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Träumen, dass man klar träumt - SuibaRher - 12.09.2006
So, ich habe schon häufiger hier und in anderen Foren gelesen, dass jemand leider keine Klartraum hatte, sondern nur geträumt habe, klar zu träumen.
Ich behaupte jetzt aber: Es gibt keinen Unterschied, ob man klarträumt, oder ob man träumt, dass man klarträumt. Wen träumt, er würde klarträumen, träumt wirklich klar.
Da ich erstmal neugierig auf eurere Reaktionen bin, warte ich erstmal mit meinen Begründungen dieser "Theorie" ab. Ich finde es nur sehr naheliegend und verstehe nicht, warum niemand oder zumindest viel zu selten jemand genau dies auch schreibst. Vielleicht haltet ihr es für eine gewagte Theorie, das fänd ich dann mal interessant.
Wenn ein paar Antworten kamen, schreib ich auch gerne, wie ich das begründe.
Re: Träumen, dass man klar träumt - Leroy - 12.09.2006
Dieses Gefühl habe ich auch nach jedem Klartraum. zumindest war das früher so... vielleicht mal wieder das unterbewusstsein *rolleyes*
Jetzt weis ich aber dass es immer ein echter Klartraum ist.
Also ich persönlich bin deiner Meinung, SuibaRher, Ich glaube es gibt da keinen unterschied
Re: Träumen, dass man klar träumt - Traumlehrling - 12.09.2006
Da bin ich leider nicht deiner Meinung.
Leider weiß ich nicht, was deine Begründung ist, doch die wirst du uns sicher noch sagen.
Meine Meinung ist, dass es doch wohl klar ist, dass man den Unterschied, wenn man beides gehabt hat, irgendwie merkt. Es ist nicht dasselbe Gefühl dabei.
Man verhält sich zwar im geträumten KT auch so wie im richtigen, was den Verlauf und den Inhalt angeht(und das ist vielleicht deine Begründung), doch handelt man nciht aus freien Stücken. Der Inhalt kbraucht sich von einem richtigen KT nicht untescheiden, doch ist die Reaktion/Aktion nicht dieselbe.
Du hast die freie Entscheidung und die ist nun mal im geträumten KT nicht da. Du verhälst dich nur so, wie du, vielleicht, im KT handeln würdest.
Im normalen Traum verhältst du dich doch auch so, wie im RL, hast jedoch nciht die Freiheit, anders zu reagieren, als der Traum es "verlangt".
lg
TL
P.s.Hoffe es war verständlich und du schreibst mal deine Begründung. Dann kann die Disskusion erst richtig losgehen.
Re: Träumen, dass man klar träumt - owa - 15.09.2006
Hi,
Ich hoffe auch, deine Begründung dafür mal zu lesen, Suiba.
Eine Vermutung, in welche Richtung diese gehen wird habe ich auch... weil ich deine Theorie gar nicht mal so weit hergeholt finde und auch schon manchmal am Zweifeln war, ob die althergebrachte Einteilung in Klarträume und geträumte KTs als Normalträume nicht irgendwie ...falsch, oder zumindest unvollständig ist. Zumindest ausgehend von dem was ich bisher so geträumt habe, finde ich sie schon unvollständig. Man kann manche Träume einfach nicht so schwarz-weiß kategorisieren.
Also schreib mal,... bin gespannt.
Re: Träumen, dass man klar träumt - Traumlehrling - 16.09.2006
@owa:
Klar kann man geträumte KT's nicht zu den normalen Träumen rechnen. Ich hab heute auch geträumt, ich wäre klar und habe in dem Traum meinem Bruder gezeigt, dass ich mir keine Sachen herwünschen kann und der gleichen. Der Inhalt war nicht typisch normaler Traum. Aber genau deshalb dazwischen.
Oder missverstehe ich dich jetzt?
