Ablauf der Traumerinnerung im Gehirn

[SirConnery]

hallo zusammen
Ich weiss, es gibt bereits reichlich Threads, die sich mit der Traumerinnerung befassen, doch ich habe hier ein paar Fragen, die nicht speziell auf eine Technik zur Förderung der Traumerinnerung bezogen sind, sondern viel mehr auf den Ablauf in unserem Gehirn.
Mein Kollege und ich würden sehr gerne intensiver auf das Thema der Traumerinnerung eingehen, um selbst zu erfahren und verstehen, wie sie ganz genau funktioniert. Natürlich erhoffen wir uns schlussendlich daraus, unsere Traumerinnerung durch das Erlernte zu verbessern.

Grundsätzlich sind die Fragen auf alle, und nicht nur Klarträume bezogen.
Wo genau werden Traumerinnerungen im Hirn abgelegt, also in welchem Teil des Gehirns? Gehören Sie, genauso wie normale Erinnerungen zum Autobiographischen Gedächtnis?

Bzw. inwiefern unterscheidet sich also eine Traumerinnerung von einer normaler Erinnerung?

Wir wissen ja bereits, dass Traumerinnerungen, die kürzlich zurückliegen einfacher zu erlangen sind als andere. Und dass sich gewisse Träume besser im Gedächtnis halten als andere. Liegt das daran, dass "unspektakuläre" Träume gar nicht abgespeichert werden bzw. an einem anderen Ort? Oder ist es der selbe Prozess wie beim Lernen? Informationen müssen eine interessante Verpackung (z.B ein Bild) haben um ins Gedächtnis zu kommen?

Dazu gehört auch die Frage, wieso es denn einfacher ist, sich an Klarträume zu erinnern als an normale Träume? Liegt das vielleicht am weniger abstrakten Inhalt oder daran, dass beim Klartraum das Bewusstsein eingeschalten ist und sich der Traum somit eher in das Gedächtnis einprägt?


Wir würden gerne Erfahren, was beim "Eintagen" in die Erinnerung genau abläuft und nach welchen Kriterien Träume gespeichert werden. Falls sich jemand damit etwas auskennt, wäre ich sehr dankbar für Informationen.

SirConnery

[Rhetor]

Ich weiss, es gibt bereits reichlich Threads, die sich mit der Traumerinnerung befassen, doch ich habe hier ein paar Fragen, die nicht speziell auf eine Technik zur Förderung der Traumerinnerung bezogen sind, sondern viel mehr auf den Ablauf in unserem Gehirn.

Ok, ich habe mal den Thread-Titel diesbezüglich etwas konkreter formuliert.

[ricky_ho]

Wo genau werden Traumerinnerungen im Hirn abgelegt, also in welchem Teil des Gehirns?

Also ich bin mir nichtmal sicher, dass Traumerinnerungen überhaupt irgendwo im Gehirn gespeichert sind, im Sinne von neurophysiologischen Prozessen, darum hatte ich bisher hierzu nichts geschrieben, um nicht offtopic zu werden. Aber ok, wenn noch gar keiner was dazu gesagt hat denke ich kann ich ja ruhig ma.

Bzw. inwiefern unterscheidet sich also eine Traumerinnerung von einer normaler Erinnerung?

Der Unterschied ist vor allem, dass man sich bei einer normalen Erinnerung an Begebenheiten erinnret, die im selben Bewusstseinszustand stattgefunden haben, während es sich bei Traumerinnerung an Erinnerungen an Erlebnisse in einem anderen Bewusstseinszustand handelt.

Dazu gehört auch die Frage, wieso es denn einfacher ist, sich an Klarträume zu erinnern als an normale Träume? Liegt das vielleicht am weniger abstrakten Inhalt oder daran, dass beim Klartraum das Bewusstsein eingeschalten ist und sich der Traum somit eher in das Gedächtnis einprägt?

