Unterschied zwischen Klartraum und OOBE / AKE / Astralreisen !?!?!?

[Glassmoon]

Eine OOBE im Sinne einer Astralprojektion oder derlei zu beweisen wäre aber recht einfach.

Zum Beispiel so:
Bitte einen Freund, ein frisch gekauftes Deck Karten gründlich durchzumischen (nicht ansehen!) und an einem vereinbarten Ort abzulegen. Diesen Ort suchst Du auf und schaust Dir die oberste Karte an. Bist Du in der physischen Realität, muß Die Karte mit der übereinstimmen, die Dein Freund anschließend überprüfen kann. Du kannst auch mehrere Karten angucken, wenn Du sie Dir sicher merken kannst.

Derlei ist aber noch nie jemandem unter kontrollierten Bedingungen gelungen. Wenn Du das hinbekommst, würde ich Dir sehr empfehlen, die Million US-Dollar bei James Randi abzuholen

(Du kannst auch erst mal alleine üben. Einen handfesten Beweis hättest Du damit allerdings nicht.)

Niemand zweifelt an, daß Du den Eindruck hast, den Körper zu verlassen. Ich habe das bei fast jedem WILD, daß ich raus aus meinem Körper und rein in die Traumwelt gesogen werde. Nur, daß Du dabei tatsächlich mit der physischen Realität interagierst, die Dich auch im Wachleben umgibt, ist praktisch ausgeschlossen. Sonst würde der oben genannte Versuch funktionieren – und James Randi wäre um eine Million Dollar ärmer.

[neuer träumer]

Ich habe dabei nicht den Eindruck. Ich tue es :-)
Ob es die konkrete physische Welt ist kann ich nicht sagen. Dafür waren meine Erfahrungen einfach nicht weit genug. Ich sehe jedenfalls deutlich meinen Körper dort liegen, und befinde mich ausserhalb von ihm. In einem anderen Körper, der sich auch nach Körper anfühlt aber anders. Und das träume ich nicht. Das weiss ich mittlerweile zu unterscheiden. Ich bin hellwach, entweder weil ich aus einem Traum ausserhalb meines Körpers erwacht bin, oder weil ich gar nicht erst eingeschlafen bin. Aber alles weitere spare ich mir jetzt wirklich, ich weiss ja wohin das führt.
Ich habe die Erlebnisse eigentlich nur für Steeph geposted, der danach gefragt hatte. Die weitere Diskussion ist nichts für mich :-)

[steeph]

Ich habe die Erlebnisse eigentlich nur für Steeph geposted, der danach gefragt hatte.

Danke. Das hat mir ein paar Antworten auf die Fragen gegeben, die ich mir gestellt habe.

Die weitere Diskussion ist nichts für mich :-)

Naja, du hast sie immerhin (mit) dort hin gebracht, wo sie jetzt ist. Du musst dich natürlich nicht für deinen Glauben rechtfertigen. Aber da du schreibst, du wüsstest, dass es dein echter Körper ist, den du dabei siehst, obwohl eigentlich alle anderen genannten Anzeichen dagegen sprechen, fände ich es nett, wenn du mehr darüber erzählen würdest, wie du zu dieser Überzeugung kommst. Was ist das für ein Gefühl, das du dabei hattest? Das habe ich vorhin auch gemeint. Vielleicht kenne ich das Gefühl. Naja, vielleicht kann man Gefühle auch einfach nicht miteinander vergleichen, vorallem zwischen unterschiedlichen Menschen.

[neuer träumer]

Ich komme zu der Überzeugung weil ich bei den meisten dieser Erlebnisse sowohl die Ablösung, als auch die "Wiedervereinigung" mit dem Körper erlebe. Es fühlt sich so an, als verändere ich meine eigene Frequenz, und dadurch kann ich mich ablösen. Ich habe ja auch zwei Köper gleichzeitig wahrgenommen, einmal den schwebenden, und einmal den liegenden dann gesehen. Wenn man das aus dem Wachzustand heraus erlebt, gibt es keinen Zweifel mehr für den, der es erlebt. Bei der Wiedervereinigung fühle ich ja auch, wie mein zweiter Körper sich wieder in den ersten "einschwingt", das geht nur wesentlich schneller als die Ablösung. Es ist ein gänzlich anderes Gefühl, als aus einem Traum aufzuwachen.

