REM Phasen welche Abstände?

[Gast]

Wann sind die REM Phasen?
So wie ich das verstanden habe, träumt man nur während einer REM Phase. Auf einem Diagramm habe ich gesehen dass die erste Phase nach mehr als einer Stunde eintritt! Wieso ist es denn möglich bei einem 20 Minütigem Kurzschlaf zu träumen?

[Arne]

Generell setzen die REM-Phasen etwa alle 90 min. ein. Das variiert aber meines Wissens von Mensch zu Mensch und von Nacht zu Nacht. Und wenn man Schlafmangel hat (der Grund für einen 20 minütigen Minischlaf?), dann treten mehr REM-Phasen auf. Wenn über meherer Nächte alle REM-Phasen entzogen werden schaltet das Gehirn quasi spontan in REM-Schlaf.

[traumbewacher]

Hi,

ich will mir ein kleines Programm in JavaScript schreiben, welches mir ab meiner Einschlafzeit alle Rem Phasen ausgibt.

Also 1 REM Phase z.B. um 00:15 bis 00:25.

Man sagt ja man hat circa alle 90 Minuten eine Rem Phase. Allerdings habe ich auch gehört, dass die Zeitabstände in der Nacht abnehmen und die Dauer zunimmt.

Also hat jemand ziemlich genaue wissenschaftliche Werte?

Würde die dann gerne mit meinen Aufwach-Zeiten nach einer REM Phase vergleichen und so mir dann das Programm anpassen.

Danke

Folgende grobe Grafik habe ich schon mal gefunden:

[Taurion]

Hallo,

ich glaube nicht, dass REM Phasen vorhersehbar sind
und sich mit einem Programm abbilden lassen.

[localhost]

Ich galube, das ist so wie mit den Aktienkursen, du kannst dir etwa denken, dass sie sich nach einem muster ändern, aber wirklich vorhersagen, nee

mfg,
localhost

[traumbewacher]

Hm schade eigentlich

Aber wäre mal interessant für mich welche der vielen unterschiedlichen Diagramme die da im Internet rumschwirren, so am besten zu eurem Rhythmus passen.






Und noch was, wenn Ihr nach einem normalen Traum aufwacht, könnt Ihr dann sagen, ob Ihr Euer Erinnertes gerade in der letzten REM Phase geträumt habt, oder könnt Ihr sogar sagen, dass der Traum früher in der Nacht und der andere Traum später in der Nacht dran war.

Also eine zeitliche Abstufung bemerken?

Ich meiner seits kann da immer nicht genau unterscheiden. Kommt mir aber meistens so vor, als wären es unterschiedliche Träume in unterschiedlichen Phasen gewesen.

[Taurion]

Dabei fällt mir gerade dieser Novadreamer ein, bzw. das Teil zum selberbauen.
Der Thread steht irgendwo unter Hilfsmittel.
Na jedenfalls könnte man ohne größeren Aufwand damit seine REM-Phasen mitloggen,
so es denn funktioniert, und dann eine eigene Statistik aufstellen.
Das wär' doch was...

Gruß
Taurion

[traumbewacher]

Hm, sehr gute Idee

Leider besitze ich den nicht, wohl wie viele aus finanziellen Gründen.

Aber vielleicht hat ja jemand damit sein Schlafverhalten protokolliert und will es hier gerne posten.

Also an alle Novadreamer, los gehts

[synapsis]

Hi Traumbewacher!

Ich denke auch dass es von Mensch zu Mensch verschieden ist und du diesen Tabellen nicht allzuviel glauben schenken solltest. Ich meine wenn es so wäre, dass eine der Skalen für alle gilt, wozu gibt es dann noch Schlaflabore?

Synapsis

[namaste]

Ich kann von mir sagen , das fast 80% meiner Klarträume sich inerhalb der letzten 5 Minuten vor dem Aufwachen abspielen.

Dazu hab ich mal eine Frage.

Woran erkenn ich den als Träumer, wie lange ich träume ?Um das fest zu stellen müsste ich ja nach jedem Traum geweckt werden.Das dürfte ja wohl nicht der Sinn der Sache sein,das ich weniger Schlafe um zu wissen, wie lange ich schlafe.

Das mit den letzten 5 Minuten ist ja noch einfach raus zu bekommen,man hat keinen nennenswerten Schlafverlust und eine Zeiteinheit. In diesen Minuten habe ich allerdings Träume,die vom Zeitablauf wesendlich länger als 5 Minuten Handlung haben.Da kommen schon mal ein paar Stunden zusammen.
Das finde ich garnicht ungewöhnlich , das ich kurz tief einschlafe und dann Marathonträume habe.
Ist es den wissenschaftlich begründbar , das man lange Traumphasen zum intensiven Nutzen (klarträumen) verwendet ?