Ich vermute, dass es an verschiedenem liegt, aber durchaus auch am Bewusstseinszustand. Es scheint da generell eine Art Barriere zwischen den Bewusstseinszuständen zu liegen, die es erschwert, dass man sich an Erlebnisse aus anderen Bewusstseinszuständen erinnert. Es gibt z.B. Berichte im Forum, die darauf hindeuten, dass man sich im Traum an andere Träume erinnern kann, an die man sich aus dem Wachzustand heraus gar nicht mehr erinnert hat. Sich im Traum an Begebenheiten aus dem Wachzustand zu erinnern, fällt dagegen oft schwer, selbst wenn man schon eine gewisse Klarheit hat. Die vollständige Erinnerung an das Wachleben im Traumzustand ist darum auch ein Kriterium für den Klarheitsgrad.

[SirConnery]

Ich weiss, es gibt bereits reichlich Threads, die sich mit der Traumerinnerung befassen, doch ich habe hier ein paar Fragen, die nicht speziell auf eine Technik zur Förderung der Traumerinnerung bezogen sind, sondern viel mehr auf den Ablauf in unserem Gehirn.

Ok, ich habe mal den Thread-Titel diesbezüglich etwas konkreter formuliert.

Vielen Dank, er ist so wesentlich treffender.

Es scheint da generell eine Art Barriere zwischen den Bewusstseinszuständen zu liegen, die es erschwert, dass man sich an Erlebnisse aus anderen Bewusstseinszuständen erinnert. Es gibt z.B. Berichte im Forum, die darauf hindeuten, dass man sich im Traum an andere Träume erinnern kann, an die man sich aus dem Wachzustand heraus gar nicht mehr erinnert hat.

Das ist wirklich sehr interessant, was du da erzählst. Ich habe gar nicht daran gedacht, dabei habe ich genau dasselbe auch schon erlebt. Es ist schon vorgekommen, dass ich mich während eines Präluziden Traumes an den vorherigen Traum erinnert habe und versucht habe, mir diesen mit einer Eselsbrücke einzuprägen, sodass ich mich am Morgen daran erinnern könnte.
Tatsächlich war mir die Eselsbrücke auch am Morgen noch im Kopf, doch sie war so schlecht formuliert, dass ich nicht mehr richtig auf den Traum schliessen konnte. Dies würde die Theorie mit den Bewusstheitszuständen tatsächlich bestätigen.
Der Klartraum wäre dann eine Art Übermittler zwischen den verschiedenen Bewusstheitszuständen von Traum und Realität. Trauminhalte sind noch immer präsent und können in den Wachzustand mitgenommen werden.
Dann müsste der Klartraum auch für die Verbesserung der Traumerinnerung brauchbar sein, oder?

[ricky_ho]

Dann müsste der Klartraum auch für die Verbesserung der Traumerinnerung brauchbar sein, oder?

Genau das behauptet z.B. Thomas Yuschak in seinem Artikel "Tearing Down The Wall". Seine Webseite ist leider nicht mehr online, aber hier hab ich ihn noch gefunden:
"Most people do not fully appreciate the important role memory plays in lucid dream development. Yet this one factor alone, can lead to the highest level, and most frequent lucid dreams possible. If people had just 10% of their waking memory intact as they entered a dream, they would almost certainly achieve lucidity. Memory (or lack thereof) acts as a wall that separates the physical world from the dream world: a wall that prevents access to the unknown secrets of the subconscious."

[DreamScience]

Seine These geht über den Effekt der Erinnerung im Wachleben sogar noch hinaus. Dadurch, dass du dir aus dem KT die Erinnerung der Wachwelt ins Gedächtnis rufst und aus der Wachwelt die Traumwelt wachsen die beiden 'Welten' möglicherweise stärker zusammen und die Mauer, die ricky_ho beschrieben hat, wird schwächer.

