Fortschritt?!

[Ne0]

Recht so. Die Welt braucht Heroes, keine Wannabies. Diese ganzen Warmduscher gehen einem auf den Sack. Statt dessen lieber Arschbacken zusammenkneifen, radioaktive Luft einatmen und und genverseuchtes Saatgut fressen. Je mehr das tun, desto schneller beseitigt man den ganzen Dreck wieder von der Erdoberfläche.

Aua. Aua. Aua. Du willst mir nicht wirklich unterstellen, dass ich sowas denke?

Nun, vlt kannst Du ja mal erklären, was Du damit meinst:

Irgendwie finde ich das ständige Gejammere in diesem Thread leicht albern.

insbesondere, wo Du hier 'Gejammer' siehst.

[Viltrudis]

Ich war wohl in der Lage, mir entsprechendes Gejammer einzubilden.

Mich hat nur der Satz gestört, in der Kunst gebe es keinen Fortschritt. Sonst hätte ich hier auch nix geschrieben. Ansonsten schien mir der Thread einfach zu sehr in die Richtung "Technologie ist böse" zu gehen, ein Eindruck, der aber auch wenig mit dem, was hier tatsächlich steht, zu tun hat. Überreaktion.

[janfo]

kleiner Hinweis an der stelle: Die Fragen von mir sollten nur als Anregung dienen, brauchen also nicht beantwortet zu werden und der Thread kann sich natürlich auch in ganz andere Richtungen entwickeln

Mich hat nur der Satz gestört, in der Kunst gebe es keinen Fortschritt.

Um meine Meinung dazu noch etwas zu präzisieren: Die Kunst unterliegt vielleicht einem ständigen Veränderungsprozess aber ich denke nicht, dass es eine Verbesserung in der Kunst gibt. Wie in dem Video angeklungen kann man bereits die Höhlenmalereien als Meisterwerke betrachten.

freue mich auf weitere Beiträge

[Glassmoon]

Ich halte es für gefährlich, Fortschritt unmittelbar mit Wertigkeit zu verknüpfen. Als ob das Auto ohne das Rad oder die Beherrschung des Feuers besser dran wäre, weil es ja fortschrittlicher ist. Auch der Mondflug ist nicht fortschrittlich unterbemittelt gewesen, weil die Computertechnik heute von einem Handy um Größenordnungen übertroffen wird. «Zwerge auf den Schultern von Riesen» finde ich ein gutes Bild für Fortschritt.

In der Kunst werden neue Methoden aufgegriffen, Techniken entwickelt, neue Perspektiven durch neue Medien entdeckt, alte Themen wiederaufgelegt – es gibt beständig Entwicklung und Fortschritt. Aufbauend auf dem, was andere zuvor ausgedrückt haben. Die Kunst schreitet fort. Sonst würde sie sich ewig reproduzieren, was zumindest meinem Kunstverständnis widerspricht.

[lain]

Zum. Thema Fortschritt fällt mir gerade folgendes hochinteressantes Experiment ein, was ich in einem Buch von Hoimar Ditfurth gelesen habe.Und zwar ist das von einem Herrn Dörner, Psychologe der Uni Bamberg. Er hat ein Land namens "Tana" erfunden und es in einen Computer einprogrammiert. Und zwar mit den Bedingungen, die in etwa denen in einem von westlichen Einflüssen weitgehend noch unberührten "Entwicklungsland" entsprechen.

Also es wohnen dort 665 Ackerbau betreibende "Tupis" in einem kleinen Dorf. Sie haben den nur 104 Köpfe zählenden Stamm der "Moros" in einen nahen Wald abgedrängt, wo diese Schafe und Rinder hüten. Ihr Nahrrungsbedarf wird durch das Jagen von Pelztieren, vor allem Leoparden, die reichlich vorkommen und deren wertvolle Felle für den Stamm eine wichtige Geldquelle bilden, aufghestockt.

Das alles wurde, bis zu den klimaabhängig schwankenden Ackererträgen und den Ernteverlusten durch Schädlingsbefall so ausgewogen, daß alle Bewohner von Tana-Land ihr Auskommen haben. Dies allerdings am Rande des Existensminimums, bei hoher Kindersterblichkeit und allgemein geringer Lebenserwartung, auf niedrigem Lebensstandard und immer an der Grenze des Hungers.

