Non-Rem-Traumphase: Luzides Träumen möglich ?

[zloj]

Der Thread ist ja nun schon recht alt Habt ihr vielleicht inzwischen noch ein paar neue interessante Erkenntnisse zu diesem Thema gewonnen?
Nach dem was ich hier so gelesen hab könnte man fast vermuten, dass gar nicht so klar ist, ob Klarträume in der Regel in REM-Phasen statt finden

ist doch schon längst bekannt das NREM KTs möglich sind. wenn du was handfestes willst, siehe Dons bericht, als er im schlaflabor war. seine KTs dort waren in tiefschlaf.

[Rock]

ist doch schon längst bekannt das NREM KTs möglich sind. wenn du was handfestes willst, siehe Dons bericht, als er im schlaflabor war. seine KTs dort waren in tiefschlaf.

Ja klar weiß ich, dass es das gibt. Ich hab auch Dons Bericht schon gelesen und hatte selbst schon KTs, die sehr wahrscheinlich über Non-REM Phasen hinweg gingen (so wie wahrscheinlich auch viele andere). Das ist gerade der Grund, warum ich gerne mehr über das Phänomen erfahren möchte.
Trotz einiger Berichte finde ich die Informationslage aber äußerst dürftig und relativ undetailiert.

[Faiky]

Das finde ich gut, ich habe schon länge diesen Gedanken und möchte es unbedingt herausfinden. Leider sind meine Erfahrung noch nicht all zu Zahlreich. Was mir aber im Gegensatz zu den Morgendlichen träumen aufgefallen ist (leider kann ich wegen fehlende Messinstrumente nicht sagen ob es REM oder NonREM war) dass diese ein sehr düsteren Tuch haben, komischer waren, Mystisch oder schwerer. Sie hatten eine sehr markante Atmosphäre, das ist manchmal das einzige was in Erinnerung bleibt. Das ist eine persönliche Erfahrung, hat jemand ähnliche gemacht?

Was das Klarträumen angeht, man soll ja auch die ganze Nacht durch Klarträumen können, z.B. mit der Kehlkopftechnik.
Ich kenne aber niemand der dies erfolgreich durchgezogen hat.
Paul Tholey beschrieb mal, dass er 5h am Stück einen KT hatte und es keine REM-Phase war.
Ach hier im Interview steht es: (klick)

Tholey: Ich erinnere mich wie ich mal im Schlaflabor geschlafen habe und zweimal für fünf Stunden luzid wurde während dieser Nacht. Ich war in der Lage alle Träume zu steuern!

Tholey: Ich bin mir sicher, dass ich, bevor ich das Klarträumen lernte, dieselben Schlafphasen hatte wie jeder andere auch. Es war keine reine REM-Phase. Sie haben mir die Aufzeichnungen nicht gezeigt, weil sie sie selbst publizieren wollten. Sie betrachteten mich nur als Testperson. Ich war wütend darüber und darum entschieden wir, unser eigenes Schlaflabor zu gründen.

Aber das ist fast ein anderes Thema.

[zloj]

ja es wird überall nur darauf hingedeutet dass wir die meisten träume und damit auch klarträume in den REM phasen haben. außerhalb gibt es das aber auch. aber hast recht man findet wenig informationen über NREM träume.

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@Faiky

Don hat doch auch schon von stundenlangem klarträumen berichtet.

[Peter Trimus]

Ich meine, dass Non-REM-Träume generell stabiler sind.

[zloj]

sie sind weniger irre, also die umgebung ist stabil, veränert sich nicht so schnell, es passieren nicht so viele verrückte, seltsame dinge.

ob die aber ganz stabil bleiben und man auch in dem traum bleibt hängt dennoch stark vom kopf ab. man kann zu jeden zeitpunkt aufwachen.

[adiidue]

Also ich schätze NREM-Träume eher als nicht greifbar ein. Eher so ähnlich wie Hypnagoge Bilder. Die Träume bestehen nur aus Emotionen und Empfindungen, weniger aus Geschichten und erfassbaren Vorgängen. Wobei, dann kann man sie möglicherweise nicht mehr "Träume" nennen.

Jedenfalls stell ich mir so die Empfindungen in den tief-Schlafphasen vor. Etwas, das noch sehr viel tief-er in uns verwurzelt ist. Noch näher an unserem Kern, unserem Unbewussten.

