Was ist Wirklichkeit?

[Wintermute]

spell bound schrieb am 03.09.2005 16:59 Uhr:
was fuer ein gehirn? oO
- "das gehirn ist eine konstruktion meines gehirns."

Natürlich kann man nicht logisch beweisen, dass nicht alle Wahrnehmungen durch Halluzination, eine Matrix oder die Taten fleissiger grüner Klabautermännchen zustandekommen, also jedenfalls auf ganz andere Weise, als es jeglichen aktuellen naturwissenschaftlichen Weltmodellen entspricht. Praktische Probleme, und zwar massive solche, hat jedes solipsistische Weltbild trotzdem, weil solche Weltbilder nämlich einerseits eine Reihe von Dingen nur mit erheblichen Verrenkungen erklären können, und weil sie es andererseits nie schaffen, Dinge korrekt vorherzusagen, die noch nicht bekannt sind.
Eine Tatsache, die ganz leicht experimentell zu überprüfen ist und die mit einem solipsistischen Weltbild nur schwer vereinbar sein wird, besteht etwa darin, dass die Aussenwelt offenbar Probleme lösen kann, die über die Möglichkeiten meines Verstandes bei weitem hinausgehen. Ich kann zum Beispiel unter Zuhilfenahme dieses Computers ganz leicht eine Zahl mit Länge 50 Dezimalstellen in ihre Primfaktoren zerlegen, und mit Papier und Bleistift könnte ich mit einiger Mühe das Ergebnis auch von Hand verifizieren - aber die Faktorisierung würde ich von Hand für eine einigermassen beliebige Zahl dieser Größe, die keine kleinen Faktoren hat, in diesem Leben nicht hinbekommen (von dem Versuch, das ganze im Kopf zu erledigen, will ich gar nicht reden). Mit anderen Worten, ich kann dieses spezielle intellektuelle Problem nur lösen, indem ich die Aussenwelt zuhilfe nehme, und es liegt andererseits durchaus im Bereich meiner intellektuellen Möglichkeiten, die von der (scheinbaren) Aussenwelt gelieferte Lösung zu bestätigen - ich weiss also am Ende des ganzen Prozesses mit mathematischer Sicherheit, dass das Problem, das ich nicht ohne Hilfe lösen kann, tatsächlich gelöst wurde. Es gibt viele andere ähnliche Beispiele - und zwar auch welche, in denen die Überprüfung wirklich leicht ist, ein paar Partien gegen das auf diesem Computer installierte Schachprogramm zeigen beispielsweise, dass es Dinge gibt, die objektiv wesentlich besser Schach spielen als ich - und sie alle sind nur schwer mit der Vorstellung in Einklang zu bringen, dass es nichts gebe abgesehen vom eigenen Verstand, denn wenn selbiger die Aussenwelt simulieren würde, dürfte letztere dem ersteren hinsichtlich Rechenleistung eigentlich nicht überlegen sein.
Ganz dementsprechend ist auch im Traum, und zwar unabhängig davon, ob es sich um einen Klartraum oder um einen Trübtraum handelt, kein Teil der Traumumgebung zu Problemlösungsleistungen in der Lage, die über das menschliche Leistungsspektrum hinausgehen, und dieser Befund allein liefert bereits einen wesentlichen Unterschied zwischen Traumwelten und der Wirklichkeit.

Grüsse,
Wintermute

[Imke]

@spell bound
Gedankenspiel:

Wenn die Existenz des Baumes von dir abhängt, warum lässt du ihn dann nicht verschwinden? Wenn du irgendwann 110% davon überzeugt bist, dass das klappen kann, müsste der Baum ja weg sein - und zwar auch für einen unabhängigen Beobachter, oder? Lassen wir das erstmal einen Fotoapparat sein. Du stellst dich also vor den Baum und glaubst ganz fest daran, dass er gar nicht da ist. Vielleicht kommt es irgendwann sogar so weit, dass du ihn nicht mehr siehst. Dann machst du ein Foto davon, auch auf diesem Foto wirst du den Baum nicht mehr sehen.

Was aber, wenn ich jetzt - der vorher in dem Wald war, den Baum wahrnahm und überhaupt nichts von deinem Baum-Versuch weiß -, ohne dass du es anderweitig bemerken kannst, hinter den Baum ein Schild stelle? Wirst du das Schild sehen oder nicht?

Gibt es dann zwei Realitäten, deine und meine? Ist der Baum da und gleichzeitig nicht da? Ein halbwegs objektiver Beweis wäre ja, dass du das Schild sehen kannst... oder ist das dann nur in meiner baumhaften Realität vorhanden, da immerhin *ich* es da hingestellt habe, und existiert in deiner baumlosen gar nicht?