Diese "Welt" übergaben die Wissenschaftler nun Studenten und Entwicklungshelfern mit der Aufforderung, den Versuch zu machen, das Schicksal der Bewohner zu verbessern. Sie konnten alles tun, was realistisch war, etwa die LLeopardenjagt zu intensivieren, medizinische Versorgung einzuführen, auf Fleisch zu verzichten und von dem Geld der verkauften Tiere landwirtschaftliche Maschinen einzuführen und und und.

Ich faß mich hier kurz, Ergebnis war, bei allen Wiederholungen und weit überdurchschnittlich intelligenten Versuchspersonen regelmäßig deprimierend. Ohne Ausnahme richtete jede von ihne Tana-Land zugrunde. Dies um so rascher und umso gründlicher, je energischer sie sich um eine Verbesserung bemühte. Es kam (wie wir ja auch bei unserer Kultur beobachtet haben) zu vorübergehenden Verbesserungen, wofür man aber letztendlich einen viel höheren Preis zahlte.

Vielleicht "musste" es daher so kommen, daß wir heute die Welt in einem doch sehr katastrophalen Zustand vorfinden? Dabei kann man nicht den "Fortschritt" verteufeln glaub ich, sondern nur zu lineares, nicht vernetztes Denken, und natürlich herrscht auch in Tanaland ein kapitalistisches System, das sich ja doch immer mehr als einfach nicht beherrschbar heraustellt.

Wir sind ja heute so weit, daß wir so weit fortgeschritten sind, daß wir ohne große Mühe die Errungenschaften so einsetzen könnten, daß es nicht mehr zu lasten der Erde geht, etwa auf Solarstrom umzurüsten, aber wie hier schon beschrieben, ist es das Problem bei der Umsetzung, daß dann kein Geld mehr zu verdienen wäre, jedenfalls langfristig nicht.

Aber was würde wohl geschehen, wenn aus dem Fortschritt das Geld ausgeklammert würde und es wirklich nur für was positives für Mensch und Erde eingesetzt würde? Vielleicht haben wir das in Zukunft, wenn es wirklich nur noch um das nackte Überleben von Menschen gehen wird; wenn die Kacke erst mal richtig am Dampfen ist, wird das ja auch der letzte Verdränger begreifen. Ich bin da mal gespannt.

Etwas anderes zu dem Thema hab ich schonmal geschrieben, daß jemand aus einem "Urvolk" (kein Entwicklungsland) sagte, ohne spirituelle Vernetzung sei Fortschritt wertlos. Irgendwann wird die Zeit kommen, und wir betrachten diese Urvölker nicht mehr als "primitiv", sondern gehen wirklich mal bei ihnen in die Lehre. Und das soll kein "zurück" sein, das wär glaub ich Quatsch, niemand möchte auf die modernen Errungenschaften, allein lesen und schreiben verzichten,oder? Und es ist auch zutiefst menschlich, daß der Mensch "vorwärtsstrebt", seine Kreativität entfalten möchte. Nur ist da irgendwas aus dem Gleichgewicxht geraten, mit dem Gedanken "besser, schneller, höher", das verträgt sich halt mit den Naturgesetzen nicht. Früher wußte man, daß auf 7 fette Jahre7 magere folgen, auch den Äckern gönnte man regelmäßige Erholungszeiten.

Esoterisch gesprochen könnte man vielleicht sagen, heut ist einfach zuviel "yang" in der Welt, es muß erstmal fleißig "Yin" aufgeholt werden, und dann noch den Kapitalismus abschaffen(, das geht ja mal eben schnell), dann könnte Fortschritt wirklich im Dienste der Menschheit stehen, ohne zu belasten.

lg

[ricky_ho]

Wir sind ja heute so weit, daß wir so weit fortgeschritten sind, daß wir ohne große Mühe die Errungenschaften so einsetzen könnten, daß es nicht mehr zu lasten der Erde geht, etwa auf Solarstrom umzurüsten, aber wie hier schon beschrieben, ist es das Problem bei der Umsetzung, daß dann kein Geld mehr zu verdienen wäre, jedenfalls langfristig nicht.

Aber was würde wohl geschehen, wenn aus dem Fortschritt das Geld ausgeklammert würde und es wirklich nur für was positives für Mensch und Erde eingesetzt würde? Vielleicht haben wir das in Zukunft, wenn es wirklich nur noch um das nackte Überleben von Menschen gehen wird; wenn die Kacke erst mal richtig am Dampfen ist, wird das ja auch der letzte Verdränger begreifen. Ich bin da mal gespannt.

Das wäre im Grunde ja der Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus, wie es Marx beschrieb. Der übrigens generell eine Menge interessante Dinge zu dem Thema (Fortschritt) gesagt hat.

