Klartraum-Skeptiker/-Kritiker

[spell bound]

oobes, aliens und jesus enthalten aber aussagen über etwas das nicht nur im kopf vor sich ging, sondern in der welt irgendwo. deshalb ist es nicht allein durch das subjektive erleben beweisbar, dass sowas möglich ist. man muss dann prüfen, ob man wirklich außerhalb des körpers war, ob es wirklich aliens warn oder ob wirklich jesus irgendwo im herz rumnistet.

bei klarträumen muss man nur prüfen ob man wirklich klar war. aber dafür gibt es andere kriterien. insofern ist es in dem sinne von haus aus nichts paranormales.

[Zuckerwatte]

insofern ist es in dem sinne von haus aus nichts paranormales.

Warum (zur Hoelle) gibt es dann so viele, die daran zweifeln?

[Viltrudis]

hingegen dass kts theoretisch möglich sind, das kann ich durch reines nachdenken erschließen, dafür brauche ich weder erfahrungen noch experimente.

Durch reines Nachdenken kann man praktisch gar nichts erschließen. Auch deine Argumentation beruht bereits auf Erfahrungen, und Experimenten, nur halt solche, die bereits gemacht worden sind. Auf der Erfahrung, dass Menschen träumen, auf der Erfahrung, dass Menschen in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen (oder es zumindest so erfahren wird), usw.

Warum (zur Hoelle) gibt es dann so viele, die daran zweifeln?

Mir ist eigentlich noch nie ein kritischer Skeptiker begegnet, der sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, und dann an Klarträumen zweifelte. Seit LaBerges Experimenten ist es wissenschaftlicher Standard geworden - nur halt oft wenig bekannt. Ebenso, wie ich mich halt nicht mit irgendwelchen chemischen Vorgängen in Zellen auskenne, und daher theoretisch an allem zweifeln müsste, was mir irgendjemand darüber erzählt.

Wenn man die Erfahrung des Klarträumens nicht gemacht hat, und Träume immer als trüb erlebt hat, kann daran zweifeln - und warum auch nicht? Ich hab als Kind geglaubt, dass Klarträumen nicht geht, außer in Fantasy. Aber natürlich hatte ich da keine Ahnung vom Thema. Ich find diesen Zweifel recht natürlich, wenn man in einer recht traumlosen Kultur wie der unseren aufwächst.

[Baddacyl]

Ein Mitarbeiter von mir fummelt immer wieder stundenlang an seinem Auto rum, der baut jeden Kack aus und wieder ein und wieder aus und wieder ein. Darüber zweifel ich genauso wie er übers Klarträumen zweifeln würde, WÜRDE er verstehen um was es sich dabei handelt.

Außerdem gibt es Menschen die behaupten nie zu träumen, wenn man denen jetzt noch erzählt das man so ein Ultra-träumer ist, scheint doch völlig klar dass diese Leute meinen man spinnt. Sie kenne es halt nicht anders.

[spell bound]

Durch reines Nachdenken kann man praktisch gar nichts erschließen. Auch deine Argumentation beruht bereits auf Erfahrungen, und Experimenten, nur halt solche, die bereits gemacht worden sind. Auf der Erfahrung, dass Menschen träumen, auf der Erfahrung, dass Menschen in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen (oder es zumindest so erfahren wird), usw.

ja aber so wars ja nicht gemeint.

[Viltrudis]

Durch reines Nachdenken kann man praktisch gar nichts erschließen. Auch deine Argumentation beruht bereits auf Erfahrungen, und Experimenten, nur halt solche, die bereits gemacht worden sind. Auf der Erfahrung, dass Menschen träumen, auf der Erfahrung, dass Menschen in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen (oder es zumindest so erfahren wird), usw.

ja aber so wars ja nicht gemeint.

Sorry, war mal wieder über-pingelig.

Klarträumen ist a priori wahrscheinlicher als Shared-Dreaming oder Telepathie, weil letztere beide auf zusätzliche unbekannte Kräfte angewiesen sind, Klarträumen jedoch nur eine Kombination von Bekanntem darstellt: Menschen träumen, Menschen sind bewusst. Beides gleichzeitig? Geht also auch.

[Rhetor]

Das Schöne an dem EEG+EOG+EMG Prozedere mit LR...LR Signalen variabler Länge (dass man für "Ich bin gerade klar geworden" nur LRLR, für "Ich beginne nun mit dem Experiment" dagegen LRLRLR signalisiert, ist doch auch schon alter Schnee. Bitte selber suchen und nachlesen) ist doch, dass es sich auf Wunsch jederzeit reproduzieren lässt.
Einmal – da würde ich auch fragen, ob es nicht sein kann, dass die Signale in einen Trübtraum eingebaut wurden.
Aber Duzende Male?