Re: Träumen, dass man klar träumt - Chii - 16.09.2006
Ist ein geträumter KT nicht ein KT, der einfach in der Klarheit nicht so hoch ist? Es gibt ja oft diese "Skala" des Bewusst-seins im Traum. Von „nur bemerkt dass es ein Traum ist und aufwachen“ über „merken dass es ein Traum ist, bewusst weiterträumen, aber ohne das Traumgeschehen beeinflussen zu können“ bis „den Traum bemerken, klar werden mit 100% Wachbewusstsein und alles machen können was mach sich vorher vorgenommen hatte“.
Fällt dann ein geträumter KT, in dem man nicht genau so agiert wie man würde, wenn das Bewusstsein zu 100% da wäre nicht trotzdem unter die Kategorie Klartraum nur eben mit weniger Bewusstsein als es möglich wäre?
Konnte ich mich einigermaßen verständlich ausdrücken?
Re: Träumen, dass man klar träumt - owa - 16.09.2006
@TL
Die Einteilung in KTs und geträumte KTs erfolgte doch (meines bescheidenen Wissens bisher immer) aufgrund des Klarheitsgrades. Ein geträumter KT ist ein normaler Trübtraum. Vom Inhalt her ist es natürlich, wie du schon sagst, kein "normaler" Traum
...es kommen ja auch nur solche Träume als geträumte KTs in frage, in denen man irgendwas macht, was man sonst nur im KT oder so machen würde. @Chii
Damit kommen wir zu dem, was du gesagt hat. Für mich ist das was du geschrieben hast der Unterschied zwischen "luzidem Traum" und "Klartraum". Anhand der Tholey'schen Merkmale (siehe Klartraum-Wiki) kann man das gut unterscheiden. Bei einem luziden Traum sind die Merkmale 1 bis 4 erfüllt und bei einem Klartraum daneben auch die (oder einige der) weiteren 3 ... und unter diese fällt auch "Erinnerung an das Wachleben". Meiner Ansicht nach müsste da auch noch "Möglichkeit, auf die Traumwelt Einfluß zu nehmen", als achtes Merkmal dastehen.
(Dann gibts ja noch die präluziden Träume... dortkönnen mehrere Merkmale erfüllt sein, aber dort ist nie Merkmal Nummer 1 erfüllt.)
Ein geträumter Klartraum (oder wahlweise auch geträumter luzider Traum) ist aber noch etwas anders, wie es Traumlehrling weiter oben schon geschrieben hat:
Zitat:doch handelt man nciht aus freien Stücken. Der Inhalt kbraucht sich von einem richtigen KT nicht untescheiden, doch ist die Reaktion/Aktion nicht dieselbe.
Du hast die freie Entscheidung und die ist nun mal im geträumten KT nicht da. Du verhälst dich nur so, wie du, vielleicht, im KT handeln würdest.
Zum Beispiel: Man denkt in einem Traum "Hey cool, das hier ist ein Traum... hm was mach ich jetzt als erstes? Ahja erstmal bisschen fliegen."
Wenn man sich dann nach dem Aufwachen an diesen eigenen Gdanken aus dem Traum erinnert, dann kann man eigentlich davon ausgehen, dass es sich um einen richtigen KT oder LT gehandelt hat. (Zuminest ist das mittlerweile immer mein Unterscheidungsmerkmal.)
Bei einem geträumten KT fehlt dieses Nachdenken... wie in einem Trübtraum eben.
cu
Re: Träumen, dass man klar träumt - Chii - 16.09.2006
Zitat:owa schrieb am 16.09.2006 17:38 Uhr:
@Chii
Damit kommen wir zu dem, was du gesagt hat. Für mich ist das was du geschrieben hast der Unterschied zwischen "luzidem Traum" und "Klartraum".
Zwischen Klartraum und luzidem Traum unterscheide ich persönlich nicht. Sobald bei mir, um auf die Skala von Tholey zurückzugreifen, Merkmal 1-4 erfüllt ist, ist es für mich schon ein KT. Sind weitere Merkmale erfüllt, steigert das für mich nur den Grad des Bewusst-seins.