[erlacher]

@ Traumbewacher - die Kurven stimmen alle. Wenn man sich es genau anschaut, sind sie sehr ähnlich und es kommen in allen Kurven die REM-Phasen zyklisch alle 90 Minuten. In der ersten Nachthälfte ist dabei mehr Tiefschlaf (Stadium 3/4) und wenig REM, in der zweiten Nachthälfte mehr REM-Schlaf und wenig Tiefschlaf. Das sind alles idealisierte Hypnogramme von normalen Schläfern (bei einer Person sind die Kurven mehr "zerstückelt") und es ist erstaunlich wie genau diese 90 Minutenzyklen sind. Ich bin immer wieder fasziniert, wenn ich Nachts im Schlaflabor vorm Monitor sitze und mit Blick auf die Uhr denke, "so jetzt könnte wieder eine REM-Phase kommen" und tatsächlich: REM. Grob kann man also mit den 90 Minuten rechnen. Möchte man also aus REM aufwachen und man relativ schnell einschläft, kann man sagen, dass vom Zeitpunkt "Schlafen gehen" 1.5, 3, 4.5, 6, 7.5 Stunden später eine gute Chance besteht, aus einer REM-Phase aufzuwachen. Für die Männer besteht - neben dem Traumbericht - sogar ein gewisse Kontrolle, ob man tatsächlich aus REM erwacht ist: Man kontrolliere einfach sein Glied, ist es erregt, war es mit Sicherheit REM (Muss allerdings nicht in jeder REM-Phase sein).
Für gewöhnlich lässt man allerdings die ersten beiden REM-Phasen für Traumweckungen aus, da sie relativ kurz sind.

@Dagobert - "Woran erkenn ich den als Träumer, wie lange ich träume?" Als Träumer weiß ich das nie. Studien haben gezeigt, dass der REM-Schlaf in engem Zusammenhang mit Träumen steht und den kann man messen. Aus den Grafiken, die Traumbewacher gesammelt hat, kann man dann ersehen, dass das so ungefähr 90 Minuten pro Nacht sind. Ob man jetzt nur in REM träumt ist eine andere Diskussion...

Grüße Daniel

[fabuian]

also da es hier ja welche gibt, die sich da richtig mit auskennen:
wie ist das, wenn man in der nacht wach wird (um z.b. auf die toilette zu gehen)...merkt der körper sich dann, wie lange man schon geschlafen hat..und fährt mit dem rythmus fort..oder..kommt dann auch erst wieder ne ordenltich tiefschlafphase...0der passt er den weiteren schlaf dann einfach der noch vorhanden erschöpfung an...sonst könnte man ja mit hilfe eines anderen schlafrythmuses mehr erholung erzeugen..?

[erlacher]

@ fabuian - nicht sicher, ob ichs verstanden habe, aber, wenn man Nachts kurzzeitg aufwacht, und das passiert relativ häufig, wird der eigentliche Zyklus nicht gestört. Ich habe mal ein Hypnogram von einer Person als Bild eingefügt. Da kann man sehen, dass eine Nacht doch sehr zerrüttet ist. Zur Erklärung: Abgetragen sind die Schlafstadien im Verlauf der Zeit. Licht aus war um 23:00 Uhr, Licht an um 9:00 Uhr. So um 23:15 ist Teilnehmer das erste Mal im Schlafstadium 2, also eingeschlafen. Die vielen kurzen "Wachphasen" (unter 3 Minuten) bekommt man nicht mit.
Keine Ahnung, ob das jetzt deine Frage beantwortet hat. Vielleicht ist die Abbildung dennoch interessant für den Einen oder Anderen. Unten gibt es noch ein paar Beschreibungen zu den Schlafphasen.