Interessant finde ich z.B., dass er den Kapitalismus in gewisser Weise als ein notwendiges Übel angesehen hat, eine Entwicklungsphase, in der eine so extreme Produktivität herrscht, dass die materielle Grundlage geschaffen werden kann, um allen ein gutes Leben zu ermöglichen. Wobei es auf das "allen" ankommt und "gut" heisst, dass die materiellen Bedürfnisse erfüllt sind und die Menschen Zeit für ihre freie Entfaltung haben.

Und das ist ja, wie du sagst, eigentlich längst der Fall (du redest eher von der Umweltfrage, ich von der sozialen, aber beiden liegt letztlich Ausbeutung zugrunde: die der Erde und die der Menschen, und diese Ausbeutung ist eben die Grundlage der extremen Produktivität des Kapitalismus). Rein von der Produktivität her wäre die Menschheit ja nach so ziemlich allen Modellrechnungen locker in der Lage, mehr Menschen zu ernähren, als es auf der Erde gibt.

Somit wären die Menschen im Gegensatz zu früheren Zeiten, wo die materielle Grundlage noch nicht vorhanden war um alle satt zu machen und gleichzeitig noch Zeit zu haben für den Fortschritt, eigentlich nun bereit, den nächsten Schritt zu tun. Da gibts natürlich massiven Widerstand von der herrschenden Klasse. Aber wie du sagst, es ist die Frage, ob dieser Widerstand sich aufrechterhalten lässt, wenn die Kacke erstmal am Dampfen ist.

[Zett Zelett]

Etwas anderes zu dem Thema hab ich schonmal geschrieben, daß jemand aus einem "Urvolk" (kein Entwicklungsland) sagte, ohne spirituelle Vernetzung sei Fortschritt wertlos. Irgendwann wird die Zeit kommen, und wir betrachten diese Urvölker nicht mehr als "primitiv", sondern gehen wirklich mal bei ihnen in die Lehre.

Dass man Geld nicht essen kann, ist längst bekannt.

Und das soll kein "zurück" sein, das wär glaub ich Quatsch, niemand möchte auf die modernen Errungenschaften, allein lesen und schreiben verzichten,oder? Und es ist auch zutiefst menschlich, daß der Mensch "vorwärtsstrebt", seine Kreativität entfalten möchte. Nur ist da irgendwas aus dem Gleichgewicxht geraten, mit dem Gedanken "besser, schneller, höher", das verträgt sich halt mit den Naturgesetzen nicht.

Mit den Naturgesetzen schon, du meinst mit Ökonomie nicht.

Früher wußte man, daß auf 7 fette Jahre7 magere folgen, auch den Äckern gönnte man regelmäßige Erholungszeiten.

Nein, das glaubte man, denn das ist kein Wissen, sondern Glauben. Äcker brachliegen zu lassen wird doch heute auch noch gemacht?
Fortschritt liegt doch auch darin, Wissen von Glauben unterscheiden zu können. Gerade deswegen ist der ganze Esoterikmüll doch hinfällig, weil dort nämlich nicht Glauben von Wissen unterschieden wird. Das einzige, was Esoteriker hervorbringen können, ist dieser Kompromiss, Wissenschaft anzuerkennen, weil es doch etwas widersprüchlich wäre, seinen Misstrauen am wissenschaftlichen Erfolg dank dem Internet der halben Welt mitzuteilen.

Esoterisch gesprochen könnte man vielleicht sagen, heut ist einfach zuviel "yang" in der Welt, es muß erstmal fleißig "Yin" aufgeholt werden, und dann noch den Kapitalismus abschaffen(, das geht ja mal eben schnell), dann könnte Fortschritt wirklich im Dienste der Menschheit stehen, ohne zu belasten.

Schau, da nimmt man doch nur einen simplen Gedanken wie Dualismus, oder eben das Yin-und-Yang-Prinzip und interpretiert diesen als allumfassende Lebensweisheit, obwohl die wahre Arbeit doch jeder Person selbst überlassen bleibt, nämlich auszumachen, was genau "Yin" und was genau "Yang" ist. Keine Ahnung, vielleicht vereinfache ich ja das Prinzip oder ich kenne es nicht und verstehe es nicht, aber da ist doch echt nichts dabei? Keine Erkenntnis.

Oder viel mehr: Ich hab' eben mal zumindest den Wiki-Artikel dazu überflogen, und der sagt mir, das Yin-und-Yang nur eine Beschreibung des Prinzips ist, dass scheinbar widerstrebende Kräfte in Wahrheit interagieren und miteinander an Einem wirken.

