Größe ist relativ

[Thunderbird]

Stellt euch vor, sämtliche Materie würde von einem Moment auf den nächsten zu einem mikroskopisch kleinen Etwas werden,
und sich im nächsten Moment wieder auf eine Größe erweitern, die jede Vorstellung übersteigt.
Das alles passiert ohne die Aufmerksamkeit irgendeines Wesens zu beeinflussen.

Haltet ihr so etwas für möglich, nein?
Wieso?
Worin würde sich die Größenveränderung äußern?
Gar nicht, oder?

Dieser Gedanke ist mir vor kurzem durch den Kopf geschossen.

Die vermeintliche Antwort:
Die Grundbausteine der Materie (Protonen, Elektronen, Neutronen) haben eine einheitliche Größe.
aber
Woran misst man diese Größe, wieso sollte dieser Maßstab nicht auch veränderlich sein?

Ist "Größe" (unbeholfener, stümperhafter Ausdruck, ich weiß...) relativ? Existent?

Thunderbird

PS.:Ja, Spell, es ist überaus sinnfrei darüber zu diskutieren, ein Hoch auf die Metaphysik...

[ricky_ho]

Es gibt physikalisch gemessene Grössen wie z.B. die Planck-Länge, deren exaktes Mass extrem wichtig dafür ist, dass unser physikalisches Universum überhaupt stabil existieren kann.

Diese Grundparameter, von denen wir bisher nicht wissen, warum sie gerade so justiert sind wie es offenbar für unser Universum nötig ist, wirken sich natürlich auf die Grösse bzw. Masse von Elementarteilchen, Atomen, Molekülen usw... aus.

Oder besser gesagt, die "Grösse" eines Atoms hängt letzlich von diesen Grundparametern ab, d.h. du wirst sie ändern müssen, um die abhängigen Grössen zu ändern.

Und nach allem was die Physiker wissen wäre das Universum nicht mehr stabil, wenn man an den Grundparametern rumspielt.

[Zett Zelett]

Scheiße, jetzt klingelt mein Radiowecker.
Whoa. Props, ricky_ho. Kuhle Antwort.
Ich will eigentlich auch mehr Physik können, bin dafür aber viel zu faul. Ganz zu schweigen davon, dass ich da wahrscheinlich eh nicht durchsteigen würde. Was schade ist.

Allerdings frage ich mich, ob diese Planck-Skala vielleicht nicht auch variabel ist?

[ricky_ho]

Nein, die ist nicht variabel, aber durch deine Anmerkung ist mir gerade der offizielle Name für diese Grundparameter eingefallen. Man nennt sie nämlich auch "Naturkonstanten". Berechnungen von Physikern haben gezeigt, dass schon kleinste Änderungen an diesen Konstanten extreme Folgen für unser Universum haben: es hätte sich nicht so entwickeln können und wir wären nicht da.

Das ist aber nur die rein physikalische Seite der Geschichte. Man kann sich jetzt Fragen, was ist, wenn einfach "alles" sagen wir, doppelt so gross werden würde wie vorher. Aber was heisst "alles"? Wirklich alles, was existiert? Hat dann "Grösse" noch eine Bedeutung? Ist es sinnvoll, davon zu reden, dass einfach "alles" grösser wird? Das bezweifle ich.

Und was, wenn Raum & Zeit mentale Konstrukte sind? Dann ja auch Ausdehnung im Raum, also Grösse. In dem Fall gibt es sowas wie "Grösse" nicht ausserhalb unserer Vorstellung, in der Wirklichkeit, genausowenig wie es dort eine grüne Farbe gibt. Was bedeutet es dann, davon zu sprechen, alles würde doppelt so gross? Ich denke, solche Aussagen sind dann bedeutungslos.

[spell bound]

wenn deine planck-elementarteilchen groeßer werden und dein lineal, mit dem du sie misst auch, wie willst du es dann merken?

aber groeße ist natuerlich ein relativer begriff als ein begriff des verhaeltnisses von koerpern zueinander. darum ist es auch unlogisch zu behaupten, alle verhaeltnisse wuerden gleichermaßen groeßer werden koennen, weil sie dann ja kein verhaeltnis haetten, zu dem sie groeßer wuerden.
dann muesste, anders gesagt, doch irgend etwas seine alte groeße beibehalten. wobei man in dem fall wohl eher sagen wuerde: dies andere ist kleiner geworden.

[Thunderbird]

@spell
Somit ist Größe das Verhältnis von Körpern zueinander?

@ricky_ho
Die Betrachtung von Raum als mentales Konstrukt, welches außerhalb unserer Vorstellung nicht existiert ist soweit nachvollziehbar.

Kommen wir zur Zeit.

Trifft das eben geschriebene deiner Meinung nach wirklich auch auf Zeit zu?
Ist Zeit denn wirklich nur ein unbeholfener Versuch der Menschheit etwas zu verstehen was nicht zu verstehen ist?

