paraphilien

[Algorithmus]

Randolph Carter schrieb am 29.10.2008 15:41 Uhr:

Thunderbird schrieb am 29.10.2008 07:27 Uhr:
Die Realität ist letztlich 99% Egoismus und 1% Rücksichtnahme.

100% Egoismus...doch Rücksichtnehme bringt Vorteile mit sich...


grüße,

Carter

Meiner Meinung nach sind wir letztlich alle ohne Ausnahme zu 100% egoistisch. Man kann allerdings unterscheiden zwischen Egoismus, der anderen Menschen nützt (Es macht MIR Spass, dir zu helfen und Rücksicht auf dich zu nehmen) und solchem, der diesen schadet (Es macht MIR Spass, dich zu schlagen).

[fiodra]

Die Diskussion von Altruismus versus Egoismus haben wir in diesem thread.

[mathchild]

Ich meine, mal gehört zu haben, dass nur der inzestuöse sexuelle Akt strafbar sei - nicht strafbar wäre es dagegen, wenn sich die Schwester vom Bruder künstlich befruchten ließe.
Dabei dachte ich immer, das Gesetz sollte vor genau den aus Geschwisterbeziehungen entstehenden Kindern schützen.

Ich habe schon seit Längerem das (scherzhafte) Motto: "Die Menschen sind zu intelligent geworden, um sich fortzupflanzen."
Obwohl, intelligent....?

[owa]

Dreamweaver schrieb

owa schrieb

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass in den in den westlichen Ländern vorherrschenden Moralvorstellungen eben Homosexualität aufgrund von Erwägungen anerkannt ist, mit denen man eigentlich auch Inzest anerkennen müsste. Und umgekehrt ist Inzest hier sogar strafrechtlich verboten, aufgrund von Erwägungen mit denen man ohne weiteres auch das Ausleben von Homosexualität verbieten müsste.

Wie ich mir schon gedacht hatte, verstehe ich das wirklich nicht. Welche Erwägungen sollen das sein?

Zunächst Erwägungen aufgrund derer Homosexualität anerkannt ist, aber Inzest nicht:

Eigentlich ist es ziemlich profan: Wenn zwei Menschen, beiderseitig zustimmen, miteinander Sex haben zu wollen, dann meint man, sollten sie es dürfen. Sex wird gemeinhin als eine Ausdrucksform von romantischer Liebe dargestellt (Sex kann natürlich auch noch mehr sein als das, aber in diesem Fall reicht das schon.) Wenn sich romantische Liebe entwickelt zwischen zwei Personen, dann ist das Ausdrücken dieser Liebe aber einerseits komplett OK, wenn die Personen gleichgeschlechtlich sind, aber es ist nicht OK nicht wenn das Paar von den gleichen Leuten abstammt. Wenn jedoch feststellbar ist, dass die ansonsten gleiche Form romantischer Liebe, wie sie bei einer "normalen" Beziehung, oder einer homosexuellen Beziehung auftritt, auch bei dem Inzest-Paar vorhanden ist, und diese Liebe ein Anerkennungskriterium für ganz gleich welche Beziehung darstellt, dann sollte damit schon auch die Inzest-Beziehung anerkannt werden. Es handelt sich hierbei um das im Grundgesetz verankerte Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit... diese umfasst auch das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung.

Die Strafbarkeit von Homosexualität wurde auch abgeschafft, um tendenziell die Loslösung des Strafrechtes von bloßer Unmoral/Unsittlichkeit voranzutreiben. Mit diesem Zweck im Hinterkopf müsste auch Inzest erstmal nicht strafbar sein, wenn nicht noch weitere Vorbehalte bestehen würden.

Damit kommen wir jetzt umgekehrt dazu, aufgrund welcher Erwägungen Inzest verboten ist, aber Homosexualität nicht:

Es wird damit argumentiert, dass Kinder aus solchen Beziehungen Gefahr laufen diskriminiert zu werden wegen ihrer Eltern (siehe das von LuftAtmer verlinkte Urteil unter Randnummer 50). Diese Gefahr besteht jedoch auch bei Kindern homosexueller Eltern. Die Diskriminierung wird durch das Unterstrafestellen von dem was die Eltern da wieder angerichtet haben, sogar noch zusätzlich unterstützt.

