Gibt es irgendwo eine ehrliche Gesellschaft?

[snapman]

Jeder weiß ja eigentlich, dass der Mensch anders ist als er in der "Gesellschaft" nach außen hin dargestellt wird und wie man sich in der Öffentlichkeit gibt.

Die Wahrheit ist doch: Im Inneren "brodelt" es. Der Mensch sehnt sich neben dem Alltag nach Sex, Lust, Liebe, Abenteuern, Macht, neuen Entdeckungen, Forschung, Grenzerfahrung, Spiritualität und vielem anderem.

Das führt dann zu banaler Doppelmoral und ihren auswüchsen:
-Angeblich ist Sex "absolout nebensächlich" und angeblich schaut niemand Pornos, doch die Pornoindustrie macht riesige Umsätze. In Klarträumen fahren viele auf die Sexabenteuer ab. Und selbst am Arbeitsplatz machen sich viele Gedanken, welche der Kolleg(innen) er/sie mal gerne vernaschen würde.
-Angeblich mag niemand "Freak/Quäl/Nervenkitzel-Shows" (was und wie auch immer die aussehn mögen) im TV, doch die haben die höchsten Quoten
-Angeblich ist Alk und Rausch böse, doch auf jeder Party und sogar auf den Festen der Konservativen sind die Leute stockbesoffen
-Angeblich ist Spiritualität und co. Spinnerei, doch sind irgendwo alle auch daran interessiert: Sei es nun das "Leben nach dem Tod", ihre Religion oder sonst etwas
[...] Man könnte das wohl endlos fortsetzen, ich denke ihr wisst sicher worauf ich hinaus will

Die Frage ist nun: Warum gesteht der Mensch sich das nicht ein? Ich sehe da auch gar nichts schlimmes daran.
Warum "bastelt" sich der Mensch nicht eine Gesellschaft, wo diese Dinge genauso gefördert und geschätzt werden würden wie die "preußischen Tugenden"? Das Argument von einigen Konservativen "Dann bricht alles zusammen" ist ja nun leicht von der Hand zu weisen. Ich kenne z.B. genug die fleissig arbeiten und am WE mit ihrer Frau in den Swingerclub gehen.

Tja also Frage: Gibt es irgendwo eine ehrliche Gesellschaft oder ein Volk ohne diese ganze Doppelmoral? Gibt es eine Gesellschaft in der man eine "Kamasutra AG (praxis )" und eine "Klartraum AG" auf der Volkshochschule genauso selbstverständlich buchen kann wie einen Tanzkurs und das auch in einer seriösen Bewerbung als Hobby angeben kann?

Und wenn nein - warum nicht? Und warum machen sichs die Menschen so schwer?

[Jami]

Mir fällt da mal das Urwaldvolk der Senoi ein.

Angeblich ist Alk und Rausch böse, doch auf jeder Party und sogar auf den Festen der Konservativen sind die Leute stockbesoffen.
Behaupten hauptsächlich die Leute, die Prävention in dem Bereich leisten sollen. Und das ist nicht der Großteil.

Aber ich habe schon verstanden was du meinst, ich hab mich das auch oft gefragt. Allerdings sind die Wertvorstellungen unserer Gesellschaft wohl zu tief eingegraben um sie einfach so zu ändern. Dafür bräuchte man auch ein "Erleuchtung" aller, denke ich.

[LutziderTräumer]

Wie wäre es mit Christiania? (Doku Teil: 1234)
Oder dem Internet? Dadurch, dass es einfach ist anonym zu sein, kann jeder vollkommen ehrlich sein. Eigentlich könnte ich mir einen zweiten Account machen und dann hier mal voll und ganz ehrlich sein... aber da ich das ja jetzt angekündigt habe, würdet ihr mich erkennen
Im normalen Leben gibt es bei jeder ehrlichen Aussage Konsequenzen. Und fängst du damit an ehrlich zu sein, dann bist du augenscheinlich der einzige der dauernd an Sex denkt, sich zusäuft und ein esoterischer Spinner ist (nur mal angenommen ).