[dreamfactory]

Hi zusammen,
ich habe bei mir festgestellt, dass Traumerinnerung tatsächlich anders codiert wird, als Erinnerungen aus dem WL. Das würde ja auch für die Mauer sprechen, die ricky_ho angesprochen hat. Während ich auf Erinnerungen aus dem Wachleben direkt zugreifen kann, so wird Traumerinnerung meist in einem Gefühl verschlüsselt. Dieses Gefühl besteht im Groben aus zwei Komponenten: Einem "Hintergrundrauschen" und einem speziellen "Gefühlscode". Diese beiden Komponenten fühle ich gleichzeitig, wobei das Hintergrundrauschen mir sagt, dass es sich um eine Traumerinnerung handelt und der Gefühlscode verschlüsselt alle Erlebnisse eines bestimmten Traumes. Und, jetzt kommt eigentlich das Interessante: Ob ich mich nun an einen Traum erinnern kann, oder nicht, hängt nicht etwa davon ab, ob das Gefühl vorhanden ist, sondern es hängt davon ab, ob ich den Gefühlscode entschlüsseln kann. Kann ich ihn vollständig entschlüsseln, habe ich eine detaillierte und komplette Traumerinnerung, detaillierter als jede normale Erinnerung aus dem WL. Kann ich ihn nicht vollständig entschlüsseln, so ist der Traum lückenhaft oder ich habe nur einen Traumfetzen als Erinnerung. Kann ich den Code gar nicht entschlüsseln, dann kann ich mich an den Traum nicht erinnern. Ich kann dies eine Zeit lang versuchen zu entschlüsseln, jedoch, je länger der Traum zurückliegt, ist der Code, je nach Intensität des Traumes, verschwunden. Dann kommt er nur noch hervor, wenn ich mich an eine schon entschlüsselte Erinnerung aus diesem Traum erinnere.

Theoretisch müsste man /müsste ich also nur lernen, die Codesprache zu verstehen, sodass ich alle Träume entschlüsseln kann. Allerdings: Die nie decodierten Träume kenne ich ja nicht mehr, wie also soll ich dann was dazulernen?

Viele Grüße
DF

[Sh4ne Port3r]

Was ihr da schreibt ist ja mal super interessant =) Los schreibt weiter !!

(Würd ja auch was schreiben, aber bin noch nicht soweit in meinem Wissen)

Ich geh jetzt mal versuchen ein paar Codes zu knacken

Einen klaren an euch alle!

[gunter]

zum thema traumerinnerung und trennung der beiden bewusstseinszustände hab ich mir hier mal ein modell überlegt:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...?tid=11372

[Peter Trimus]

Ich denke, das mit dem Code ist durchaus in manchen Fällen sinnvoll, denn Träume mit kompilzierten Zusammenhängen können die Kontinuität des Wachlebens mit der des Traumes zum Teil vertauschen.

[Raipat]

Der Normale Prozess der Erinnerungsbildung passiert stark vereinfacht wie folgt:
1. Ultrakurzzeit/Arbeitsgedächtnis (ca. 20 Sekunden bis 1 Minute, rein elektrische Speicherung durch Aktionspotenziale in Neuronnetzen) --> wichtigster/relevanteste Informaion wird ins
2. Kurzzeitgedächtnis (ca. 20 Minuten Speicherung, elektrochemische Speicherung in Neuronennetzen) übertragen, dort aufbereitet und wiederum relevante Informationen in ein
3. Übergangsgedächtnis übernommen (ca. 2 Wochen, bereits über biochemische Verbindungen codiert). Was dann noch wichtig/relevant erscheint, wird ins
4. Langzeitgedächnis übernommen und dort als Proteinketten eingelagert und bleibt bis zum Untergang der Neuronen, in denen die Gedächtnisproteine eingelagert sind, ein Leben lang erhalten.