Dann gibt es unter anderem noch den Gedanken, dass bestehende Familienbeziehungen nicht durch die Ausübung von Inzest zerstört werden sollen (Randziffern ab 42). Aber zerbrechen diese normalen Familienbeziehungen etwa nicht auch daran, wenn sich einer der Ehepartner oder ein Kind als homosexuell outet? (Natürlich nicht in allen Fällen aber es muss auch die Inzest-Familie nicht unbedeingt auseinanderbrechen)

Weiterhin läge das Kindeswohl angeblich in Rollenverteilungen und sozialen Zuordnungen wesentlich begründet. Geraten diese Rollenverteilungen nicht auch durch homosexuelle Eltern aus ihren Bahnen? Weiterhin ist "Inzest" lediglich als (kinderzeugungstauglicher) Beischlaf von verschiedengeschlechtlichen Geschwistern unter Strafe gestellt, also nicht etwa andere sexuelle Handlungen wie Oralsex oder etwa dann wenn 2 Brüder sexuelle Handlungen begehen. Diese können doch aber durchaus auch den selben "Zerstörungs"charakter haben.

Das ist zumindest für meine unbedeutende Wenigkeit genug, zu sagen, dass es sich hier um eine ziemlich offensichtliche und komische Inkonsistenz handelt.

[owa]

Es gibt natürlich noch weitere Erwägungen für das Verbot, aber diese wären in der Tat nicht mehr mit der "Erlaubnis" für Homosexualität gegenüberzustellen. Darunter fällt zum Beispiel das was du schon gesagt hattest... die Gefahr dass benachteiligte Kinder geboren werden. Dazu würde ich aber schon ansprechen und klären, für _wen_ das überhaupt eine Gefahr darstellen kann. Für das Kind selbst, für die Eltern oder für den Staat oder so? Ich bin mir nicht so sicher, ob das immer so klar ist, wenn jemand (der jetzt nicht gerade ein Richter am Verfassungsgericht ist) der Ansicht ist dass Inzest verboten gehört.

Für das Kind bleibt jedenfalls die Frage, ob es durch seine Behinderung eingeschränkt wird und ob es sich der Einschränkung gegenüber anderen Leuten bewusst ist. Und wenn ja ob es selbst mit dieser Einschränkung auch wirklich so unglücklich ist, wie derjenige der dem Kind mit dieser Erwägung das Recht zu Leben abspricht, glaubt dass es unglücklich sein müsste. Aber selbst dann gibt es keine Garantie dafür, dass nicht auch ein völlig gesundes Kind geboren werden könnte.

Für die Eltern steht die Frage im Raum, ob ihnen diese Gefahr nicht durchaus zugemutet werden kann. Aus meiner Sicht auf jeden Fall. Was anderes gänge in die Richtung, dass Eltern ja auf Ihre Kinder stolz sein wollen und dass es sich ihren Erwartungen entsprechend verhalten und etwickeln soll, was aber teilweise nicht mehr erreicht werden kann, wenn das Kind eine Behinderung hätte. Kinder? Nein, Sklaven.

Für den Staat könnte die "Gefahr" darin liegen, dass Kinder mit Behinderungen ja keine guten Soldaten sein können. Und keine guten Steuerzahler. Im Sinne einer florierenden Wirtschaft auch keine guten Konsumenten (höchstens vielleicht was Medikamente betrifft oder so). Ich behaupte nicht, dass hierin der Grund für das hier derzeit bei uns bestehende Inzestverbot zu suchen ist. Aber das Verbot hat ja durchaus seine Geschichte.

Ich kenne ein nettes Geschwisterpaar, das eine inzestuöse Beziehung hatte. Hat auch keiner was dagegen, solange verhütet wird. Verhütung in einem solchen Falle zwangsweise zu verordnen geht aber auch nicht, dann müsste man das in anderen Fällen auch tun, was ethisch einfach nicht vertretbar wäre

Inzest ist derzeit bei Volljährigen auch dann unter Strafe gestellt, wenn verhütet wird...

Inzest und Homosexualität aber mit einem Maß zu messen, geht m.E. nicht, das sind einfach grundverschiedene Dinge.

Ich sehe das nicht so grundverschieden. Beides sind sexuelle Ausrichtungen, sie treten nur gegenüber verschiedenen Leuten zu Tage. Um einen Vergleich zu ziehen... Atheismus und Hinduismus oder so sind auch beides Glaubensrichtungen, wo nur jeweils an etwas anderes geglaubt wird. Sie haben nur nicht immer (also abgesehen von denen, von denen ich oben geschrieben habe) die gleichen Auswirkungen. Soweit kann ich dem schon zustimmen.

Thunderbird schrieb

spell schrieb
das finde ich cool, ihr habt also auch nichts prinzipiell gegen pädophilie oder zoophilie z.b.?

Dem Kind wird wehgetan. (ev. "nur" in Form einer seelischen Störung im Bezug auf Sexualität)
Dem Tier wird wehgetan.

