REM Phasen welche Abstände?

[erlacher]

Hi, ein Ausschnitt aus meiner Magisterarbeit, da habe ich dieses Thema kurz angesprochen:

"Die REM-Phase ist nicht nur durch die eben genannten paradoxen physiologischen Merkmale bekannt geworden, sondern vor allem dadurch, dass sie in enger Verbindung mit Träumen zu stehen scheint. Weckt man Versuchspersonen gezielt aus dem REM-Stadium auf und fragt sie unmittelbar nach dem Erwachen, was ihnen davor durch den Kopf gegangen ist, werden sich 80 bis 85% der Befragten an einen lebhaften Traum erinnern. Im Gegensatz dazu werden Versuchspersonen, die aus NREM-Stadien geweckt werden, zu einem viel geringeren Prozentsatz von einem Traum berichten können (Lavie, 1997, S. 92). Der REM-Schlaf scheint also ein direktes Korrelat für die Träume darzustellen. Seit den ersten wissenschaftlichen Veröffentlichungen dieser Beobachtung vor gut 50 Jahren wurde diese Schlussfolgerung jedoch immer wieder stark kritisiert, vor allem deswegen, weil Versuchspersonen auch aus anderen Schlafstadien einen Traumbericht erstatten konnten. Zwar waren diese in der Regel kürzer und nicht so detailgetreu, aber eine Gleichsetzung von REM-Schlaf und Traumschlaf wollten einige Wissenschaftler nicht mehr akzeptieren (vgl. z.B. Antrobus, 1983). Stattdessen wurden diese Beobachtungen von einigen Forschern als Beweis dafür gewertet, dass das Gehirn in allen Stadien des Schlafens und Wachens kognitiv tätig ist (vgl. Lavie, 1997, S. 96). Es scheint, als ob REM-Schlaf (physiologische Ebene) und Träume (psychische Ebene) zwei verschiedene Ebenen darstellen, die nur zum Teil Entsprechungen und/oder ähnliche Funktionen aufweisen (Schredl, 1999, S. 7).

Nichtsdestoweniger gibt es einige Argumente dafür, ausschließlich die REM-Schlaf-Erlebnisse als Träume zu bezeichnen. In Untersuchungen, in denen Berichte aus dem REM-Schlaf und dem Schlafstadium 2 verglichen wurden, zeigte sich, dass sie sich in ihrem Wesen stark unterschieden. Schilderungen von Versuchspersonen, die aus einem anderen Schlaf als dem REM-Schlaf erwachten, beziehen sich in der Regel auf Fragmente von Gedanken und Ideen. Dagegen zeichneten sich die Berichte aus dem REM-Schlaf in der Regel durch die Entwicklung einer Handlung und ein Übermaß an Details und Gefühlen aus (Lavie, 1997, S. 95). Ein weiterer Grund für die qualitative Unterscheidung ist, dass während der REM-Phase der Körper des Träumenden komplett gelähmt ist. In einem bemerkenswerten Experiment an Katzen ist es Michel Jouvet (1994) gelungen, den für die Muskelatonie verantwortlichen Bereich im Stammhirn durch gezielte Läsion zu zerstören. Dieser Eingriff führte dazu, dass man „den ganzen Reichtum des Traumverhaltens zu Gesicht bekommt“ (Jouvet, 1994, S. 78). Nachdem eine Katze so präpariert in den paradoxen Schlaf eingetreten war, zeigte sie sichtbare Verhaltensweisen, die sehr wahrscheinlich dem Traumverhalten folgten:

Die Katze scheint mit Kopf und Augen einem imaginären, vor ihr im Raum sich bewegenden Gegenstand zu folgen. Aber das Tier sieht nicht im eigentlichen Sinne. Man kann sich dieser Form von „Blindheit“ vergewissern, indem man es auf verschiedene Weise reizt [z.B. durch Futter]: Keine dieser Reizungen verursacht eine Verfolgungsreaktion. (Jouvet, 1994, S. 78)

... weiter nächstes Posting

[erlacher]

Das Ausagieren der Träume (Oneirismus) ist auch beim Menschen bekannt: unter Schlafstörungen findet man das Schenck-Syndrom (Sturm & Clarenbach, 1997, S. 120). Bei diesem Phänomen weicht die normalerweise beobachtete elektromyograpische Lähmung (Atonie) im REM-Schlaf zeitweise einer motorischen Aktivität, die mit dem Trauminhalt zu tun hat, z.B. Rennen oder Stoßen. Im Gegensatz dazu findet das Schlafwandeln (Somnambulismus) hauptsächlich im Schlafstadium 3 oder 4 statt. Oft „wandeln“ die Betroffenen nicht, sondern richten sich nur auf und zupfen am Betttuch. Das Wandeln kann unter Umständen gefährlich werden, denn die sprichwörtliche Sicherheit des Schlafwandlers gibt es nicht. Für die Handlungen besteht eine weitgehende Amnesie (Sturm & Clarenbach, 1997, S. 103).