[Rock]

Jedenfalls stell ich mir so die Empfindungen in den tief-Schlafphasen vor.

Die Tiefschlafphase könnte noch mal eine Region für sich sein. Das was man scheinbar unter Non-REM Träumen versteht findet wohl in den beiden Leicht-Schlafphasen statt soweit mir bekannt ist.
Das heißt aber nicht unbedingt, dass man in Tiefschlafphasen nicht träumt. Aber das scheint quasi eine weitere (dritte) Kategorie zu sein.

[zloj]

ja aber Don hat im labor gerade in den tiefschlafphasen klargeträumt.

[Rock]

ja aber Don hat im labor gerade in den tiefschlafphasen klargeträumt.

Hmm, wo hast du das gelesen? Hier im Thread "Klartraumlabor" steht nur, dass seine KTs alle in NON-REM Phasen waren, aber nicht in welchen. Und ich meine, er hätte an anderer Stelle mal geschrieben, dass es die Schlafphasen 1 und 2 waren, das wären dann die beiden weniger tiefen Phasen. Leider bin ich mir nicht sicher und finde die Stelle auf die Schnelle nicht.. Aber wär natürlich wichtig zu wissen.
Es wär auch extrem spannend mal einen Blick in die Doktorarbeiten über Non-REM Klarträume zu werfen, die Daniel im Bericht erwähnte. Leider fehlt die Quellenangabe, sonst könnte man sich die Arbeit aus einer Bibliothek besorgen. Wahrscheinlich wird dort (falls die Arbeit ordentlich gemacht ist) das Phänomen bis ins Detail aufgeklärt.

Ansonsten achte ich in letzter Zeit (wenn ich mal mit Zeo schlafe ) besonders auf NON-REM-Träume bzw. -Klarträume.
Bis jetzt hat sich leider meist ergeben, dass traumähnliche Passagen die ich vom Gefühl her als Non-REM eingestuft hätte, letzlich doch immer REM-Phasen waren. Manchmal sind es sehr kurze REM-Passagen, die man auf den ersten Blick im Hypnogramm des Zeo nicht wahr nimmt.
Scheinbar können aber Hypnagoge Bilder in Non-REM-Phasen auftauchen, auch wenn diese (bei mir) in einer REM-Phase wesentlich intensiver sind.
Vielleicht sind Non-REM-Träume sowas wie Hypnagoge Filme?

Ich denke, um wirklich den Unterschied zwischen REM- und Non-REM-Träumen für mich heraus zu finden, muss ich mich vom Zeo mal in den entsprechenden Schlafphasen wecken lassen.

[zloj]

hmm ich habe gedacht dort was von tiefschlaf gelesen zu haben^^ ist aber auch schon ewig her dass ich den thread gelesen hab.


ich brächte auch mal ein zeo, dann könnte ich da mal selbst rumexperimentieren. mal sehen ob ich es mir in nächster zeit leisten kann.

[Rock]

ich brächte auch mal ein zeo, dann könnte ich da mal selbst rumexperimentieren. mal sehen ob ich es mir in nächster zeit leisten kann.

Ja, ist eine nette technische Spielerei. Es ist ja bald Weihnachten und die Dinger werden ja langsam billiger. Der Zeo Mobile kostet nur noch 99$, aber die Einführ aus USA ist scheinbar ein kleines Problem.

Eine Frage, deren Antwort mich mal brennend interessieren würde ist, ob die wenigen Menschen die eine komplette Nacht klar verbringen können dies wirklich in einem Zustand tun, den man als normalen Schlaf bezeichnen könnte.
Bei Tholey wurde ja schonmal angedeutet, dass sein Schlaf-EEG keiner Norm mehr entspricht und bei Don gab es ja scheinbar auch Hinweise darauf..

[zloj]

scheuchen wir mal einpaar traumyogi ins schlaflabor und finden es heraus)))

mein ziel ist es ja soetwas auch zu schaffen, dann könnte ich an mir selbst experimentieren. aber es dauert wohl noch ein stück bis ich das kann^^

ein guter schritt wär aber schonmal mit dem zeo ,den schlafphasen und den klarträumen darin zu experimentieren. das könnte einem schon ne menge bringen. wenn man in jeder schlafphase klar sein kann, warum sollte es nicht möglich sein die gesammte nacht klar zu verbringen?