S1: Schlafstadium 1 - dösen
S2: Schlafstadium 2 - leichter Schlaf
S3: Schlafstadium 3 - Tiefschlaf
S4: Schlafstadium 4 - Tiefschlaf
REM: Rapid Eye Movement - Traumschlaf
MT: Movement Time - Störung der Aufzeichnung, keine Auswertung möglich
BM: body movement - kurze Körperbewegung
EM: Eye Movements - Augenbewegungen

Im NREM-Stadium 1, das auch als Einschlafstadium bezeichnet wird, kann man ein Nachlassen der Alpha-Aktivität im EEG, leichte Abnahme des Muskeltonus im EMG und langsame, rollende Augenbewegungen im EOG beobachten. Das NREM-Stadium 2 ist gekennzeichnet durch das Auftreten von K-Komplexen und Spindeln. Dieses Stadium wird als „eigentlicher Schlaf“ bezeichnet. In den NREM-Stadien 3 und 4 treten vor allem Delta-Wellen auf. Der Schlaf ist in diesen Stadien sehr tief, die Muskeln sind erschlafft, und die Herz- und Atemfrequenz ist langsam und regelmäßig. Man bezeichnet diese Stadien auch als Tiefschlafphase. Der REM-Schlaf ist durch das Auftreten schneller Augenbewegungen gekennzeichnet. Ein zweites charakteristisches Merkmal dieses Stadiums kann man im EEG ablesen. Die Hirnstromwellen ähneln verblüffend denen des NREM-Stadium 1, also denen eines leichten Schlafes. Im Gegensatz zum Stadium 1 ist der Schlaf im REM-Stadium jedoch in der Regel viel tiefer. Dieser Umstand hat dem REM-Schlaf einen seiner vielen Namen gegeben – paradoxer Schlaf. Das dritte Merkmal, das den REM-Schlaf auszeichnet, ist ein völliges Fehlen des Muskeltonus. Diese Muskelatonie wird aktiv durch Zentren im Hirnstamm herbeigeführt.

Zeichnet man die Stromkurven der drei physiologischen Parameter über die gesamte Nacht hinweg auf, so wird man feststellen, dass NREM-Schlaf und REM-Schlaf in Abständen von ca. 90 Minuten zyklisch aufeinander folgen. Tiefschlaf (Stadium 3 und 4) tritt häufig nur in den ersten beiden Zyklen auf. REM-Schlaf-Episoden werden in der zweiten Hälfte der Nacht typischerweise länger. Pro Nacht durchschläft man je nach Schlafdauer bis zu sechs dieser Zyklen. Üblicherweise wird der Verlauf der Schlaftiefe in einem Hypnogramm (Schlafprofil) dargestellt, wie es in der Abbildung zu sehen ist.

Bildet man viele einzelne Hypnogramme als Mittel ab, so erhält man idealisierte Schlafprofile, wie sie im Beitrag von Traumbewacher zu sehen sind.

[Benita]

Hi Daniel,

Danke für die detaillierte Beschreibung - sehr interessant!

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD> Die Hirnstromwellen ähneln verblüffend denen des NREM-Stadium 1, also denen eines leichten Schlafes. </TD></TR></TABLE>
Meinst Du, es ist möglich, auch in einem NREM-Stadium 1 "klar" zu werden?

Und falls Dir mal langweilig ist, hätt ich für alle Fälle noch ein paar Fragen

- In welchen Phasen genau träumt man nun? Sind Klarträume nur auf die REM-Phasen beschränkt?

- Wie sieht so ne Kurve bei einem Nachmittags-Nickerchen aus?

LG Benita

[Noah2004]

Hi Benita!

Die Annahme, die fast schon Schulmeinung ist, daß man nur in der REM Phase träumt, scheint mehr und mehr abzubröckeln, etwa: <a href="http://www.quarks.de/traum/03.htm">quarks.de</a>. Leider enthält der Text keine Referenzen. Es gibt einen Autor, der sich exklusiv damit beschäftigt hat, aber mir fällt nicht mehr ein, wie der heißt ("o" im Nachname, aber nicht Tholey, englisch). Vielleicht kennt den ja jemand. Jedenfalls konnte der nachweisen (?!), daß in <em>jeder</em> Phase geträumt wird.</br>
Die Frage, ob man deshalb auch in den NREM Phasen prinzipiell bewußt sein kann, ist damit nicht beantwortet. Eine Frage, der man sich wahrscheinlich zuvor stellen muß, ist die nach der Natur des Bewußtseins selber. Es ist nämlich längst nicht geklärt, ob und wie <em>Bewußtsein</em> (nicht <em>Erleben</em>) überhaupt mit physiologischen Vorgängen (Augenbewegung, Hirnströme, Reizverarbeitung (Top-Unwort der Traumforschung ...) verknüpft ist, was ja im Allgemeinen gerne angenommen wird). Tatsächlich scheint die Bewußtseinforschung selber noch sehr in den Kinderschuhen zu stecken.

Noah