Und warum machen sichs die Menschen so schwer?

Wüsste ich auch gerne.

[Rhetor]

Würden wir denn überhaupt eine "ehrliche Gesellschaft" haben wollen?

Die Frage, ob lügen verwerflich ist, wurde vor einiger Zeit hier im Forum ja durchaus nicht überwiegend mit "ja" beantwortet.

Was wären wir denn, wenn wir lügen zwar grundsätzlich für akzeptabel, eine verlogene Gesellschaft aber für inakzeptabel hielten? - Eine verlogene Gesellschaft zum Quadrat, würde ich sagen

In einer "ehrlichen Gesellschaft" hätte man es schwer, gegen den totalen Überwachungsstaat zu argumentieren, denn das würde sofort den Verdacht, etwas zu verbergen zu haben und damit "verlogen" zu sein, nach sich ziehen, vermute ich.

Verlogen aber halbwegs tolerant und freiheitlich ist mir persönlich immer noch weitaus lieber als ehrlich aber faschistoid.

[snapman]

Wie wäre es mit Christiania?

Werde ich mir mal anschauen. Allerdings haben diese "alternativen Aussteiger-Gesellschaften" (habe schon einige Dokus darüber gesehen) wieder eine Menge Nebenwirkungen. Viele lehnen z.B. Technik, PCs und vieles andere als "Teufelszeug" ab und wollen wieder so eine art Mittelalter einführen. Andere essen nur Rohkost und wieder andere verlagern die "Doppelmoral". Wie in einer Doku über so eine Art "Naturistenstadt" gesehen. Alles soll total natur sein, die Leute laufen nackt herum. Wenn aber einer versehentlich eine Errektion bekommt, soll er "hinter einen Busch springen und sich verstecken, bis sie abklingt (O-TON !!)". Da sage ich wirklich: SPINNER! Was ich suche ist nicht eine rückwärtsgewandte Spinnertruppe, sondern eine hochmoderne, kluge und weise "Gesellschaft 2.0" - sieht so aus als müsste ich die selbst gründen

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Würden wir denn überhaupt eine "ehrliche Gesellschaft" haben wollen?

Ich denke schon, man sollte individuelle Notlügen und eine grundsätzliche millionenfach verlogene Gesellschaft trennen. Eine Lebenslüge ist etwas anderes als wenn sich jemand eine Ausrede für sein zuspät kommen ausdenkt, die an der Wahrheit, er hat sich in die Hose gesch***** vorbeigeht

[spell bound]

sei ehrlich zu dir selbst und zu denen, die damit umgehen können. ersteres ist schwer und wichtig genug.

damit, sich porno-saufen-freakshow-spinnen einzugestehen, wäre es aber noch lange nicht getan. bsp: freud inverse: beim sex geht es eigentlich immer um etwas anderes. - wer ist hier schon ehrlich was seine motive angeht?

zum hindernis der ehrlichkeit mag man nach den gründen der ängste und selbstverständlichkeiten forschen. wer stärke genug in sich findet, braucht sie nicht mehr, denn sie beruhen auf abhängigkeit von den andern.

ehrlichkeit oder wahrhaftigkeit sollte man auch nicht verwechseln mit "andere alles wissen lassen".

[SenCha]

Klasse, diese Fragestellung kommt genau zur rechten Zeit, jetzt da die heiße Phase eintritt.... den ich prognostiziere euch: Der Strukturwandel hat gerade erst begonnen

Aus meiner Perspektive nur kurz so viel: Du hast die Tendenzen meiner Meinung nach vollkommen richtig gedeutet... die Gesellschaft wird bewusster; vor allem in der Ausprägung ihrer sozial-ökologischen und -ökonomischen Bedürfnissen & Sichtweisen, zeigt sich dieser Paradigmenwechsel sehr deutlich. Die einstige Informationsgesellschaft wird langsamer Hand zu einer Nachhaltigkeitsgesellschaft.... Die Probleme, die sich in letzter Zeit ergeben haben und die in Zukunft auch nicht von alleine verschwinden werden, wie zB der mögliche Kollaps der Biosphäre, der finale Zusammenbruch des Finanzsystems oder auch die sich ständig zuspitzenden Konfliktherde überall auf der Erde...