[Rock]

Es gibt im Netz eine nette Literaturbesprechung zum Thema Non-REM-Träume und Traumerinnerung die ich zwar an anderer Stelle schon einmal geposted hab, die aber hier auch super hin passt:

Quelle: http://www.geschichteinchronologie.ch/ps...en-REM.htm

"Dr. Foulkes folgert, der Mensch träumt während der gesamten Schlafzeit, nur nicht immer gleich. Zeiten ohne Traum gibt es kaum (Faraday, S.37). Gemäss anderen Forschern sind Nicht-REM-Träume "Intermezzi" (Faraday, S.40). "
Kommentar (von mir): Mein scheint sich also uneins zu sein..

"REM Träume sind:
- länger
- gefühlsbetont
- hohe physische Beteiligung
- komplex
- dramatisch
- bizarrer (weniger Reflexion des Wachzustands)
- verzerrt
- lebendig
- anschaulich
- detailiert
- aktiv
- weniger plausibel
- weniger rein konversationell
- weniger gedankenähnlich

NON-REM-Träume sind:
- kürzer
- weniger gefühlsbetont
- geringe physische Beteiligung
- wenig komplex
- weniger dramatisch
- Reflexion des Wachzustands
- häufiger rein konversationell
- gedankenähnlich"

REM-Träume: Im Schlaf bestehen die REM-Träume meist aus mehreren Szenen, bis 6 pro Traum (S.41).

Nicht-REM-Träume: oft nur eine Episode / ein Szenenort (S.41)

REM-Träume: konkrete Szenen mit erkennbaren Personen

Nicht-REM-Träume: oft nur schwammhafte Impressionen wie graue Strassen, fremde Gestalten, Niemandsland, schweben (S.42)

REM-Träume: REM-Träume sind eine Welt der reinen Phantasie (S.43), die Szenen sind weit entfernt von der Realität (S.43-44).

Nicht-REM-Träume: In Nicht-REM-Träumen kommen Schuld- und Bussgefühle auf, das Gefühl, etwas erklären oder wiedergutmachen zu wollen, aber in einem Schattenland ohne Erkennen der Bewohner, in gespenstischem Nebel. Manchmal zeigt die Szene den Träumenden sitzend in einem Bett (S.43).

REM-Träume: REM-Träume zeigen deutliche Bilder von Aktionen mit aktivem Eingreifen von Personen, konkrete Dialoge mit Inhalten (S.44)

Nicht-REM-Träume zeigen oft nur Gedanken oder Grübeleien, vage Dialoge (S.44).

In REM-Träumen wird konkret gelesen (S.45).

In Nicht-REM-Träumen in Szenen, wo gelesen wird, erscheinen umherschwebende Wörter und Buchstaben (S.45).

Das Aufwachen

Der Übergang zwischen Nicht-REM-Traum zum Wachzustand vor dem Wachwerden ist fliessend (Faraday, S.43). Der REM-Schlaf vor dem Aufwachen ist der längste des ganzen Schlafs und kann bis zu einer Stunde dauern. Meist erwacht man direkt aus dem REM-Traum (Faraday, S.48).

Die Auswertung

-- beide Traumarten werden im Verlauf des Schlafs länger, so dass am Ende ein Nicht-REM-Traum ähnlich lang wie ein REM-Traum am Anfang des Schlafs ist und man sie nur schwierig unterscheiden kann (Faraday, S.46)

-- leichte Schläfer erinnern sich an viel Traummaterial aus den Nicht-REM-Perioden, Tiefschläfer dagegen an viel Traummaterial aus den REM-Perioden (Faraday, S.46-47).

-- die Forschung stellt fest, REM-Bewegungen sind dafür da, vor bedrohlichen Inhalten wegzuschauen. Die Tiefschläfer erleben intensivste REM-Träume (Faraday, S.49).

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Hier noch ein Experimentiertip, um (ohne Schlafphasenwecker oder ähnliches) seine REM- und Non-REM-Träume erinnern und vergleichen zu können:

Weckexperiment: Die REM-Träume und Nicht-REM-Träume feststellen

-- sich alle 90 Minuten wecken lassen und (Faraday, S.45), sofort die Träume aufschreiben (Faraday, S.60)

-- Traumtagebuch führen (Faraday, S.54).