Was ist dagegen einzuwenden wenn nicht?

Dagegen ist ganz und gar nichts einzuwenden, aber wie tut man dem Kind weh durch bloße Gedanken, auch wenn sie so oft und in der Form auftreten, dass die (medizinische) Diagnose der Pädophilie zutreffend wäre?

Pädophil zu sein ist nicht strafbar, da Gedanken nicht betraft werden. Sexueller Missbrauch ist strafbar. Und ich sehe es auch so... was ist dagegen einzuwenden, wenn kein Missbrauch vorliegt? Eigentlich nichts.
Ich glaube spells Frage zielt hier darauf ab, dass die meisten Leute eben doch Vorbehalte gegenüber pädophilen Gedanken nur deswegen haben, weil einige der Leute die diese Gedanken haben, auch tatsächlich zum sexuellen Missbrauch übergehen.

[mathchild]

Und dabei sind die Leute, die Kinder missbrauchen, oft gar keine wirklichen Pädophilen (sie suchen nur "leichte Beute").

Währenddessen missbrauchen die wenigsten Pädophilen auch Kinder, da sie sie schließlich "lieben" und ihnen keinen Schaden zufügen wollen.

[owa]

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass in den in den westlichen Ländern vorherrschenden Moralvorstellungen eben Homosexualität aufgrund von Erwägungen anerkannt ist, mit denen man eigentlich auch Inzest anerkennen müsste. Und umgekehrt ist Inzest hier sogar strafrechtlich verboten, aufgrund von Erwägungen mit denen man ohne weiteres auch das Ausleben von Homosexualität verbieten müsste.

Uh, oh, vielleicht ja bald nicht mehr: http://www.focus.de/panorama/welt/tid-22...29510.html

[Nischi]

inzest und homosexualität sind insofern unterschiedliche dinge, als dass inzest in so ziemlich jeder kultur bis tief in primitive stämme verboten ist, während homosexualität in vielen geduldet wird (man denke an die alten griechen, für die war es völlig normal, knaben, männer und frauen zu "lieben").

das mit dem inzest hat ja wesentlich symbolische bedeutung, das eingehen in die mutter (oder sublimiert in die schwester wie bei osiris, der seine schwester isis noch im mutterleib schwängert) als möglichkeit sich selbst unsterblich zu machen bzw immer wieder neu zu "reproduzieren".

bei interesse an diesem thema kann ich wirklich nur c. g. jung empfehlen (für trauminteressierte eigentlich pflicht), speziell zu dem thema "Wandlungen und Symbole der Libido"!

[Jami]

Egal wie die Erwägungen sind, Homosexualität zeugt kein neues Leben. Während die Lage von Erbkrankheiten durch Inzest gut erforscht ist. Weshalb man dann behinderte Kinder gleichberechtigt, PID ablehnt, weil "jedes Leben gleich wertvoll ist", aber Inszest verbietet ist die Frage die sich stellt.

[snapman]

Man könnte das Gesetz etwas umbauen. Inzest ist nicht strafbar, wohl aber Kinder dadurch zu zeugen. Dann wäre z.B. eine Sterilisierung pflicht.

Und ich hoffe jetzt kommt keiner von Wegen "Sterilisierung vs. Menschenrechten". Wer unbedingt "Verwandte rammeln" will, wenn ich das mal so lapidar ausdrücken darf, der muss dafür eben auch Abstriche in Kauf nehmen.

[spell bound]

wer sich um kinder kümmern will, kann ja welche adoptieren. oder sich um die von anderen nahestehenden kümmern, weil man nicht bloß mit seinen geschwistern, sondern auch mit andern leuten zusammen lebt. aber besser wäre natürlich gleich: rammeln ohne kinder. dass diese gensache der grund fürs verbot sein soll, ist eigentlich die versuchte rationalisierung eines tabus.

[snapman]

wer sich um kinder kümmern will, kann ja welche adoptieren. oder sich um die von anderen nahestehenden kümmern, weil man nicht bloß mit seinen geschwistern, sondern auch mit andern leuten zusammen lebt. aber besser wäre natürlich gleich: rammeln ohne kinder. dass diese gensache der grund fürs verbot sein soll, ist eigentlich die versuchte rationalisierung eines tabus.

Bei aller Unterstützung der "Gensache" kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass dies die Ursache des Verbots sein soll.

Hier im Viertel wohnt eine Familie mit einer schweren Erbkrankheit die die Lebenserwartung um 30 Jahre verkürzt und bei der ab ca. 30 starke Behinderung aufgrund von Muskelschwund etc einsetzt. Die setzen ein Kind nach dem anderen in die Welt, bei einigen tritt das befürchtete schon ein. So richtig "bewegen" tut das Schicksal der Kinder aber keinen. Verbieten will das auch keiner.