Was du zu machen scheinst, ist, zu sagen, dass Fortschritt ein Yang-Teil ist und mit "Yin" (wäre das dann Spiritualismus?) zusammenwirkt. Aber das ist doch nur eine Behauptung?
Du scheinst zu denken, dass die Tatsache, dass man dem Prinzip einen Namen gegeben hat, nämlich Yin-und-Yang schon rechtfertigt, dass es an dieser Stelle anzuwenden ist und die Situation mit Fortschritt und deinem "Yin" beschreibt.

[janfo]

Vielleicht haben wir das in Zukunft, wenn es wirklich nur noch um das nackte Überleben von Menschen gehen wird; wenn die Kacke erst mal richtig am Dampfen ist, wird das ja auch der letzte Verdränger begreifen. Ich bin da mal gespannt.

Da bin ich auch mal gespannt
Ich glaube allzu lang wird das alles nicht mehr weiter gehen können. Die Krisen, die die Finanzwelt seit 2008 erschüttern sind denke ich nur Vorboten einer noch größeren Finanziellen Krise, also einem kompletten Kollaps des Systems.
Die Frage ist was wir Menschen dann daraus machen, wird sich etwas ändern? Ich glaube nur durch eine große Krise ergibt sich die Chance etwas grundlegend zu verändern.

[RC empfohlen]

Das einzige, was Esoteriker hervorbringen können, ist dieser Kompromiss, Wissenschaft anzuerkennen, weil es doch etwas widersprüchlich wäre, seinen Misstrauen am wissenschaftlichen Erfolg dank dem Internet der halben Welt mitzuteilen.

Was ist für dich ein Esoteriker? Wer sagt uns, was Wissenschaft ist?

Schau, da nimmt man doch nur einen simplen Gedanken wie Dualismus, oder eben das Yin-und-Yang-Prinzip und interpretiert diesen als allumfassende Lebensweisheit, obwohl die wahre Arbeit doch jeder Person selbst überlassen bleibt, nämlich auszumachen, was genau "Yin" und was genau "Yang" ist. Keine Ahnung, vielleicht vereinfache ich ja das Prinzip oder ich kenne es nicht und verstehe es nicht, aber da ist doch echt nichts dabei? Keine Erkenntnis.

Oder viel mehr: Ich hab' eben mal zumindest den Wiki-Artikel dazu überflogen, und der sagt mir, das Yin-und-Yang nur eine Beschreibung des Prinzips ist, dass scheinbar widerstrebende Kräfte in Wahrheit interagieren und miteinander an Einem wirken.

Was du zu machen scheinst, ist, zu sagen, dass Fortschritt ein Yang-Teil ist und mit "Yin" (wäre das dann Spiritualismus?) zusammenwirkt. Aber das ist doch nur eine Behauptung?
Du scheinst zu denken, dass die Tatsache, dass man dem Prinzip einen Namen gegeben hat, nämlich Yin-und-Yang schon rechtfertigt, dass es an dieser Stelle anzuwenden ist und die Situation mit Fortschritt und deinem "Yin" beschreibt.

Schau, das Leben besteht aus Gegensätzen. Gibt man dem einen weit mehr Raum, als dem anderen, kommt es zwangsläufig zu einem extremen, destruktiven Handeln. Im Übrigen finde ich es nicht sehr überlegt, Ians Worte von vorn herein als leer hinzustellen.

[Zett Zelett]

Schau, das Leben besteht aus Gegensätzen. Gibt man dem einen weit mehr Raum, als dem anderen, kommt es zwangsläufig zu einem extremen, destruktiven Handeln. Im Übrigen finde ich es nicht sehr überlegt, Ians Worte von vorn herein als leer hinzustellen.

lolwut

[Ne0]

Ich glaube allzu lang wird das alles nicht mehr weiter gehen können. Die Krisen, die die Finanzwelt seit 2008 erschüttern sind denke ich nur Vorboten einer noch größeren Finanziellen Krise, also einem kompletten Kollaps des Systems.
Die Frage ist was wir Menschen dann daraus machen, wird sich etwas ändern? Ich glaube nur durch eine große Krise ergibt sich die Chance etwas grundlegend zu verändern.

Hoffen wir's mal. Und hoffen, wir , daß diese grundlegende Änderung nicht so aussieht:
http://www.youtube.com/watch?v=hbLgszfXTAY
(hab mir die DVD bestellt, müßte die nächsten Tage kommen).