[Peter Trimus]

Daher glaube auch ich, dass ich beim gefühlten Verlassen des Wachkörpers nicht unbedingt in der Wachrealität umherspuke, sondern dass es eher eine Traumwelt ist, die mehr oder weniger eine Kopie der Wachwelt darstellt.

[neuer träumer]

Tja, da drehen wir uns im Kreis. Ich würde sagen, es ist einfach keine Traumwelt
Deswegen schrieb ich ja, es ist ein gänzlich anderes Gefühl als aus einem Traum aufzuwachen, und das Bewusstsein ist ein gänzlich anderes als in einem Traum. Aus einem Traum heraus lässt sich das erreichen, aber es ist keine Traumwelt. Es ist wahrscheinlich auch nicht die physischen Welt, denn ich bin ja nicht in meinem physischen Körper. Wenn ich mal wieder in den Genuss einer solchen Erfahrung komme, versuche ich mal mir meinen Körper genauer anzusehen, was aber schwierig ist, da jede Konzentration auf ihn mich wieder zurück holt, zu ihm zieht....ich würde sagen es ist evtl. ein Abbild der physischen Welt, wo aber nicht alles gleich ist. Es ist vielleicht das, was Physiker als dunkle Materie beschreiben, vielleicht eine große Anzahl von Paralleluniversen, schwingende Abbilder unseres physischen und dreidimensionalen. Eben etwas, von dem die Physiker wissen dass es da ist, was sie aber noch nicht greifen können. Vielleicht ist es auch was anderes.

Nur eines ist es nicht - eine Traumwelt. Denn die Traumwelt findet in meinem Gehirn statt, und da bin ich deffinitiv nicht, wenn ich diese Erfahrungen mache

[ichbinmehr]

Es geht mir nicht darum Jemanden von meinem Weltbild zu überzeugen. Mir geht es um die Intoleranz die mir entgegen gebracht wird, wenn ich meine Sicht der Dinge schildere oder im Zweifelsfall nur andere Begriffe verwende. Einerseits sagen die rationalen Klarträumer, was ich beschreibe, sind nur Klarträume und andererseits, werten sie meine Erfahrungen ab, weil ich es ja nicht Klartraum nenne. Das ist doch Paradox?!

Ich fände es gut, wenn die, die es Astralreise nennen und die, die es Klartraum nennen, über ihre Erfahrungen miteinander reden könnten, ohne in Status-Schubladen gesteckt zu werden. Und ich finde es gut wenn rational denkende Klarträumer mal die leicht unterschiedliche und esoterische WILD Übungen vom Monroe Institute ausprobieren würden. Ihr Klarträumer toleriert doch auch Traumyogapraktizierende, welches ein Glaubenssystem im Hintergrund hat?

Ich habe vor 5 Jahren nicht mal an Klarträume geglaubt. Ich denke ich bin ein Agnostiker. D.h. Jemand der es erst glaubt, wenn er es sieht. Ich habe, als ich die Bücher von Robert Monroe gelesen habe, auch noch nicht daran geglaubt. Dann habe ich mich mit NLP beschäftigt und den „as if frame“ kennen gelernt. Den habe zusammen mit den ersten Gateway Cds genutzt. Irgendwo bei Fokus12 habe ich dann meditative Bewusstseinszustände und die bereits erwähnten „Schwingungen“ wieder erlebt. Erst dann habe ich es ansatzweise glauben können. Klarträume habe ich schon vorher erlebt. Ich bin auch nicht definitiv der Meinung das es Astralreisen gibt, aber ich räume die Möglichkeit ein. Was wäre Wenn?

Ein „as if frame“ ist Fähigkeit zur Simulation, die Fähigkeit, zu denken und zu handeln, “als ob” bestimmte Tatbestände eingetreten oder “wahr” wären. Diese Fähigkeit steht im Zentrum der Philosophie von Hans Vaihinger , auch “Die Philosophie des Als Ob” oder “Fiktionalismus” genannt.
Vaihinger geht von der “Einbildungskraft” des Menschen aus: Menschen entwerfen die ganze Zeit auf eine unbewusste Weise  Modelle der Welt und handeln, “als ob” ihre eigenen Modelle “wahr” wären.
Die Fähigkeit zu simulieren spielt in vielen Techniken des NLP eine große Rolle. Beispiele sind die zweite Position, bei der Menschen tun, “als ob” sie eine andere Person wären oder die dritte der  Wahrnehmungs-Positionen, bei der Menschen eine Situation oder ein Ereignis so betrachten, “als ob” sie außerhalb der Situation wären.
Viele Techniken des NLP basieren auf einer direkten Aktivierung von Ressourcen, z.B. durch die Aktivierung von  Referenzerfahrungen: Menschen stellen sich vor, sie wären jetzt in dieser Erfahrung.