Träume sollen mitunter bei den Prozessen entstehen, die beim Übertragen von Informationen zwischen den verschiedenen Gedächtnisstufen ablaufen. So wie ich die Prozesse im Gehirn verstehe, sind Träume rein bioelektrisch gespeichert und daher so flüchtig, weil sie nie über Schritt 2 hinaus kommen. Luzide Träume erinnert man am Besten, weil Gehirnregionen für das wache Bewußtsein aktiv bleiben/werden und alle Informationen, die von diesen Neuronensystemen verarbeitet werden, prinzipiell dafür ausgelegt sind, bis ins Langzeitgedächtnis übernommen zu werden.
Das wäre auch eine Erklärung für die hohe Wirksamkeit eines TTB. Man "kopiert" quasi die flüchtigen Informationen des Traums in den nichtflüchtigen Speicher des Wachbewußtseins.

[xacreton]

Die Antwort auf die Frage um die es die ganze zeit geht ist sehr viel naheliegender als es den anschein macht.

Es in Worte zu fassen hingegen ist nicht so einfach, aber ich werde es mal versuchen.

Simpel ausgedrückt, ist es für die meisten schwer sich an viele erfahrungen im traum zu erinnern, weil sie keinen zugang zu der sehr befremdlich erscheinenden art zu denken im traum haben.

Im klartraum ist euer rationales denken noch aktiv, wie ein hintergrund denken, dass euch diesen zugang ermöglicht.

Es gibt mehrere probleme, oder sagen wir hürden, die wir überwinden müssen um uns erinnern zu können.

die einfachste ist es, brücken zu schaffen. Ihr kennt das sicher wenn ihr euch an etwas erinnert, aber es nicht fassen könnt. Ihr habt dann noch ein gefühl im bauch an den traum, aber keinen punkt an dem ihr ansetzten könnt, wenn ihr jedoch ein traumtagebuch führt, und im moment des erwachens aufschreibt was euch noch einfällt, habt ihr diese brücke, und könnt euch nach und nach weiterhangeln. Andersherum, stärkt dies auch euer traumbewustsein gegenüber dem was ihr im realen leben seid, denn diese brücken funktionieren in beide richtungen, und so kann man bekanntlicher weise den zustand minimalem bewustseins aus dem heraus man durch realitätchecks heraus dieses bewustsein verstärken kann.

Die meisten menschen sind so daran gewöhnt, in klaren linien zu denken, in denen informationen feste greifbare punkte sind, eine art des denkens die sehr greifbar ist, aber genauso schnell auch an die grenzen des möglichen stößt, da die anzahl an informationen die gleichzeitig bedacht werden können endlich ist, und so verstehen im ganzen unmöglich ist.

Wir haben aber noch sehr viel andere arten zu denken, und die die den meisten die meiste mühe macht ist die, die der authisten ähnelt. Unfähig zu fokussieren, aber befähigt dinge im ganzen zu verstehen. Personen die wir im traum kennenlernen, erscheinen und oft vertraut, auch wenn wir nicht wissen welche menschen das sind.

Stellt euch vor ihr werdet mit einem ganz bestimmten geruch konfrontiert den ihr jahrelang nicht vernommen habt, dann habt ihr auf einmal ganz viele erinnerungen durch euer bewustsein rasen, die ihr bis dahin schon vergessen geglaubt habt.
Genauso könnt ihr den geschmack von etwas das ihr kennt erkennen, ein geschmack der aus sehr vielen einzelnen fassetten besteht, von dem ihr jedoch bemerkt wenn er minimal verändert ist, auch wenn ihr nicht sagen könnt was genau anders ist, aber ihr wisst wenn es nicht der gleiche ist.

