Haben Traumfiguren ein Bewusstsein? Was meint ihr...

[ld09]

Hi!

Bei der Suche habe ich keine Umfrage dieser Art gefunden, also sorry falls so eine existiert.

Ich persönlich glaube ja an die Theorie, das Traumfiguren ein Bewusstsein haben. Fragt mich nicht wieso, aber ich glaube das einfach!

Übrigens: Mit Teils / Teils meine ich dass es Traumfiguren mit und ohne Bewusstsein gibt.

Ich finde das ist ein sehr Interessantes Thema und das es diesbezüglich viele Experimente gibt und Theorien ist mir klar. Aber eine Umfrage hab' ich wirklich nicht gefunden.

*gespanntseinwasdabeirauskommt*

[Viltrudis]

Also ich hab grad "teils, teils" angehakt, und wollte nur anmerken, dass ich damit nicht meine, dass manche Traumpersonen Bewusstsein haben und manche nicht, sondern dass eine Traumperson teilweise ein Bewusstsein haben könnte.

Naja, darüber nachzudenken ist hochspannend, hilft aber im KT kaum weiter, wenn man den betreffenden dann gegenübersteht.

Bis jetzt scheints ja recht ausgeglichen zu sein...

[Gorthaur]

Erstmal das.

Habe Ja angeklickt, obwohl ich mir nicht sicher sein kann. Vielmehr habe ich mich aus einer sentimentalen, philosophischen Betrachtungsweise heraus dazu entschieden.
Ich habe nämlich in letzter Zeit folgende Idee entwickelt:
Angenommen unser Gehirn teilt sich im Traum in endlich viele Personen auf, die in der Geschichte des Traumes irgendendeinen Rolle spielen. Vielleicht finden mehrere Träume gleichzeitg statt, vielleicht ein Traum mit verschieden Orten, vielleicht gibt es eine ganze Traumwelt, die des Nachts zum Leben erweckt wird. Das Bewusstsein des Träumers ist nicht zufällig ein Besucher dieser Welt, sondern alle Individuen sind Teile dieses Bewusstseins. Sozusagen eine multiple Schizophrenie, ohne eine echte Person, sondern mehrere gleichwertige Persönlichkeiten.

Wenn wir nun aufwachen, erinnern wir uns aus irgendeinem Grund nur an eine Perspektive, wir erinnern uns an eine der Bewusstseinszustände und denken, dass seien wir gewesen.

Naja, diese Version lässt sich nur auf Trübträume anwenden. Es sei denn es sind Fälle bekannt, in denen Traumfiguren luzid wurden, und wir nicht.

Ich bin mir nicht sicher ob ich an das glaube... eher nicht. Aber ich halte es für möglich.

[ld09]

Also ich habs schonmal irgendwo geposted. Wenn mich jemand im Traum fragt, ob ich träume, sage ich ohne zu zögern "Ja!" und das ohne RC in der realsten Traumlandschaft! Dabei werde ich nicht mal zwingend lucid. Wenn man eine andere Traumfigur fragt, ob sie träumt, antwortet diese ja auch "Ja!". Das trägt zu Gorthaur's Theorie bei. Alle beteiligten persönlichkeiten wissen, dass sie träumen (sogar wir als Trübtraum Ego), aber wir (als ganzes Bewusstsein) wissens nicht zwingend. Und wenn wir klar werden, heißt das nur, dass wir in die Rolle einer einzellnen Person schlüpfen. Das mit der Trübtraumerinnerung an nur eine bestimmte Person, würde auch die nicht Ego Sicht erklären (Welche dann ja die Ego sicht einer anderen Persönlichkeit sein kann).

OK das waren jetzt ein paar komplizierte Worte auf einmal, ich hoffe ihr versteht das^^

[Glassmoon]

Also sie haben zumindest mein Bewußtsein, wenn sie in diesem erschaffen wurden, ergo zwangsläufig ja

[LutziderTräumer]

Also ich habe ersteinmal garnichts angekreutzt. Ich bin mir nämlich unsicher.