Leute haben keinen Bock mehr... Leute werden bewusst ~ sich bewusst, dass sie nicht mehr der Informationsgesellschaft angehören wollen. Es geht nicht länger um Macht- und Kapitalanhäufung, sondern viel mehr um das Bewusstsein, zukunftsorientiert und effizient zu handeln... im Einklang halt

Ein Strukturwandel findet statt und POlitik und Wirtschaft geben aber nach wie vor ihr Bestes, dies zu ignorieren.... Atom21
aber was sagte ein weiser Junge letztens zu mir?! ---> Isso...

Also auch weiterhin am Ball bleiben, denn times do change ^^

cheerio und klare Träume

[Glassmoon]

Vielleicht bewegst Du Dich auch bloß in Kreisen von Wannabe-Intellektüllen und -Revoluzzern? Viele Spießer von heute waren vor ein paar Jahrzehnten auch mal progressiver eingestellt. Und auch daß die Internetgemeinde gegen die Wegnahme von Privatsphäre und Freiraum zur Entfaltung ist, ist leider nicht repräsentativ. Wenn es nach ihnen ginge, säßen die Piraten z.B. in der Regierung und nicht bloß als größte Partei außerhalb des Bundestages herum. In den Tagesthemen können Stasimethoden gegen den Terror propaigiert werden, ohne daß es einen riesigen Medienaufschrei gegeben hätte.

Gute Ideen müssen auch in die Welt «da draußen» getragen werden, damit sich etwas ändert

[SoReal]

Die Frage die sich mir dabei stellt, ist jedoch, ob dies überhaupt eine gute Idee wäre. Wie Spell Bound schon so schön sagte, muss man zunächst ehrlich zu sich selbst sein. Das die Gesellschaft nicht ehrlich zu sich selbst ist, stell ich hier einmal ausser Frage, jedoch was ist mit den Werten. Wenn du die Menschen an die heutige Zeit anpassen möchtest benötigst du zunächst ein Konzept, von komplett neuen Werten, da unsere noch auf das Christentum aufgebaut sind. Doch wenn du diese änderst müssten auch die Gesetze geändert werden, da diese auch auf das Christentum aufbauen. Und was möchtest du dann mit der Aussage: Du sollst nicht töten. anfangen? Neue Werte müssten allen oder zumindest den meisten Menschen zusagen. Das wäre eine endlose Arbeit und dennoch wären alle irgendwie unzufrieden, da sich die zufriedenen nicht zu Wort melden. Die Folge wäre ein neuer Krieg der verschiedenen Meinungen. Zwar ein Fortschritt, da es kein Glaubenskrieg wäre, aber dennoch ein Krieg. SenCha hat schon einige Probleme aufgezählt und allein mit diesen würde ich behaupten sagen zu können, dass eine neue Meinungsverschiedenheit eine zu viel wäre. Da wäre eine alte Tradition zu behalten vielleicht doch nicht ganz der falsche Weg.
Jedoch will ich jetzt nicht nur den Bösen spielen, denn deine Aussage hat ja durchaus ihren guten Sinn.
Wir müssten weg vom Christentum. Das sage ich sogar selbst als mehr oder weniger Christ, da die Menschen sich nicht mehr mit diesem Glauben identifizieren können. Die Aufgabe ist es Werte zu finden, mit denen man Gläubige zufriedenstellen und sich zugleich noch der Welt als Allgemeinheit annähern kann. Wenn du das schaffst, oder zumindest ein gutes Konzept hast, dann steh ich absolut hinter dir.
(Schaut mal in die Bibel. Ihr werdet Werte finden, die teilweise absolut genial aber leider immer wieder falsch ausgelegt sind.)