Wie zäunt ein Mathematiker eine Schafherde ein?
Er wickelt sich selbst in den Stacheldraht und definiert sich als "außen".

Wenn analog dazu ein Neurologe partout etwas gegen Klarträume haben sollte, kann er immer noch anhand des EEGs den luziden REM-Schlaf als "keinen echten Schlaf" und damit den Klartraum als "keinen echten Traum" wegdefinieren.
Dabei ist für meine Begriffe (als Physiotherapeut und Bodybuilder ) jede Art von REM-Schlaf sogar der "echteste" Schlaf, da nur dort die Muskeln wirklich ganz "abgeschaltet" sind, wohingegen im sog. Tiefschlaf gelegentlich Schlafwandeln auftreten kann.

[Erik]

wohingegen im sog. Tiefschlaf gelegentlich Schlafwandeln auftreten kann.

Wenn man mal von REM-Schlaf Verhaltensstörungen absieht...

[nach Daniel ErlacherUntersuchungen im Magnet-Resonanz-Tomografen (MRT) konnten nun zeigen, dass beim Erlangen dieses luziden Bewusstseins die Aktivierung eines spezifischen kortikalen Netzwerkes nachweisbar wird, bestehend aus dem rechten dorsolateralen präfrontalen Kortex, den frontopolaren Regionen und dem Precuneus. Alle diese Regionen werden mit selbstreflektorischen Funktionen in Zusammenhang gebracht.

wenn der skeptiker das hört, kann er folgendes sagen: das beweist (vielleicht) nur, dass der frontallappen doch nicht ausschließlich für selbstreflexion zuständig ist, sondern im gegenteil auch für einbildung und täuschung - denn klarträume gibt es ja nicht.

Nun, die erhöhte Hirnaktivität im Vergleich zum vom Träumer als 0815-Traum gelabelten Traum zeigt zumindest ziemlich eindeutig, dass diese Träumer einen tatsächlich gesonderten Zustand erleben, als andere Träumer. Diese Erkenntnis beruht dann nicht auf Subjektive Erfahrungsberichte, sondern hat eine klare physiologische Erscheinung. Nur die Frage, ob Bewusstsein in diesem Zustand vorliegt, ist dann noch nicht geklärt. (Wobei natürlich es dann schon ein erstaunlicher Zufall ist, dass gerade der Teil des Gehirns, der für so viele Dinge zuständig ist, die wir mit Bewusstsein assoziieren, in dem Zustand stärker aktiv ist).

Ich fand die Idee, dass jemand Klarträume von vornherein für unmöglich hält, merkwürdig, als ich sie zum ersten Mal hörte. Wie schon oben erwähnt worden ist, widerspricht Bewusstsein im Schlaf (oder in der Zeit, in der man "irgendwie regungslos im Bett liegt") ja nicht irgendeinem physikalischen Prinzip, sodass dem Phänomen (abgesehen von der veralteten(?) Schlaf-Definition) erst einmal nichts entgegenspricht.

[steeph]

c) im Schlaflabor aufgezeichnet werden, während eine Messung der Hirnströme den Schlafzustand bestätigt.

Daran arbeite ich noch.

Wissen wir denn ob/dass die Hirnströme bei Mikroerwachen immer nach Wach aussehen? Vielleicht sollten da auch mal noch mehr Daten gesammelt werden.
(Mehr ist mir nicht eingefallen. Aber ist doch schon mal was, was?)

[Peter Trimus]

Wenn die Hirnströme bei einem "Mikro-Erwachen" nicht im Wachmodus laufen, dann ist sowas kein richtiges Erwachen.

[steeph]

Wohl wahr. Es sei denn man definiert Mikroerwachen nur anhand von ohne Messinstrumenten beobachtbarem Verhalten... Na gut, ich denke ich werde keine Lücke in LaBerges Nachweis finden.

[Peter Trimus]

Ich denke, wenn ich mich wach fühle und es objektiv sicher ist, dass ich die Wachrealität wahrgenommen habe, dann wird mein Hirnstromtyp zumindest kurz auf "wach" schalten, vielleicht aber nur teilweise wie im Fall von hypnagogen oder hypnapomben Eindrücken.

[spell bound]

man sollte auch bedenken, dass "schlaf" auch trotz wissenschaftlicher erkenntnisse darüber nicht allein über diese merkmale definiert wird.

[Peter Trimus]

Wird eigentlich schon die hypnagoge Phase irgendwo als Schlaf eingestuft?

[steeph]

Man kann das NREM1 nennen. Aber zu Beginn ist es eher noch Wach.