Oder bin auch ich nur ein projizierter Teil von dir? Oder du von mir?

Oder werde ich dich nur als durchgeknallten Typen vor einem Baum wahrnehmen können, weil ich nicht daran glaube, dass es diese parallelen Realitäten geben kann?

kommt auf die umstaende(kontext) der jeweiligen welten an..

was fuer ein gehirn? oO
- "das gehirn ist eine konstruktion meines gehirns."

alles was real ist, ist taeuschung..

Verstehe nicht, was du damit meinst.






@DreW

Was bedeutet ein Baum der im Wald umfällt ohne gehört zu werden fällt lautlos.

Ein Baum, der im Wald umfällt, ohne gehört zu werden, fällt und verursacht Schallwellen - es ist bloß niemand da, der diese Teilchenverschiebungen als "Geräusch" interpretieren kann. Meine Meinung dazu.





-edit
@Wintermute
Sehr schöne Argumentation. Nur leider sehe ich jetzt schon folgendes kommen: Der Teil, den wir von unserem "Verstand" wahrnehmen, könnte ja nur ein Bruchteil sein (ist ja auch gewissermaßen so). In "Wirklichkeit" könnten wir zu wesentlich komplexeren Dingen fähig sein, nehmen diese Möglichkeit aber nur über den scheinbar objektiven Weg "Computer" wahr.......

[DreW]

Vain schrieb am 03.09.2005 18:12 Uhr:
@DreW

Was bedeutet ein Baum der im Wald umfällt ohne gehört zu werden fällt lautlos.

Ein Baum, der im Wald umfällt, ohne gehört zu werden, fällt und verursacht Schallwellen - es ist bloß niemand da, der diese Teilchenverschiebungen als "Geräusch" interpretieren kann. Meine Meinung dazu.

ja und? Schallwellen an sich ist nur bewegte Luft also gibt es kein Geräusch.

[Imke]

Das, was das Geräusch verursacht, ist aber immernoch da. Zu behaupten, dass es kein "Geräusch" gibt, heißt für mich, zu behaupten, dass es auch keine Ursache für das Geräusch mehr gibt. Und das ist imo falsch.

Dass niemand mehr die Schallwellen wahrnimmt und dass dann kein Kopf mehr da ist, der aus dieser Information ein "Geräusch" macht, ist imo ziemlich trivial und keine großartige Erkenntnis.

[Yatahaze]

Ich möchte hier kurz einiges klarstellen:

Wenn ein Baum umfällt und niemand es merkt, so bedeutet das, dass Schallwellen entstehen. Allerdings rufen diese nicht über ein organisches Gehirn einen sinnlichen Reiz, das Geräusch hervor. Ob es das Geräusch gibt, hängt davon ab ob man mit Geräusch den Sinneseindruck oder die Schallwellen meint. Es ist eine reine Defintionssache. Philosophischer Tiefsinn oder argumentative Überzeugungskraft betragen 0%, nur ein Tor lässt sich auf so ein Beispiel ein.

Zum Solipsismus
Die Position des Solipsismus besagt weder, dass
- der Solipsist Gott ist
- oder der Solipsist gotthaften Einfluss auf das Wahrgenommene nehmen kann
- noch dass die logische Integrität seines Erlebens durch seine eigenen subjektiven Fähigkeiten bestimmt ist.
- oder dass der Solipsist einen Körper oder Gehirn hat, dass dieses seine Leistungsfähigkeit bestimmt oder dass er in dem Sinne ein Mensch ist.
Er ist einfach nur Geist.

Das bedeutet, dass der Solipsist Dinge wahrnehmen kann, die sein BEWUSSTER Verstand nicht in der Lage wäre, selbst zu berechnen.
Der Solipsismus aber verneint die Existenz einer physischen Welt und sagt, seine Wahrnehmung sei das einzig Existierende. Er meint damit, dass er der Inhalt seines Bewusstseins, seine Gedanken und Gefühle, das einzige sind, was existiert. Dass er logisch-nachvollziehbare Phänomene, die sich auch nach mehrmaligem Prüfen als richtig herausstellen (z.B. obskure Wurzeln, Pi, etc.), wahrnehmen kann, basiert auf der Vorstellung, dass sein Geist das einzige ist was existiert und dass diese Dinge einfach in seinem Geist als solche gegeben sind. Es muss keine erklärte Kraft geben, die sie berechnet, nur jemanden, der sie wahrnimmt.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass einige von euch beträchtlich dem Stand der Dinge hinterherhinken. Dieser wurde nämlich bereits vor einigen tausend Jahren durch einen geiwssen Griechen festgelegt, der denn sagte: Ich weiß, dass ich nichts weiß.
Nimmt man "Ich denke, also bin ich." hinzu, werden 95% dieses Threads überflüssig, weil hier keine argumentative Substanz zu finden ist.
Dies impliziert auch, dass die Existenz einer physischen Welt nicht beweisbar ist.