Und wenn Astralreisende sich die ein unter andere Klartraumtechnik aneignen würden zum Beispiel ein kritisches Bewusstsein, wäre das gut um herauszufinden was bei RCs passiert. Dann könntet ihr wirklich sagen, ja es ist das Gleiche oder nein es sind zwei Verschiedene Zustände. Aber ich finde es schade, dass hier immer wieder signalisiert wird, das es kein Astralreiseforum ist. Das ist für mich eine sehr trübe Sichtweise.

Ich gliedere meine Begrifflichkeit so: Vom Unterbewusstsein gesteuert: Trübtraum u. Klartraum. Ein Traum ist für mich ein Bewusstseinszustand in dem Eindrücke aus der Wachwelt verarbeitet werden und nicht real sind. In einem Klartraum bin ich währendessen bewusst.

Von Überirdischen Energien gesteuert: Astralreise, Out of Body Experience (OOBE), Ausserkörperliche Erfahrung.
Eine Astralreise ist für mich Bestandteil der Realität. Es ist ein anderer Bewusstseinszustand, aber nicht ausschließlich eine Phantasie. Evtl ist es möglich aus dieser Perspektive in eine Metaposition zu gelangen und zu erkennen, dass auch die Wachwelt nur eine weitere Illusion ist.

Ich wundere mich das rationale Klarträumer auch immer wieder den Begriff OOBE zulassen, den Begriff Astralreise allerdings abwerten. Evtl beschreibt der Begriff OOBE nur den Zustand, außerhalb des Körpers, wenn man sich noch in der näheren realitätsnahen Umgebung seines Körpers aufhält und eine Astralreise ist es erst dann, wenn man fremde Welten bereist und fremde Energiewesen trifft oder sein eigene Energie trifft und es für fremd hält.
Im englischen wird jedoch OOBE häufig mit Astralreise gleichgesetzt.

Meinetwegen. Vielleicht habt ihr die ganze Zeit Astralreisen und wisst es nicht weil ihr trüb seid? Wer weiss das schon? Eigendlich wissen wir alle nichts und es forscht deshalb jeder selbst auf dem Gebiet, weil die Wissenschaft und unserer Fragen gar nicht beantworten will. Vielleicht sind alles "nur" Träume?

Was wäre denn auf der Erde los, wenn die Menschen herausfinden würden, dass alles nur eine Illusion ist. Dann würden die Menschen wohl kaum so weiterleben.
Ja es gibt ein paar Einäugige unter den Blinden. Aber wirkliche Beschreibungen der inneren Welten gibt es nur sehr wenige. Und niemand weiss, ob diese nur subjektiv sind.

Einige allerdings überschneiden sich häufig. Und zwar sowohl alten Schriften , als auch Berichte über schamanistische Kulturen, Nahtoderfahrungen und Astralreisen.
Das für viele Menschen nur dass existend ist, was wissenschaftlich bewiesen ist ist mir klar. Und vielen Menschen macht es Angst sich mehr allein nur vorzustellen. Für mich ist die Wissenschaft zu eng um damit die Welt zu beschreiben. In den vedischen Lehren wird das empirische Bewusstsein, als ein eingeschränktes Bewusstsein angesehen. Das ist übrigends die gleiche Quelle aus der ihr das Traumyoga entnehmt.