Zitat:owa schrieb am 16.09.2006 17:38 Uhr:
Man denkt in einem Traum "Hey cool, das hier ist ein Traum... hm was mach ich jetzt als erstes? Ahja erstmal bisschen fliegen."
Wenn man sich dann nach dem Aufwachen an diesen eigenen Gdanken aus dem Traum erinnert, dann kann man eigentlich davon ausgehen, dass es sich um einen richtigen KT oder LT gehandelt hat.
Bei mir ist das immer so, wenn ich diese Gedanken nicht habe ist es für mich kein KT.
Gerade anfang dieser Woche habe ich drei Mal hintereinander geträumt, einen KT zu haben, der hat sich fast nicht von meinen andern KTs unterschieden. Bis auf eines: Ich hatte dazwischen öfter falsche Erwachen. Bloss nicht in meinem Bett sondern in einem anderen. Das ist das einzige, was mir nicht aufgefallen ist (dass ich nicht in meinem Bett lag). Daraufhin hab ich mich jedes mal wieder in den Traum zurückgewildet. Das Feeling war dasselbe wie in meinen andern KTs auch...
Re: Träumen, dass man klar träumt - Ikelos - 18.09.2006
Ich hatte zwar, meiner Meinung nach, noch keinen KT, denke aber, dass sich das ganze mit dem TV- oder Medien-beeinflußten Träumen vergleichen lässt.
Ich träumte auch schon, klar geworden zu sein. Doch in meiner Erinnerung konnte ich nicht bestätigen, aus einer Freiheit heraus gehandelt zu haben. Viel mehr war es wie im normalen Traum, lediglich der Inhalt bezog sich auf KT, RC+Co.
Das ist wie beim Träumen über TV-Stars oder PC-Games
(Siehe auch: http://www.klartraumforum.de/forum/showthread.php?tid=3173),
das was uns intensiv beschäftigt, davon träumen wir auch.
LG
Ikelos
Re: Träumen, dass man klar träumt - Traumlehrling - 18.09.2006
Hi ihr!
So langsam könnte SuibaRher mal seine Erklärung abgeben finde ich.
zu owa:
Zitat:Wenn man sich dann nach dem Aufwachen an diesen eigenen Gdanken aus dem Traum erinnert, dann kann man eigentlich davon ausgehen, dass es sich um einen richtigen KT oder LT gehandelt hat. (Zuminest ist das mittlerweile immer mein Unterscheidungsmerkmal.)
Stimmt, das ist auch mein Merkmal, ob man es nun bewusst macht, oder einfach dieses Wissen hat, dass man bewusst gehandelt hat.
@chii:
du schriebst:
Zitat:Ist ein geträumter KT nicht ein KT, der einfach in der Klarheit nicht so hoch ist?
und
Zitat:Bei mir ist das immer so, wenn ich diese Gedanken nicht habe ist es für mich kein KT.
Widersprichst du dir da nicht selber?
@Ikelos:
Ich hab erst gar nicht gerafft, wie du auf diesen Vergleich kommst, aber er macht Sinn. Auch wenn es für dieses Phänomen sicher mehrere Möglichkeiten gibt.
Das ist sicher eine davon. Des weitere denke ich, dass es ein wenig so ist, dass das UB uns etwas vormachen will. Es lässt uns im glauben, es sei ein KT, damit er vielleicht uns davon ablenken kann, dass es ein wirklicher KT werden könnte.
(unklar ausgedrückt?)lg
TL
Re: Träumen, dass man klar träumt - Ikelos - 18.09.2006
Hallo Traumlehrling,
Stimmt, mein Vergleich war vielleicht etwas unklar formuliert
.Eine Frage hab ich aber zu Deinem Schluß:
Zitat:Traumlehrling:
Des weitere denke ich, dass es ein wenig so ist, dass das UB uns etwas vormachen will. Es lässt uns im glauben, es sei ein KT, damit er vielleicht uns davon ablenken kann, dass es ein wirklicher KT werden könnte.