Eine art zu denken ist die, des fokussieren, wie zum beispiel ein buch lesen, einen satz sagen, usw.
Eine andere ist die, den fokus bewust zu vergrößern, nicht mehr einzelheiten zu erkennen, aber zu sehen, wenn dinge sich nicht ins gesamtgefüge einfügen.
Wenn ihr den worten eines Menschen laucht der euch anlügt, dann könnt ihr entweder seine aussagen logisch betrachten und darauf zu warten wiedersprüche zu entdecken, ungereihmtheiten.
Aber selbst wenn dieser eine sprache sprechen würde die ihr nichtmal versteht, könntet ihr erkennen wenn dieser euch lügen erzählt, ebenso wie kinder es aus dem bauchgefühl heraus verstehen oder auch ihr immer noch hin und wieder ein gefühl habt gegen besseres wissen trotz diesem wissen intuitiv bedenken zu haben.

Am beispiel des lügners.
Es gibt vielerlei anzeichen die man rational erkennen kann, wie zum beispiel die augenliedfrequenz, den blutdruck, die körpertemperatur, verhaltensmuster die von den üblichen abweichen. Jemand der sich all dieser verräterichen anzeichen bewust ist, kann trainieren diese zu unterdrücken, um die teuchung besser zu machen, aber letztendlich bleibt ein wiederspruch, dann wenn immer eine aussage formuliert wird, die der eigenen auffassung von wahrheit entgegenspricht, den fokus zu lockern, unschaf aber dafür alles zu sehen, bedeutet, in mustern zu sehen, und eben dann wie bei diesem lügner, wird euch irgendwas unterbewust geben das euch irritiert, dass euch wiedersprüche aufzeigt.

Sicher mag ein teil unseres denkens im traum verbal sein, aber ein großteil ist es nicht. Der dem das einmal bewust geworden ist, wird sehen wie viele unbewuste gedanken wir jeden augenblick unsere lebens haben, gedanken die das informationsvolumen der verbalen bei weitem überschreiten.

In der Realität geben wir dingen Namen, diese sind im traum vollkommen wertlos. ähnlich wie diese namen haben wir ein einzigartiges gefühl für dinge, wie menschen die uns nahestehen. Dieses Gefühl beinhaltet alles was wir mit eben diesem bezugsgegenstand verbinden. Wenn es ein Mensch im traum ist, ist dieser name zugleich auch alles was in unserem bewustsein diesen Menschen ausmacht, alles was wir mit ihm verbinden beinhaltend alle erfahrungen und die erkenntnisse die aus dieses resultieren, eben gedacht und empfunden in einem einzigen augenblick.

wie auch immer, ich denke mein versuch es in verständlichen worten zu erklären war nicht wirklich erfolgreich, mal sehen wenn gewünscht erzähle ich mehr, mal sehen^^

[Jami]

Bis auf einige Rechtschreibung sehr naheliegend, aber wie brächte uns das weiter?

[Peter Trimus]

Ich denke, das kann daran liegen, wenn man allzusehr in das alltägliche Leben eingebunden ist, dass das Gehirn sich kaum Platz für spezielle Traumdetailerinnerungen freihält.

[Ne0]

Hallo xacreton,

sehr interessanter Beitrag

Sicher mag ein teil unseres denkens im traum verbal sein, aber ein großteil ist es nicht. Der dem das einmal bewust geworden ist, wird sehen wie viele unbewuste gedanken wir jeden augenblick unsere lebens haben, gedanken die das informationsvolumen der verbalen bei weitem überschreiten.

In der Realität geben wir dingen Namen, diese sind im traum vollkommen wertlos.

das stimmt und gilt auch umgekehrt. Ich mache oft die Erfahrung (weiß nicht ob es anderen auch so geht) daß ich manchmal im Traum völlig abstruse Namen oder Bezeichnungen für nicht-alltägliche Dinge oder Personen verwende, die im Traum völlig plausibel sind, im Wachleben aber völlig verrückt oder sinnlos erscheinen. Die tatsächliche Bezeichnung im RL - sagen wir für ein Ding wie 'Feststoffrakete' - hat im Traum keine Bedeutung (der Gegenstand 'Rakete' natürlich schon) . Statt dessen verwendet man zusammenphantasierte Bezeichnungen wie 'Krahn-Katapult' o.ä. Jetzt nur mal so als Beispiel.