Ich bin gespannt wer von euch sich einfach mal für eine geweisse Zeit auf die andere Seite begibt und versucht die andere Sichtweise nachzuvollziehen. Wie flexibel seid ihr? Egal welches Weltbild ihr habt. Mein Wunsch ist euch zu vereinen und zu einem Ganzen zu machen. LG

[Baddacyl]

Es gibt hier einige sehr gute Klarträumer, die schon weit mehr als 1000 Klarträume hatten. Dazu zählen auch die von euch geschilderten Erlebnisse, welche ihr unbedingt als Astralreise ansehen wollt. Es geht hier auch nicht um irgendeine Wissenschaft die erst was beweisen muss. Es geht unter anderem darum, dass ihr keine Argumente bringen könnt außer "ich weiss es einfach, dass es kein Traum war" oder " der hat das gesagt/in seinem Buch geschrieben...", während wir Klarträumer aus unserer Erfahrung sprechen. Was natürlich selbstgemachte Experimente und intensive Beschäftigung mit Astralreisen beinhaltet.
Wenn wir die 3 Beispiele von oben nehmen, welche als Oobe-erfahrung geschildert wurden, dann habe ich theoretisch ungefähr 5000 Astralreisen gemacht.

Ihr wollt es unbedingt so, dass es Astralreisen sind und manipuliert euch damit nur selbst. Die stärkste Manipulation kommt vom Lesen anderer Erfahrungsberichte von den Profi-astralreisenden.
Zu der Zeit als ich noch intensiv Astralreisen geübt hatte, bin ich zig mal im Traum aufgewacht. Dabei habe ich Silberschnüre wahrgenommen und konnte spüren wie ich mich mit größerer Entfernung immer freier Bewegen konnte. Mein kritisches Bewusstsein zeigte mir jedoch immer ganz deutlich, dass es sich um einen Traum handelte.

Ich glaube auch, dass sich die Erfahrungen die hier beschrieben wurden genauso abgespielt haben. Nur nicht wie sie wahrgenommen wurden.

Das Ganze erinnert mich an Schlaflähmungen. Viele Menschen berichteten früher davon, von Außerirdischen entführt worden zu sein. Verteilt auf der Ganzen Welt gab es solche Leute. Ihre Erfahrungen waren fast identisch, da jeder beschrieb, dass sich fremde Wesen im Raum aufhielten und sie durch eine mysteriöse Kraft festgehalten wurden. Später stellte sich heraus, dass (zumindest die meißten) eine Schlaflähmung bewusst erlebt hatten. Ich bin mir sicher, dass viele dieser Menschen immernoch davon überzeugt sind damals von Aliens entführt worden zu sein. 1. Weil alles so schrecklich war und bewusst wahrgenommen wurde und 2. weil ihre geringe Erfahrung mit Schlaflähmungen ihnen nicht erlaubt, dass ganze objektiver zu bewerten...
Diese Menschen sagen dann auch " ich weiss genau dass es Aliens waren und lasse mich nicht als Irrer einstufen...".

Zum Schluss noch: während eine Oobe " das Gefühl sich außerhalb des Körpers zu befinden " beschreibt. Was quasi bei jedem Wild Auftreten kann, gilt die Astralreise als Andeutung darauf, sich auf jeden Fall außerhalb des Körper befunden zu haben...

[ichbinmehr]

...und glaubst du dass Träume im Unterbewusstsein entstehen, oder hast du es mit höheren Energien zu tun?
und also glaubst du, dass man beim meditieren träumt, wenn man eine OOBE hat?

Vielleicht erlebt jeder dass, worann er glaubt? "Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen" R.A. Wilson

[Glassmoon]

OBE hat sich eigentlich als Gegenbegriff zur Astral Projection und Ähnlichem etabliert. Also ohne den postulierten Glaubenssatz, den Körper tatsächlich in diesseitige, jenseitige oder sonstwo gelagerte Welten zu verlassen. Esoteriker haben dann wiederum darauf irgendwelche Ätherkörper oder derlei als Erklärung angehangen anstatt bei Astralprojektionen etc. zu bleiben, da OBE seriöser klang. Deshalb bleibe ich bei OBE einfach beim wörtlichen Sinne: Das Erlebnis, den eigenen Körper zu verlassen; sich fern vom eigenen Körper wahrzunehmen. (Auch wenn Quantenmystiker und -Heiler von Quanten reden, meinen sie doch etwas völlig anderes als ich darunter verstehe.)

Das Glaubenssystem hinter Traumyoga beruht auf geistiger Klarheit, darauf sich nicht von Illusionen verführen zu lassen. (In diesem Sinne müßtest Du von der Illusion ablassen, etwas anderes als Traum vor Dir zu haben ) Daß die wahrgenommene Realität eine Illusion ist, ist in dem Sinne, daß sie so wie Du sie wahrnimmst nur in Deinem Kopf existiert, auch leicht zu «tolerieren», wie Du es nennst. Sie wird aus den selben Bausteinen aufgebaut wie Deine Träume auch – bloß mit einem scheinbar uns allen gemeinsamen Input, dessen Abbild wir im Allgemeinen Realität nennen.