Muss man grundsätzlich davon ausgehen, dass das UB gegen die Fähigkeit des Klarwerdens "agiert"?
Ikelos
Re: Träumen, dass man klar träumt - Chii - 18.09.2006
Zitat:Traumlehrling schrieb am 18.09.2006 13:23 Uhr:
@chii:
du schriebst:
Zitat:Ist ein geträumter KT nicht ein KT, der einfach in der Klarheit nicht so hoch ist?
und
Zitat:Bei mir ist das immer so, wenn ich diese Gedanken nicht habe ist es für mich kein KT.
Widersprichst du dir da nicht selber?
Ach, ich widersprech mir doch gerne, wenn ich sonst schon keinem widersprechen kann
Im Ernst: Das passt schon zusammen, aber um erklären zu können was ich meine, brauch ich erst noch ein paar Stunden schlaf
Was anderes zur "Definition" einse geträumten Klartraums: Ich denke ein geträumter Klartraum kann auch einfach ein Traum sein, in dem man kurz klar wird, dann aber in einen Trübtraum mit klartraumähnlichem Inhalt gleitet.
So kann es meiner Meinung nach gut zu einem "geträumten KT"-Feeling kommen. Anfangs ein KT, später nur noch ein geträumter KT, aber der Unterschied ist eben erst, wenn überhaupt, nach dem Aufwachen zu erkennen.
Re: Träumen, dass man klar träumt - owa - 02.10.2006
...und? Kommt hier noch was?
Re: Träumen, dass man klar träumt - Glassmoon - 03.10.2006
Hmm, diesen Thread gerade erst gelesen. Irgendwie ist er ein wenig vom Thema abgedriftet, oder? Die Frage war doch, ob geträumte Klarträume zwingend Klarträume sind?
Annahme:
Jemand träumt davon, fünfhundert blaue Kerzen einzeln aus dem Keller holen und im Dachgeschoß aufstellen zu müssen. Bei der dritten Kerze zählt er beiläufig seine Finger und stellt fest: «Ich habe nur fünf Finger. Sonst sind das doch mehr, also muß ich träumen.» Nun überlegt er, was er tun könnte, nachdem er die restlichen 497 blauen Kerzen aus dem Keller geholt und auf dem Dachgeschoß aufgestellt hat. Er freut sich schon richtig darauf, nach Erfüllen der Arbeit ein wenig entspannt herumzufliegen, und trägt voller Vorfreude Kerze Nummer vier auf das Dachgeschoß.
Hat dieser jemand davon geträumt, klar zu sein? Ja.
War dieser jemand klar? Mit Sicherheit nicht.
SuibaRhers Begründung würde mich allerdings auch interessieren.
Glass
Re: Träumen, dass man klar träumt - Rhetor - 03.10.2006
Zitat:Glassmoon schrieb am 03.10.2006 05:31 Uhr:
Annahme:
Jemand träumt davon, fünfhundert blaue Kerzen einzeln aus dem Keller holen und im Dachgeschoß aufstellen zu müssen. Bei der dritten Kerze zählt er beiläufig seine Finger und stellt fest: «Ich habe nur fünf Finger. Sonst sind das doch mehr, also muß ich träumen.» Nun überlegt er, was er tun könnte, nachdem er die restlichen 497 blauen Kerzen aus dem Keller geholt und auf dem Dachgeschoß aufgestellt hat. Er freut sich schon richtig darauf, nach Erfüllen der Arbeit ein wenig entspannt herumzufliegen, und trägt voller Vorfreude Kerze Nummer vier auf das Dachgeschoß.
Hat dieser jemand davon geträumt, klar zu sein? Ja.
War dieser jemand klar? Mit Sicherheit nicht.
Spitzenbeispiel! Wobei die korrekte Kerzenrechnung (500 - 3 = 497; "jetzt kommt Kerze Nummer vier") etwas aus der Rolle fällt.
Wären nicht in diesem Kontext konfusere, nicht zusammenpassende Zahlen wahrscheinlicher?
LG,
Rhetor