In der Robotik hat mal jemand deffiniert, wann man eine KI (künstiliche intelligenz) als intelligent einstuft. Ein Probant kommuniziert mit der KI und wenn dieser glaubt einen Menschen vor sich zu haben wäre das Ziel erreicht. Ein Bewusstsein wäre das aber nicht. In unseren Trübträumen scheint es auchso als wär unser Gegenüber ein Mensch. Ist es also nur ein Intelligentes Programm, das einfach immer unseren Erwartungen entsprechend antwortet? Oder hat sie/er doch ein Bewusstsein?

Also für die Frage ob eine Traumfigur ein Bewusstsein hat ist es ja ersteinmal nötig zu deffiniren was ein Bewusstsein ist (hat Tholey ja auch erst in den schon erwähnten text gemacht).
Also meiner Meinung nach hat etwas dann ein Bewustsein, wenn es sich als "ich" auffassen kann. Gehen wir mal vom einfachsten Fall aus und lassen den ganzen Kladderadatsch wie Körper und so weg. Übrig bleibt ein Programm, oder etwas das denkt, rechnet, egal wie man das ausdrücken will. Also, wenn dieses Objekt sich selbst erkennt und den Unterschied erkennt: Ich bin etwas, das etwas anderes ist als das um mich herum. Bzw. Ich existiere.
Dann ist das Objekt sich seiner existenz Bewusst. Um zu sagen, Ich bin etwas anderes als das Andere, braucht das Objekt auch Grenzen (dazu später mehr). Und duch die Erkenntnis, dass das Ich existiert, kann das Objekt auch folgern, dass es möglich ist nicht zu existieren, es ist sich also seiner Endlichkeit bewusst. Folglich kann ein bewusstes Objekt zwischen Ich und Du unterscheiden und sich vor dem Tod fürchten (oder sich darauf freuen).

Wenn man mit jemand anderen spricht, weiß man selber, dass man existiert, aber woher weiß es das gegenüber? Vieleicht haben sich ein paar Leute einen Scherz erlaubt und überlegen zusammen was sie hier unter den Namen Lutziderträumer reinschreiben, oder ich bin bloß eine gut programmierte KI, und den Lutzi gibt es garnicht? Ihr könnt das nicht wissen, aber ich
Jetzt ist die Frage: Wie könnt ihr herausfinden ob es mich gibt?

[Glassmoon]

Jetzt ist die Frage: Wie könnt ihr herausfinden ob es mich gibt?

Die Frage wäre doch, ob Du ein Bewußtsein hast, nicht ob es Dich (als reale Person) gibt.

Bewußtsein ist für mich primär die Selbsterfahrung, die scheinbar über das schlichte, biologische Funktionieren alleine hinausgeht ― die für das Funktionieren als Blackbox, die Input verarbeitet und entsprechend Output von sich gibt, auch scheinbar unnötig wäre. Bei dieser Definition von Bewußtsein kann ich selbstverständlich nicht unmittelbar nachweisen, daß und ob irgend jemand anderes außer mir selbst ein Bewußtsein hat und auch anderen nicht beweisen, daß ich ein Bewußtsein habe.

Soweit mit bewußt, (haha,) wurde noch keine naturwissenschaftlich zufriedenstellende Definition gefunden. Aber einen Namen gibt es zumindest für einen Teil davon: Qualia lese ich gerade in der Wikipedia, zumindest liegen diese eng an meinem Verständnis für den phänomenalen Bestandteil des Bewußtseins. Zwar auch nicht völlig klar gefaßt, aber immerhin ^^

[jonnymarx]

Was soll ich ankreuzen, meine meinung ist:

Ja, mein eigenes bewusstsein

[ld09]

Was soll ich ankreuzen, meine meinung ist:

Ja, mein eigenes bewusstsein

Egal ob dein eigenes Bewusstsein, das von deinem Nachbarn , ...
Hauptsache die Traumfigur ist im klaren, dass sie existiert (womöglich weiß sie auch, dass sie in einem Traum ist ...). Für mich heißt bewusst-sein hauptsächlich Ich-Perspektive und bewusstsein übers existieren. Also ihr könnt bei der Umfrage mit ja stimmen, wenn ihr meint, dass Traumfiguren z.B. nicht KI sind..., sondern auch Gefühle haben (nicht zwingend), ... und/oder Meinungsfreiheit

[LutziderTräumer]

Jetzt ist die Frage: Wie könnt ihr herausfinden ob es mich gibt?