Zudem ist es mir wichtig zu erwähnen, dass es einen ganz entscheidenen Denkfehler in der Frage des Threads gibt:
Du fragst danach, was die Wirklichkeit ist. Du willst also eine wahre Antwort auf die Frage, nicht wahr? Woher willst du wissen, ob sie wahr ist, wenn du nichtmal weißt, was die Wirklichkeit ist. Die Wahrheit basiert schließlich auf der Wirklichkeit.

Die Frage nach der Wirklichkeit ist eine in sich vollkommen überflüssige Frage, die, wie hier zu sehen, all zu oft zum Umherwerfen von nichtssagenden aber weit ausgetretenen Floskeln führt.
Am Sinnvollsten erscheint mir da noch das Modell der approximativen Annäherung an den Wahrheitszustand, der aber trotz Annäherung nur in einer Zeitspanne von Unendlich erreichbar ist.

[Imke]

Danke, deine Ausführungen bringen mir den Gedankengang des Solipsismus schon eher nahe.

Korittke schrieb am 03.09.2005 19:08 Uhr:
Dies impliziert auch, dass die Existenz einer physischen Welt nicht beweisbar ist.

[...]

Die Frage nach der Wirklichkeit ist eine in sich vollkommen überflüssige Frage, die, wie hier zu sehen, all zu oft zum Umherwerfen von nichtssagenden aber weit ausgetretenen Floskeln führt.

Schon klar. Es ist auch höchst unwahrscheinlich, aber könnte nicht doch jemand mal bei so 'ner Diskussion die richtige Idee haben, um aus dem Teufelskreis auszubrechen? Wenn man's gar nicht erst versucht, sind die Chancen halt von vornherein gleich null.
(Keine Angst, ich bild' mir nicht ein, das zu schaffen. Bin bloß bei dem Thema mal ausnahmsweise Optimist. )

[Yatahaze]

Es gibt zwei Probleme, die es unmöglich machen, eine allgemein akzeptierte Lösung für das Problem zu finden:
1. Deine subjektive Erfahrung ist dein einziger Zugang zur Welt. Ob es diese Welt gibt, kannst du nicht wissen. Das einzige, was Du wissen kannst, ist dass es Dich selbst gibt, weil mit der richtigen Grundlagenargumentation ALLES möglich ist, außer, dass man selbst nicht existent ist (damit meine ich nur den Geist!)

2. Wenn jemand behauptet, eine Lösung gefunden zu haben (und man nehme an, diese sei richtig, da jener einer eine gottartige Struktur ist), so wird jedoch jeder, der seine Lösung sieht, nicht wissen können, ob sie stimmt. Er kann es nicht verifizieren, weil Punkt 1 nicht außer Kraft gesetzt werden kann.

3. Diese beiden Punkte beinhalten auch, dass jegliche Erscheinungen, wie z.B.
- Erleuchtungen
- Auflösung des Ichs und des Bewusstseins
- OOBEs
- Gottes-Kontakt ähnliche Erfahrungen
- Gefühle der Allwissenheit
- Halluszination
zwar schön und emotional sehr interessant und tiefgreifend sind, aber dennoch subjektiv sind.
Wissen entsteht erst durch Subjektivität. Das ist ja das verzwickte an der Lage. Ohne Leben und Geist hat man zwar Objektivität, aber verliert die Möglichkeit, Wissen zu haben. Selbst wenn Du deinen Körper verlässt oder Gefühle des Nichtvorhandenseins hast, sind dies immer noch Gefühle, die du selbst wahrnimmst. Wenn Du wirklich nicht vorhanden wärst oder Dein Geist ausgelöscht würde, dann würdest Du es nicht merken, hättest also kein Wissen darüber, und könntest, auch im Nachhinein, niemandem davon erzählen. Vielleicht ist es Dir ja gerade passiert? Nur im Tod löst sich dieser Konflikt.