Diese Beobachtungen sprechen dafür, dass das Erleben eines Traumes während der REM-Phase von einer ganz anderen Qualität ist als eventuelle kognitive Aktivitäten während der anderen Schlafstadien. Während man im Wachzustand über eine Bewegung nachdenken kann, ohne sie tatsächlich auszuführen, scheint es im REM-Schlaf so zu sein, dass diese Bewegung in der Traumwelt tatsächlich „stattfindet“. Im Stammhirn bewirkt allerdings eine Neuronengruppe mit ihrer Aktivität eine Haltungsatonie durch Hemmung der Motoneuronen des Rückenmarks (Jouvet, 1994, S. 75). Dieser Umstand „hindert“ einen daran, den phänomenal erlebten Geschehnissen des Traumes tatsächlich nachzugehen. Auch dieser Mechanismus, der ausschließlich im REM-Schlaf anzutreffen ist, spricht dafür, dass es sich während der verschiedenen Schlafstadien um zwei grundsätzlich verschiedene kortikale Prozesse handelt – eben um die lebhaften Träume im REM-Schlaf und die hiervon zu unterscheidenden kognitiven Aktivitäten während der NREM-Stadien. Um der skizzierten Debatte aus dem Weg zu gehen, benutzen viele Autoren den Begriff der NREM-Träume und REM-Träume und verweisen damit auf die bereits oben angesprochene Ebenenunterscheidung von physiologischen und psychologischen Vorgängen während der Nacht (Strauch, 1999, S. 554)...

Klarträume entsprechen in ihrem Erscheinen den oben beschriebenen REM-Träumen. Deshalb werden im Folgenden auch nur noch die REM-Träume von Interesse sein. Dies gilt auch dann, wenn man nach der soeben geführten Diskussion eine eher quantitative Unterscheidung zwischen NREM- und REM-Träumen favorisieren sollte. Schlagend wird an dieser Stelle das methodische Argument, dass während der NREM-Phasen durch die fehlende Muskelatonie eine bewusste Manipulation der Resultate von Traumstudien nur im REM-Stadium auszuschließen sind. Und da viele Forscher dem Phänomen des Klarträumens sehr skeptisch gegenüberstehen, ist man gezwungen, bei Untersuchungen von Klarträumen im Schlaflabor den Nachweis zu erbringen, dass sich die Versuchspersonen auch wirklich im REM-Stadium befunden haben. Dazu müssen alle drei physiologischen Kriterien des REM-Schlafes erfüllt sein."

Die Frage mit dem NREM 1 ist deshalb mit nein zu beantworten, nicht weil es nicht möglich sein könnten, sondern weil man methodisch Probleme hätte.

Am Nachmittag sind die Kurven wie am Abend, allerdings sind die Zyklen, meine ich zu wissen, etwas verkürzt (ca. 60 Minuten). Völlig anders sieht es bei sogenannten Narkolepsi-Patienten, bei Ihnen setzt der REM-Schlaf unmittelbar ein.

@Noah - stimme ich voll zu, besonders der Teil zum Bewusstsein!

Viele Grüße Daniel

[becks]

Angeregt durch den Novadreamer-Selbstbau-Thread habe ich vor auch mal ein wenig an was konventionellerem zu fummeln!
Nun aber habe ich leider keine genauen Informationen wie die einzelnen Schlafphasen sich zusammensetzen.

Daher meine Frage: Wie sieht der zeitliche ablauf der REM-Phasen aus? Wiki brachte leider nur Deffinitionen zu tage!



grüße,
becks

[owa]

Hallo. Das Bild hier stammt aus Daniel Erlachers Doktorarbeit:

Dateiname: hypnogramm8ag.png
Größe: 53,33 KB
28.02.2021, 16:19

(Die Zahlen unten sind die Schlafstunden.)

Daran kannst du den zeitlichen Ablauf grob einschätzen... allerdings ist das nur ein Mittel- bzw. Idealwert aus bisher gemessenen Verläufen gewesen. Die tatsächliche Verteilung kann jede Nacht anders sein. Das hängt zB davon ab, ob du am Tag schonmal einen kleinen Mittagsschlaf eingelegt hast, wie müde du bist, ob du Alkohol getrunken hast, usw.
Brauchst also bestimmt mehrere Versuche, um die REM-Phase mit dem Novadreamer zu treffen. =]

cu

[Psycho_vm]

Hi,

also so ganz habe ich das noch nicht so raus mit den Phasen.



sehe ich das jetzt so, das die phasen immer ungefähr kurz nach 00:00Uhr, kurz vor 02:00Uhr kurz nach 03:00 um 05:00 und zwischen 06:00 & 07:00Uhr kommen?

Also lege ich mich um kurz vor 3 ins bett, bin ich dann kurz nach 3 schon in der REM Phase?

Muss man nicht vorher eine gewisse Zeit schlafen bis man in diese Phase kommt?