Ich glaube nicht.

Ich denke Zeit ist ein angemessener Maßstab für den ständigen Wandel dem alles und jeder immer unterlegen hat, unterliegt, und immer unterliegen wird.

[spell bound]

Somit ist Größe das Verhältnis von Körpern zueinander?

was sonst?

Die Betrachtung von Raum als mentales Konstrukt, welches außerhalb unserer Vorstellung nicht existiert ist soweit nachvollziehbar.

Ist Zeit denn wirklich nur ein unbeholfener Versuch der Menschheit etwas zu verstehen was nicht zu verstehen ist?

moment mal. nur weil es ein konstrukt ist, heisst das doch nicht, dass es dazu dient, etwas zu verstehen, was man nicht verstehen kann. und ganz besonders nicht, dass es unbeholfen waere.

[Harald]

Ist Zeit denn wirklich nur ein unbeholfener Versuch der Menschheit etwas zu verstehen was nicht zu verstehen ist?

Zeit ist eine Dimension, durch die wir uns bewegen. Im Prinzip sind wir beschleunigt und bewegen uns kontinuierlich durch die Zeit.

Mein Bild von Zeit basiert auf den Aufbau der Dimensionen.

Dimension 0: nur ein ganz kleiner Punkt
1. Dimension: unendlich viele Punkte - in einer Linie
2. Dimension: unendlich viele Linien - in einer Fläche
3. Dimension: unendlich viele Flächen - in einem Körper
4. Dimension: unendlich viele Zustände des Körpers - im Verlauf der Zeit

Im Prinzip durchlaufen wir diese einzelnen Zustände - ähnlich wie du einen Punkt über eine Linie oder eine Linie über eine Fläche, etc. führen kannst.

[Zett Zelett]

Vielleicht erfahren wir irgendwann mal die Zeit räumlich.

Oder auch nicht. Wie sieht's aus, was sagen die Physiker? Ist das möglich?

[LutziderTräumer]

Wir erfahren die Zeit bereits Räumlich, wenn auch auf eine andere weiße wie die drei Raumdimensionen. Wir bewegen und kontinuierlich durch die 4.dimension (zeit).
Es wurde zwar schon oft versucht die zeit in eine Raumdimension umzurechnen aber bis jetzt sind keine sinnfollen Ergebnisse dabei rausgekommen.

[spell bound]

ich glaub in der modernen physik seit einstein spricht man sowieso mehr von raumzeit, weil das so ineinander verwoben ist. aber bin hier laie

[ricky_ho]

Es ist zum Beispiel so, dass sich jeder Körper ständig mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Nur eben nicht durch den Raum, sondern durch die Raumzeit. Das bedeutet, wenn wir die Raumzeit "zerlegen" in drei Raumdimensionen und eine Zeitdimension, dass für einen Körper, der sich mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegt, keine Zeit mehr vergeht - zum Beispiel ein Photon/Lichtstrahl. Für Körper, die sich im Raum mit relativ geringer Geschwindigkeit bewegen, vergeht entsprechend schnell die Zeit, zum Beispiel für uns. Und immer kommt, wenn man die Bewegung durch die Raumzeit betrachtet, die Lichtgeschwindigkeit heraus. So hängen Raum und Zeit eng zusammen, und daher auch die relativistischen Effekte (Zeit/Raumdehnung).

Heisst das jetzt, dass wenn der Raum ein mentales Konstrukt ist, das für die Zeit auch gelten muss? Ich weiss nicht recht. Auf der einen Seite wohl schon, auf der anderen Seite ist ja klar, dass wir die Zeit anders wahrnehmen/erleben als den Raum. Raum und Zeit scheinen also mentale Konstrukte zu sein, die in gewissem Sinne aus derselben Quelle gespeist werden bzw. einen gemeinsamen Input bekommen, die aber auf unterschiedliche Weise konstruiert werden und wo vielleicht halt auch noch unterschiedliche Inputs als Komponenten einfliessen.

[maxsensei]

"...daß sich jeder Körper ständig mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.", verstehe ich nicht. kann ich das irgendwo nachlesen, wos erklärt wird? ich dachte, körper können sich, im gegensatz zu partikeln, die keine körper sind (masse haben) überhaupt nicht mit lichtgeschwindigkeit bewegen, weil dann ihre masse unendlich groß werden würde?

praktische relevanz? ich gehe durch die räume dieses hauses in den garten, also von innen nach außen. wo ist da das konstrukt? phänomenal und transphänomenal voneinander zu unterscheiden, ist eine konstruktion meines gehirns. ich aber gehe tatsächlich (vorher rc gemacht .

daß größen relativ sind, ist eine wahrnehmungseigenschaft. die allerdings durch den größenkonstanzmechanismus (tatsächlich/meßbar ist ein weiter entferntes, mir bekanntes ding kleiner, als es mir erscheint) relativiert wird.

ich bin im garten und der kleine baum da hinten scheint größer zu werden, wenn ich zu ihm gehe. das ist eine gegebenheit meiner entfernung von ihm. das ist nicht relativ. aber wenn ich ein bild von einem ding sehe, dessen tatsächliche größe ich nicht kenne, muß ich etwas, das ich kenne, dazustellen, um erkennen zu können, wie groß es tatsächlich ist (auf dem bild). aber ich weiß, daß es ein bild ist. rené magritte hat solche verhältnisse benutzt, um die wahrnehmung von bildwirklichkeiten von der wahrnehmung der wirklichkeit voneinander zu unterscheiden.



lg
banzai!