[Jami]

Oder dem Internet? Dadurch, dass es einfach ist anonym zu sein, kann jeder vollkommen ehrlich sein. Eigentlich könnte ich mir einen zweiten Account machen und dann hier mal voll und ganz ehrlich sein... aber da ich das ja jetzt angekündigt habe, würdet ihr mich erkennen
Im normalen Leben gibt es bei jeder ehrlichen Aussage Konsequenzen. n esoterischer Spinner ist (nur mal angenommen ).

Wenn es so wäre. Aber mittlerweile ist es ja nicht mehr so, dass man im Internet einfach so anonym ist, wer Informationen hinterlässt, kann beinahe immer aufgespürt werden.

[spell bound]

[Rhetor]

Ich denke schon, man sollte individuelle Notlügen und eine grundsätzliche millionenfach verlogene Gesellschaft trennen. Eine Lebenslüge ist etwas anderes als wenn sich jemand eine Ausrede für sein zuspät kommen ausdenkt, die an der Wahrheit, er hat sich in die Hose gesch***** vorbeigeht

Millionen individueller Notlügen ergeben aber eine millionenfach verlogene Gesellschaft.

Wieso gibt man es nicht zu, wenn man in die Hose gesch. hat?
[Edit: und wieso fühle ich mich wohler, wenn ich das Wort abkürze? ]
Weil es eben nicht der gesellschaftlichen Norm entspricht.
Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied zu deinem Sex/Pornos-Beispiel:

-Angeblich ist Sex "absolout nebensächlich" und angeblich schaut niemand Pornos, doch die Pornoindustrie macht riesige Umsätze.

In unserer überalterten Gesellschaft ist Harn-, aber auch Stuhl-Inkontinenz deutlich auf dem Vormarsch und der Markt für Erwachsenenwindeln boomt (wenn auch vielleicht noch nicht ganz so stark wie die Porno-Industrie ) ...

@spell

Möglicherweise ist sogar Nahrungsaufnahme ein Scheinbedürfnis, wenn man diese Sache mit den indischen Yogis glauben mag.
In der Art und Weise wie sie in unserer westlichen Gesellschaft betrieben wird, ist sie jedenfalls definitiv eine Ersatzbefriedigung (wie Sex meistens auch).

Zur Ehrlichkeit sich selbst gegenüber gehört aber auch, dass man seine Physis nicht verleugnet sondern sich eingesteht, dass man auch ein körperliches Wesen ist, das sich mit den Funktionen dieses Körpers arrangieren muss.
D.h. auch wenn man die Scheinbedürfnisse erkennen und ihre Ursachen vollständig beseitigen kann, wird man trotzdem Hunger und Libido verspüren, solange man in diesem Körper lebt, in den diese als Triebe einprogrammiert sind.

[ricky_ho]

Genau. Ich weiss nicht, ob es "Schein"bedürfnisse sind. Das ist wieder so ein Wort, in das man sehr viel interpretieren kann. Sie sind ja da, die Bedürfnisse. Die Frage ist aber, inwieweit wir uns mit ihnen identifizieren. Ich denke jeder Sucht, ob das jetzt Fresssucht oder Pornosucht ist, liegt ein Identitätsproblem zugrunde. Haben als Ersatz fürs Sein, wie bei Erich Fromm. Diese Ersatzbefriedigungen auch noch zur gesellschaftlichen Norm zu erklären wird kaum zu einer "ehrlicheren" Gesellschaft führen (was auch immer man darunter verstehen will).

[snapman]

Genau. Ich weiss nicht, ob es "Schein"bedürfnisse sind. Das ist wieder so ein Wort, in das man sehr viel interpretieren kann. Sie sind ja da, die Bedürfnisse. Die Frage ist aber, inwieweit wir uns mit ihnen identifizieren. Ich denke jeder Sucht, ob das jetzt Fresssucht oder Pornosucht ist, liegt ein Identitätsproblem zugrunde. Haben als Ersatz fürs Sein, wie bei Erich Fromm. Diese Ersatzbefriedigungen auch noch zur gesellschaftlichen Norm zu erklären wird kaum zu einer "ehrlicheren" Gesellschaft führen (was auch immer man darunter verstehen will).