[Wintermute]

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass einige von euch beträchtlich dem Stand der Dinge hinterherhinken. Dieser wurde nämlich bereits vor einigen tausend Jahren durch einen geiwssen Griechen festgelegt, der denn sagte: Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Das ist ein netter Aphorismus, der sicherlich allseits bekannt ist . Man darf Aphorismen nicht zu wörtlich nehmen, z.B. in der Mathematik gibt es massenhaft Dinge, die man sehr wohl "wissen" kann, wenn man sich mit den Sachen beschäftigt (und, auch in den Bereichen Logik und Wissenschaftstheorie ist das griechische Erbe seit langem nicht mehr "Stand der Dinge") .

Dies impliziert auch, dass die Existenz einer physischen Welt nicht beweisbar ist.

Im mathematischen Sinne beweisbar ist sie natürlich nicht, schon weil sich die Mathematik für die Welt überhaupt nicht interessiert. Aus wissenschaftstheoretischer Sicht hat der Solipsismus im wesentlichen ein grosses Problem, nämlich ein vollständiges Fehlen jeglicher Vorhersagekraft. Das vollständige Fehlen jeglicher Vorhersagekraft ist natürlich eng verbunden mit der von Dir angesprochenen Unwiderlegbarkeit der solipsistischen Position an sich , denn eine These, die nichts vorhersagt, kann man nicht falsifizieren. Ein Spezialfall, allerdings ein sehr direkt beobachtbarer solcher, dieses Mangels an Erklärungskraft ist das Unvermögen der meisten solipsistischen Weltbilder, zu erklären, warum manche Probleme schwieriger zu lösen sind als andere, und warum einige im Gegensatz zu anderen praktisch nur durch Befragung eines äußeren Orakels gelöst werden können. Ein Solipsist muss Verrenkungen machen, um das in sein Weltbild einzufügen, wohingegen sich die Sachen aus einem naturwissenschaftlich geprägten Bild der Welt komplett zwanglos ergeben.
Man könnte auch sagen, die Philosophen hängen sich seit dreitausend Jahren an der Selbstverständlichkeit auf, dass die Struktur der Welt durch die jeweils verfügbaren empirischen Daten logisch unterbestimmt ist. Die Naturwissenschaften interessiert diese Tatsache aber gar nicht, weil die nicht nach "garantiert wahren" Aussagen über die Welt suchen, sondern nach Theorien mit guter Vorhersagekraft, die mit der jeweils vorliegenden Datenlage kompatibel sind...´

Grüße,
Wintermute

[phönix]

Ich glaube es gibt hier eine Alternative:
Denn im Selbstsein fallen Subjekt und Objekt zusammen.
Ich bin mir selbst g e g e b e n.

Will ich dieses Gegebensein (das Sein und mein Sein fallen hier noch gleichwertig zusammen) verstehen, muss ich diese Einheit auftrennen und das Wahrgenommene differenzieren (die verschiedenen Objekte meiner Betrachtung). Die grundsätzlichste Differenz besteht dann zwischen Subjekt (Ich) und Welt (Objekt).
Auf dieser Basis lässt sich Wissenschaft betreiben und wir sehen das dies funktioniert.
Aber man kann darauf verweisen, dass die Kausalität, die sich empfindent bestätigt, nicht dazu geeignet ist sich selbst, also die Existenz an sich, zu erklären.

Die Existenz ist undifferenziert, das bedeutet aber nicht, das es unmöglich ist überprüfbare Aussagen zu machen.

Subjekt/ Bewusstsein stehen selbstverständlich am Anfang und Ende jeder Erfahrung.
Doch die Existenz ist offensichtlich weder Subjekt noch Objekt sonder ALLES!

[xedi]

Ich sag da nur cegero, ergo sum. ( ich denke also bin ich). Ich kann nur von mir ausgehen, meinen Gedanken. Also, dass einzige was real ist, sind meine Gedanken. Denn es muessen ja gedanken geben, sonst koennte ich jetzt nicht schreiben, oder?

[spell bound]

wer sagt dass das deine sind?

[phönix]

@xedi
Falls du das Ich als das Absolute feststellst, unterstütze ich diesen Gedanken, doch solltest du, vieleicht, dann Folgendes überprüfen:

Das Denken stellt sich selber fest. Dieser Vorgang der Feststellung setzt aber
eine Realität, mittels der dies möglich wird vorraus, denn ich habe mich selbst nicht erdacht, sondern ich stelle fest was (bereits) ist.
Demzufolge bedeutet die Tatsache, dass ich existiere, nicht dass ich dies, mitteles Feststellung, selbst verursachen konnte. Denn in dem Moment der Feststellung, ist es da.

D.h. ich bin die Wirkung einer Wirklichkeit.
Vielmehr ist nichts voneinander getrennt, was wirklich oder nichtwirklich sein könnte.
An dieser Stelle versagt allerdings unser Denken und verweist deshalb auf "etwas anderes."