[ricky_ho]

banzai! schrieb am 29.05.2008 17:59 Uhr:
"...daß sich jeder Körper ständig mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.", verstehe ich nicht. kann ich das irgendwo nachlesen, wos erklärt wird?

Hab jetzt auf die schnelle leider keinen Link gefunden, nur das hier, aber da wirds auch nicht wirklich erklärt (aber erwähnt):
Link

ich dachte, körper können sich, im gegensatz zu partikeln, die keine körper sind (masse haben) überhaupt nicht mit lichtgeschwindigkeit bewegen, weil dann ihre masse unendlich groß werden würde?

Ja, im Raum können sie sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Aber jede Bewegung im Raum führt neben der von dir erwähnten Änderung der Masse auch zu einer Änderung im relativen Zeitablauf für den sich bewegenden Körper. Je schneller die Bewegung durch den Raum, desto langsamer vergeht die Zeit (experimentell nachgewiesen z.B. mit Atomuhren in Flugzeugen) und umgekehrt. Für ein Photon, das sich konstant mit c durch den Raum bewegt, steht die Zeit still. Für uns z.B., die im Raum praktisch stillstehen, vergeht die Zeit wie im Fluge... wenn man das nun zusammenpackt und sich anguckt, mit welcher Geschwindigkeit sich Körper durch die Raumzeit bewegen, kommt man mathematisch zu dem Ergebnis, dass jeder Körper sich immer mit c bewegt. Bewegt er sich im Raum langsamer, vergeht dafür eben die Zeit schneller...

praktische relevanz?

Also für unser Alltagsleben hat das keine praktische Relevanz, weil die Geschwindigkeiten viel zu niedrig sind. Aber im technischen Bereich z.B. funktioniert gar nichts mehr, wenn man die relativistischen Effekte nicht in die Berechnungen einbezieht.

ich gehe durch die räume dieses hauses in den garten, also von innen nach außen. wo ist da das konstrukt? phänomenal und transphänomenal voneinander zu unterscheiden, ist eine konstruktion meines gehirns. ich aber gehe tatsächlich (vorher rc gemacht .

Das Konstrukt ist vielleicht schon (reine Spekulation von mir) die Auftrennung der Raumzeit in 3 Raumdimensionen und 1 Zeitdimension. Denn wie es aussieht braucht die Theorie diese Auftrennung nicht, um korrekte Vorhersagen zu machen.

Das ist so ähnlich wie die Tatsache, dass es in den physikalischen Gesetzen keinen Zeitpfeil gibt oder wie die Geschichte mit den imaginären Zahlen.

Wir nehmen eine Welt wahr, in der Raum und Zeit getrennt sind, im Raum können wir uns frei bewegen, während wir ohne Einfluss auf Richtung oder Geschwindigkeit durch die Zeit bewegt werden und in der es keine Wurzel von -1 gibt.

Aber wenn wir funktionierende Computer bauen oder das Verhalten von Elementarteilchen vorhersagen wollen, müssen wir in relativistische Effekte mit einbeziehen und wir können (müssen?) mit imaginären Zahlen rechnen.

daß größen relativ sind, ist eine wahrnehmungseigenschaft.

Eben nicht. Oder besser "nicht nur". Denn diese Relativität hat messbare physikalische Konsequenzen. Google mal nach "Myonen Lebensdauer".

ich bin im garten und der kleine baum da hinten scheint größer zu werden, wenn ich zu ihm gehe. das ist eine gegebenheit meiner entfernung von ihm. das ist nicht relativ.

Nein, aber das hat auch eigentlich nichts mit der Relativitätstheorie zu tun.

Alles ergibt sich aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als zwingende, logische Konsequenz. Diese Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (richtig verstanden) allein ist schon dermassen unfassbar (aber zigfach experimentell nachgewiesen) und mit unser normalen, wahrgenommen Welt unvereinbar, dass dagegen die relativistischen Effekte wie Zeit- oder Raumdehnungen eher harmlos erscheinen.

Tschüss,
Riky

[maxsensei]

danke für den link, ricky, werde es lesen und versuchen zu vestehen. der menschliche geist ist sehr groß. ich bin immer wieder glücklich und erstaunt, wie die evolution etwas hervorbringt, das ihr erlaubt, sich selber zu beobachten.

lg
banazai!