Also zunächst muss sich der Mensch ja mal in der Linie der Evolution betrachten. Und da sind Essen sowie Fortpflanzung mit Sicherheit keine Scheinbedürfnisse, wie du ja auch andeutest. Von den ganzen "Asketen" halte ich überhaupt nichts. Das Leben ist als "steriles Sein" überhaupt nicht lebenswert. Lebenswert machen es nur die (positiven oder interessanten) Gefühle. Was bei diesem ganzen Askesegedudel herauskommt, sieht man ja eindrucksvoll bei den kath. Priestern. Man kann die Natur eben nicht wirklich überlisten. Ja, vielleicht schaffen es ein paar buddhistische Mönche, die 30 Jahre meditiert haben. Bloß dass deren Trieb danach verloschen ist, könnte auch an ihrem dann fortgeschrittenen Alter liegen, oder dass sie in Wirklichkeit gar nicht so asketisch Leben und dort Nachts im Tempel, wenn keiner schaut "die Sau abgeht" und sie uns dann wie viele kath. Priester für dumm verkaufen und uns das Askesegetue nur verkaufen. Und selbst wenn sie es schaffen, waren es 30 Jahre mit harter Mühe, Aufwand und Disziplin. ja das ist ja eine prima entspannte Alternative mit einem super erfülltem Leben *ironie*. Fazit: Selbstverleugnung ist für den ***** (* mit Rücksicht auf die Boardregeln ).

Nun muss man natürlich differenzieren. Erstmal moechte ich auf die beiden Woerter genauer eingehen und zwar a) Sucht und b) "Realitätsersatz".

Zur Sucht:
Eine Sucht ist nie gut. Eine Sucht dominiert alles andere, selbst lebenswichtiges. Soweit ich weiss gab es schon einen Pornosüchtigen oder Spielsüchtigen, der dabei das Trinken vergaß und dann an Kreislaufversagen verstorben ist. Ein "Spiele-Freak" der es zwar gerne macht aber NICHT süchtig ist, wird z.B. dem Spiel niemals wichtiges unterordnen - der süchtige schon. Hier sind wir uns also einig, dass das nicht gut ist.

Zum Realitätsersatz:
Natürlich ist Pornographie dies in gewisser Weise. Und daran ist per-se ja auch nichts verkehrtes. Ein Spielfilm ist ja auch ein "Abenteuer-Ersatz" in gewisser Weise. Wer will schon wirklich irgendwo einen Flugzeugabsturz miterleben oder sonst etwas, was in Filmen passiert. Ein Problem wird es nur, wenn der Ersatz die Realität ganz ersetzt. Aber auch hier kann man wieder hinterhaken: Was ist wenn jemand überwiegend Pornos schaut weil seine Freundin frigide ist und er kein Geld für einen Swingerclub hat? Würde er es dann nicht zu Recht tun in einem gewissen Maße?
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Und hier setze ich ja an: Nicht der Pornokonsum sollte zur "Normalität" werden, sondern eben ein ungezwungener Geschlechtsverkehr, wie er auch dem menschlichen Wesen entspricht - das viele Pornogucken dann ist das gar nicht mehr nötig. Auch diese ganze sogenannte "Sexualisierung", also auf Sex anspielende Werbeplakate sind ja nicht ein Zeichen einer offenen, sondern einer sexuell verklemmten Gesellschaft. Denn nur Menschen, die unbewußt "Druck" haben, kann man damit locken. Eine "Horde Hippies", die grad nach einem Act aus ihrer Kommune kommen, würde man mit diesen Anspielungen wohl kaum zum Kauf von irgendetwas bewegen können.
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Oh, was ich auch noch spannend finde: Ein interessantes "Wahrheitsserum" in diesem Bereich ist der Alkohol. Ich erinnere mich an eine Szene, es war glaube ich auf meiner Abitur-Abschlussfeier als diese schon am Ausklingen war. Wir saßen noch in einer kleinen Gruppe zusammen. Ich weiss nicht wie wir aufs Thema kamen, jedenfalls erzählten die Mädels dann im trunkenen Zustand, mit wem sie aus der Klasse/Schule denn mal etwas gerne hätten bettmässig und was und mit wem zu dritte und so weiter. Ich dachte, ich traue meinen Ohren nicht. Als alle wieder etwas nüchterner wurden, wurde dies jedoch unter "große Peinlichkeit" verbucht und wir sollten bloß alle die Klappe halten. Aber da Frage ich mich doch: Wenn denn diese Dinge in fast jedem ein Bedürfnis sind, ja warum gibts dann nur eine Abi-Abschlussfeier, und nicht auch einen Abi-Gangbang, wo jeder seine(n) Partner wählt? Aber ich sage euch: Eher lassen sich die Leute zu einem dritten Weltkrieg mit Begeisterung aufhetzen, als dass sie ehrlich zugeben würden, dass sie sowas interessant fänden.