Die Frage wäre doch, ob Du ein Bewußtsein hast, nicht ob es Dich (als reale Person) gibt.

ja so mein ich das auch. War schon spät am abend

[Gorthaur]

In der Robotik hat mal jemand deffiniert, wann man eine KI (künstiliche intelligenz) als intelligent einstuft.

Dieser Jemand war Alan Turing, wenn ich mich nicht irre...

Ich halte es für ebenso ausichtslos das Bewusstsein des Gegenübers zu beweisen, wie die Existenz oder Nichtexistenz Gottes. Alles was sich "beweisen" lässt ist unsere eigenes Sein. Cogito, ergo sum.

Nur was nützt ein Beweis uns selbst gegenüber?



"Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Fusse, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe. Deshalb ist die Erkenntnis: »Ich denke, also bin ich,« von allen die erste und gewisseste, welche bei einem ordnungs-mäßigen Philosophiren hervortritt."

Jetzt lese ich den Text und befinde das für mich als wahr. Die Tatsache, dass die Formulierung dieser Erkenntnis aber nicht von mir stammt macht mich stutzig. Ist das nicht ein Beweis dafür, dass jemand anderes, in diesem Fall Descartes, das Gleiche erlebte wie ich, das Sein? Ist das ein Beweis für sein Bewusstsein?

[Mario]

Heute wird ja alles bewiesen. Sei es die Spekulation um die Auferstehung Jesu(wobei ich mich da eher an die wissenschaftliche Variante halte) oder sonst irgendetwas, was man unbedingt beweisen und aufklären muss.
Ich habe nichts angekreuzt, weil es mir im Grunde genommen egal ist. Ich würde es auch gar nicht wissen wollen. Dann würde ich jedes Mal im Traum, wenn ich einer Traumperson gegenüberstehe, wissen das es nur So und So ist. Das mystische daran geht total verloren und das fände ich unglaublich schade.
Aber ich bin der festen Überzeugung dass Traumfiguren in gewisser Weise ein Bewusstsein haben. Mein eigenes nämlich. Ob es nun Teile und Verhaltensweisen sind, die sich nur um Traum zeigen oder sonst was.
lg
Mario

[jonnymarx]

Hm.. also ich fänd die frage besser, ob sie EIN EIGENES haben.

Denn meiner Meinung nach haben Traumfiguren mein ebwusstsein, das heißt wenn ich sie frage, wird mein bewusstsein sagen klar existiert diese person/ich.

[ld09]

OK, du hast villeicht Recht! Also generell: Ich erwarte hier auf keinen Fall eine wissenschaftliche Erklärung, sondern was ihr GLAUBT! Natürlich nützt mir diese Erkenntnis (ist ein Glauben denn eine Erkenntnis?) nichts, wenn ich vor einer Traumfigur stehe! Das ist auch nicht mein Ziel! Ich finde das Thema einfach spannend und ich finde auch die Meinungen Anderer spannend! Ich glaub daran, dass Traumfiguren ein Bewusstsein haben, und wie schon mehrere geäußert haben, denke ich auch, dass sie mein EIGENES Bewusstsein haben. Aber Bewusstsein ist doch Bewusstsein, oder ? (Bzw. sie sind ein Teil meines Bewusstseins)

[Fallout]

Vielleicht kommen wir der Sache mit dieser Frage etwas näher: Wie läuft das mit der KI (künstliche Intelligenz) bei einem Computerspiel?