Greetz

[Rock]

Das hat mit der Uhrzeit nichts zu tun, sondern vielmehr damit wie lange man schon geschlafen hat. REM-Phasen tauchen ca. alle 1,5h auf, wobei im Laufe der Nacht die Tiefschlafphasen immer kürzer und die REM-Phasen länger werden. Das ganze kann dann noch individuell variieren, so dass man nicht sagen könnte, dass bei jedem Menschen jede nacht z.B. nach 4,5h eine REM-Phase auftritt. Oft trifft es aber doch zu, dass nach grob 4,5h bzw. 6h Schlaf eine längere REM-Phase auftritt, so dass das ein guter Zeitpunkt für z.B. einen WILD-Versuch sein könnte.
Gute Klarträumer entwickeln (vermute ich), mit der Zeit ein sehr gutes Körpergefühl. Man kann mit Übung spüren, wenn eine REM-Phase bevor steht und sich sozusagen "hinein fallen lassen".
Am Anfang ist man evtl. erstmal so ein bischen auf Glück angewiesen und man kann natürlich für Experimente Zeiten wählen, wo zumindest die Wahrscheinlichkeit für eine REM-Phase hoch ist.

[Freeluzid]

@rock
da hast du vollkommen recht

@Psycho vm

probier es einfach aus,welche zeit dir am besten fürs wilden passt.

bei mir ist es so,dass ich mich z.B so um 23uhr15 hinlege und kurz danach beginnt das typische wild-spiel(hypnagoge bilder,geräusche und das körperdrehen etc)
muss dazu sagen,dass ich meist zufällig wilde.also eigentlich verwende ich keine bewusste technik.

irgendwann beim wilden versuche ich den klartraum zu starten(will jetzt nicht all zu sehr ins detail gehen).dieser startet dann meist in meinem zimmer/wohnung.
kurz darauf erwache ich dann,meist sind dann gerade mal 15 bis 20 minuten vergangen.
also ist es durchaus möglich ohne rem phase zu wilden.(irgendwo hier im forum wurde schonmal thematisiert,dass es geht)


einfach austesten....

[Psycho_vm]

So,

also wenn ich mich so gegen 21Uhr ins Bett lege sollte so gegen 03Uhr eine REM Phase evtl sein? Verstehe ich das nun richtig? Und woher weis man nun wann REM Phasen auftreten? Also habe jetzt hier 2 Zeiten.

~4.5 Std
~6 Std

Also laut dieser Tabelle


~1 Std
~3-4 Std
~5,5 - 6,5 Std
~7,5 Std

Sehe ich das nun richtig?
Okay wie man dann Wach wird ist ja nun eine andere Frage, aber was sagt euer Partner dazu das ihr zb. mitten in der nacht um 3Uhr Wach werdet?

Greetz

[fireflies]

Zum Aufwachen ohne Wecker kannst du Wachposten benutzen und wenn du wach bist, versuch dich nicht allzu sehr zu bewegen.

[Psycho_vm]

Zum Aufwachen ohne Wecker kannst du Wachposten benutzen

Aha danke magst mir noch sagen was das genau ist oder wie ich sowas benutze?

Greetz

[Somniator]

Zum Aufwachen ohne Wecker kannst du Wachposten benutzen

Aha danke magst mir noch sagen was das genau ist oder wie ich sowas benutze?

Greetz

Dieser Thread kann Dir das bieten denk ich mal

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...wachposten

[fireflies]

ja klingt ein bischen kompliziert
bei mir hat s bisher leider nicht funkioniert

[Rock]

Es gibt noch eine ganz einfache und gar nicht schlechte Methode nachts in der Umgebung einer REM-Phase wach zu werden. Und zwar trinkt man einfach vorm Schlafen gehen einiges an Tee. Wenn die Menge passt wird man so pünktlich nach ca. 4-5h zu einer der längeren REM-Phasen wach. Vermutlich funktioniert das auch deswegen oft ganz gut, weil REM eher eine der leichteren Schlafphasen ist. Und das ganze hat noch einen Vorteil, es zwingt dazu den inneren Schweinehund zu überwinden und mal kurz auf zu stehen und etwas wach zu werden statt sich einfach um zu drehen und weiter zu schlafen.
Die Schlafphasen-Grafik die du oben geschickt hast ist übrigens nur ein einzelbeispiel und wird so garantiert nicht bei jedem und nicht jede Nacht auf treten. Sie zeigt aber eindrucksvoll, wie groß die Abweichung vom theoretischen Modell sein kann. Vor allem für die lange REM-Phase von 5-6.30 Uhr ist der Mensch echt zu beneiden

[Psycho_vm]

Also heute nacht habe ich das nicht hin bekommen mit den Wachposten,. Naja ich übe weiter.

Greetz

[fireflies]

vielleicht merkt deine Freundin es garnicht, wenn dein Wecker klingelt, dann könntest du ihn doch benutzen.