Das Thema Sex ist aber nur ein Thema, wo die Leute nur in "Extremsituationen" eingestehen, dass sie im Grunde gegen sich leben. Auch der ganze banale Alltag zwischen "Arschrkriechen" auf Arbeit, Kindererziehung und "Pflichtfreizeit" im "Hobbyclub" [um das Spießerleben jetzt mal etwas überspitzt darzustellen] - der wird den meisten dann in den Midlife Crisis bewußt, wo sie dann aber von Psychologen und co wieder rasch so indoktriniert werden, dass sie das alles für "akzeptabel" halten.

[Viltrudis]

Also zunächst muss sich der Mensch ja mal in der Linie der Evolution betrachten.

Nein, muss er nicht.
Wir sind ziemlich frei, wie wir uns betrachten wollen.

Was bei diesem ganzen Askesegedudel herauskommt, sieht man ja eindrucksvoll bei den kath. Priestern.

Katholisches Priestertum hat mit Askese in dem Sinne, in dem hier davon die Rede war, absolut nichts zu tun. Das Zölibat entstand, so weit ich weiß, aus politischen Gründen, um zu vermeiden, dass Pfarrer ihre Gemeinde an ihre Söhne "vererben" können.

Ein Problem wird es nur, wenn der Ersatz die Realität ganz ersetzt.

Worin besteht da das Problem? Wenn wir danach zufrieden sind, dann war die Sache in Ordnung. Und zufrieden kann ich nur sein, wenn ich etwas tue, was meinen eigenen Moralvorstellungen entspricht, wie auch immer die sein mögen.
..
Ich sehe die Schwierigkeit eher dabei, wenn Bedürfnisse überhaupt gar nicht befriedigt werden, was bei solchen Süchten meist der Fall ist. Um sich davon abzulenken, dass es einem gar nicht mehr gefällt, sagt man sich "das liegt bloß daran, dass es noch nicht genug war, jetzt konsumiere ich nocheinmalsoviel!".

Ein interessantes "Wahrheitsserum" in diesem Bereich ist der Alkohol

Was da zutage tritt, muss nicht notwendigerweise "wahr" sein, in dem Sinne, dass die Beteiligten bei vollem Bewusstsein sich auch dafür entscheiden würden. Im Grunde treten hier eher Triebe* in der Vordergrund, die einfach da sind, allerdings relativ ziellos nach allem gieren, was nach Befriedigung aussieht.

*Ich mag das Wort "Triebe" an dieser Stelle überhaupt nicht. Ich würde gerne festgefahrene Gedankenketten, Angewohnheiten da mitreinbeziehen. Whatever...

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Ich glaube, ehrliche Gesellschaften gibt es genügend auf unserer Welt, aber nicht alle Leute wollen die selben Dinge, daher werden sie immer etwas verschweigen.