Warum machen Astralreisende keine RCs? Warum prüfen sie sich nicht an der uns allen zugänglichen, gemeinsamen Realität? Weshalb bringen sie keine vereinbarten, überprüfbaren Informationen in unsere Welt zurück? Weil das immer fehlschlägt. Moving the Goalpoast haben die Behauptungen, sich bei einer OBE in der Realität zu bewegen, in den letzten Jahren scheinbar abgenommen und sich in Parallelwelten jeglicher Couleur verschoben. Damit erklärt sich dann auch, weshalb mitgebrachte Informationen so zuverlässig sind wie der Zufall.

«Was wäre, wenn…» *Reisende tatsächlich fremde Welten bereisen, ungezielt eine der unendlich vielen Möglichkeiten z.B. der Viele-Welten-Hypothese bereisen würden? Was wäre, wenn Ungläubige in die Hölle kommen? Was wäre wenn unsichtbare Einhörner auf der Erde leben, die keine Spuren hinterlassen? Wenn das fliegende Spaghettimonster der allumfassende Gott wäre? Wenn die Wikinger recht hatten und an Wotan zu glauben richtig wäre? Millionen von Wikingern können nicht irren!
Mein Fazit: Keine Ahnung, und für die Praxis irrelevant. Es würde sich nichts ändern. Mit «was wäre, wenn» kannst Du unendlich viele Gedankenspiele über alle möglichen und unmöglichen Ideen durchgehen. Grundsätzlich ist alles möglich – wenn auch das meiste davon so unwahrscheinlich ist, daß es vernachlässigbar ist und für meinen Alltag keine Rolle spielen sollte (Vielleicht sagt Dir die Pascalsche Wette etwas.)

Wenn ein Modell nicht dazu geeignet ist, unabhängig überprüfbare Vorhersagen besser als der Zufall zu treffen, taugt es zu nichts. Wenn es unter jeder Prüfung zusammenbricht und alle überprüfbaren Spuren dagegen sprechen erst recht nicht. Daran zu glauben steht Dir dennoch frei. Ich mach derweil mal einen Regentanz.

[neuer träumer]

@baddacyl: Es ist schön dass Du besser als jeder andere weisst, was ich erlebt habe. Danke dass Du mich an Deinem Wissen teilhaben lässt.
Ich werde mich bei all meinen offenen Fragen nun immer vertrauensvoll an Dein kritisches Bewusstsein wenden

[Glassmoon]

Hier ein Argument, das Dir sicherlich bekannt vorkommt und deshalb vielleicht eher zusagt:

Ich würde sagen, es ist einfach so

SCNR

[ichbinmehr]

hm schade ...Glassmoon, du scheinst mich nicht verstanden zu haben, ... es ist nicht meine Intension mit den empirisch Denkenden zu diskutieren wer recht hat! Aber dass habe ich ja schon erklärt. Ich möchte nur trotz meiner Meinung akzeptiert und ernst genommen werden. Und! Ich hoffe etwas voneinander zu lernen.
Du redest von Überprüfbarkeit, welches für mich gar keinen so hohen Stellenwert hat. Auch deine wissenschaftlichen Modelle sind in meiner Welt nur Modelle und nicht die objektive Realität.

[Baddacyl]

@Glassmoon: Besser hätte ich es nicht schreiben können. Ich stimme dir in allen Punkten zu.

Wobei ich mir auch nicht erklären kann, weshalb sie keine Rcs machen. Vielleicht sind sie in dem Moment so sehr von Klarheit befallen, dass sie teilweise wieder eintrüben.^^ Die Situation zweifelsfrei anzunehmen und als Astralreise zu deuten, hat starke Ähnlichkeit mit einem Trübtraum, bei dem man ja nichts anderes macht als den traum zweifelsfrei als Realität anzusehn.

[ichbinmehr]

Ich hoffe ihr seht die Analogie in unserem Streit zur Wachwelt und erkennt sie, als das was sie ist, nicht zielführend.
Ihr habt die wichtigen Sätze überlesen! Es geht darum, von einander zu lernen und nicht zu entscheiden wer nun Recht hat.
Es geht um Toleranz!