Von daher glaube ich: Das Verbot beruht auf moralischer Empörung, die genetische Begründung, die sinnvoll wäre, ist bloß vorgeschoben.

[Nischi]

Der Grund für das inzestverbot liegt NICHT in der Ethik. In einer so symbolarmen Welt ist die Erlaubnis des Inzest kein wirklicher Symbolverlust mehr, das Inzeestverbot ist also ein rein archaisches Relikt.

[Janus Halbritter]

inzest und homosexualität sind insofern unterschiedliche dinge, als dass inzest in so ziemlich jeder kultur bis tief in primitive stämme verboten ist

Stimmt so nicht ganz. In vielen alten Kulturen war es insbesondere in den Herrschaftshäusern relativ normal. Zum Beispiel im alten Ägypten.
Das heutige Inzestverbot stammt hauptsächlich aus dem Altem Testament.

1 Der Herr sprach zu Mose: 2 Rede mit den Israeliten und sag ihnen: Ich bin der Herr, euer Gott. 3 Ihr sollt nicht tun, was man in Ägypten tut, wo ihr gewohnt habt; ihr sollt nicht tun, was man in Kanaan tut, wohin ich euch führe. Ihre Bräuche sollt ihr nicht befolgen.
[...]
6 Niemand von euch darf sich seinem Blutsverwandten nähern, um die Scham zu entblößen. Ich bin der Herr.

Gefolgt von einer ausführlichen Beschreibung wessen Scham man alles nicht entblößen darf.

Da steht übrigens auch das Verbot von Sex zwischen Männern (bei Frauen ist das anscheinend erlaubt) und Sex mit Tieren (von Pädo- und Nekrophilie steht da auch nichts):

22 Du sollst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Greuel. 23 Keinem Vieh darfst du beiwohnen; du würdest dadurch unrein. Eine Frau darf sich keinem Vieh anbieten um sich mit ihm zu begatten; das wäre eine schandbare Tat.

Zurück zum Inzest: Die Armisch heiraten nur untereinander, meist auch nur innerhalb der jeweiligen Siedlung (Endogamie nennt man das). Obwohl sie ein starkes Inzestverbot haben - es ist auch verboten Cousin oder Cousine zu heiraten - gibt es bei den Armisch besonders viele genetisch bedingte Krankheiten. Das liegt auch daran, dass sie von nur wenigen (ein bisschen mehr als 100) Familien abstammen.
Wenn jetzt also das Verbot von Inzest mit einer möglichen Behinderung des Kindes begründet wird, müsste man den Armisch auch die Endogamie verbieten.

Und dabei sind die Leute, die Kinder missbrauchen, oft gar keine wirklichen Pädophilen (sie suchen nur "leichte Beute").

Währenddessen missbrauchen die wenigsten Pädophilen auch Kinder, da sie sie schließlich "lieben" und ihnen keinen Schaden zufügen wollen.

Volle Zustimmung. In 85-98% (je nach Studie) der Fälle von sexuellem Kindesmissbrauch sind die Täter(innen) nicht pädophil. Die Kinder dienen ihnen nur als Ersatzobjekt.
Echte Pädophile hingegen wünschen sich eine echte Beziehung mit Spielen, Kuscheln, Eis essen und ins Schwimmbad gehen. Sie verlieben sich in Kinder und würden ihnen nie etwas antun. Viele sind gegen Sex mit Kindern und lehnen Kinderpornographie ab.

[Träumelchen]

Volle Zustimmung. In 85-98% (je nach Studie) der Fälle von sexuellem Kindesmissbrauch sind die Täter(innen) nicht pädophil. Die Kinder dienen ihnen nur als Ersatzobjekt.
Echte Pädophile hingegen wünschen sich eine echte Beziehung mit Spielen, Kuscheln, Eis essen und ins Schwimmbad gehen. Sie verlieben sich in Kinder und würden ihnen nie etwas antun. Viele sind gegen Sex mit Kindern und lehnen Kinderpornographie ab.

Und was sind dann die Leute, die Kinderpornographie besitzen bzw. sie befürworten?
'Echte' Pädos sind sie ja dann anscheinend nicht, aber als 'Unechte' würd ich sie jetzt auch nicht bezeichnen, weil ich denke, es ist weitaus schwieriger an Kinderpornographie zu kommen als an die normale, die überall im Web zu finden ist; also kann man da auch nicht sagen, sie dienen hier als Ersatzobjekte.