Was ist/kann/macht das Unterbewusstsein

[Laeria]

Schönen Abend euch.

Da ja offenbar das Unterbewusstsein die Träume gestaltet, basieren die Meisten meiner Überlegungen und Strategien in Bezug auf Klarträumen auf meiner Vorstellung vom Unterbewusstsein, die zugegeben recht mangelhaft ist.

Was ist das Unterbewusstsein überhaupt? Wie der Name schon sagt ist es wohl 'einfach' der Bereich der Psyche, der nicht direkt dem Bewusstsein zugänglich ist. Aber was findet sich alles in diesem Bereich? Man kann soweit ich weiß mithilfe von Hypnose Erlebnisse noch einmal durchleben - heißt das, jedes Erlebnis, jeder Gedanke manifestiert sich in irgendeiner Art und Weise im Unterbewusstsein? Oft ist die Rede davon, etwas nur unterbewusst wahrgenommen zu haben - wieviel und was nehmen wir denn wahr, ohne es überhaupt zu merken?

Und wieviel Einfluss hat das Ganze dann auf unsere Persönlichkeit, also auf unser bewusstes Erleben? Wie sehr steht das Bewusstsein überhaupt in Verbindung mit dem Unterbewusstsein? Ist es überhaupt berechtigt, dass wir von unserem Unterbewusstsein immer wie von etwas Eigenständigem sprechen, obwohl es doch so elementar zu uns gehört? Was tun wir, wenn wir träumen; kommuniziert unser Bewusstsein einfach mit unserem Unterbewusstsein oder macht sich unser Bewusstsein ein Teil des Unterbewusstseins zu eigen? Und was ist in welchem Maße sinnvoll? Immerhin beschäftigen wir uns Zeit unseres Lebens damit, uns bestimmter Dinge bewusst zu werden. Andererseits hat die Grenze zwischen Bewusst- und Unterbewusstsein ja schon einen Sinn, wir wären wohl mit vielen Informationen schlichtweg komplett überfordert.

Offensichtlich kann unser Unterbewusstsein eine ganze Menge: In Träumen ganze Welten erschaffen, die sich genauso real anfühlen und aussehen können wie die Realität, offenbar hat es einen unendlichen Speicherplatz usw. Es kann, wie viele hier schon erlebt haben, die Quelle von Erkenntnis und Inspiration sein. Und gleichzeitig ist es ein Teil von uns allen. Demnach ist unser Potential grenzenlos. Was hat das für Konsequenzen?

Was für Konsequenzen lassen sich generell aus solchen Fragen und im besten Fall Antworten speziell fürs Klarträumen ziehen?

[ricky_ho]

Hallo,

also das sind schon knifflige Fragen. Wirkliche Antworten kann ich dazu nicht bieten, aber ein paar Gedanken hab ich mir dazu auch schon gemacht und kann mal versuchen, die einzubringen.

Schwierig ist das ganze meiner Meinung nach schon bei Begriffen wie "Bewusstsein", "Unterbewusstsein". Kann man sagen, was das Unterbewusstein ist, wenn man eigentlich nicht mal wirklich weiss, was eigentlich das "Bewusstsein" ist? Was ist eigentlich mit "Bewusstsein" gemeint? Für mich ist das ein sehr umfassender Begriff, der auch "Unterbewusstsein" mit einschliesst und sich nicht unbedingt nur auf das bezieht, was uns im Wachzustand im Bewusstsein direkt zugänglich ist. Das würde ich dann eher als "Ich-Bewusstein" oder "Aktualbewusstsein" bezeichnen.

Zu der Frage, was das Unterbewusstsein überhaupt ist, würde ich sagen, es sind die Ebenen des Bewusstseins, die wir im Verlauf unserer Entwicklung erschlossen und durchlaufen haben. Entwicklungsmodelle des Bewusstseins gibts viele, wir haben u.a. hier mal drüber diskutiert. Wenn ich das dortige Modell mal zugrunde lege, würde das also heissen, wenn man sich auf der 4. Ebene befindet, hat man vorher 1.-3. durchlaufen, was heisst, diese waren zu bestimmten Zeiten bewusst. Wird eine neue Ebene erreicht, verschiebt sich das Bewusstsein dorthin und die aktuelle Ebene wird unbewusst (oder genauer unterbewusst). Aber sie ist natürlich noch vorhanden und wirksam. Die früheren Ebenen werden nicht eliminiert oder verdrängt (bei einer "gesunden" Entwicklung), sondern integriert.

Den Traum sehe ich als Bewusstseinszustand, im Gegensatz zum Wachzustand oder dem Tiefschlaf (diese drei Bewusstseinszustände gelten als die "normalen" oder "gewöhnlichen", die jeder jeden Tag durchläuft). Es gibt auch aussergewöhnliche Bewusstseinszustände, z.B. unter Hypnose, in der Meditation, oder durch psychedelische Substanzen. Ich zähle den Klartraum zu den aussergewöhnlichen Bewusstseinszuständen.

Als wesentlichen Unterschied zwischen Bewusstseinsstufen und Bewusstseinszuständen würde ich betrachten, dass die Stufen dauerhafte Bewustseinsstrukturen sind, die sich nicht plötzlich einstellen, sondern sich in einer langwierigen, kontinuierlichen Entwicklung herausbilden bzw. erreicht werden, wobei jede vorige bzw. frühere Stufe durchlaufen werden muss, weil sie sozusagen die notwendigen "Bestandteile" der folgenden Stufe bildet. Zustände dagegen sind Veränderungen der Bewusstseinststruktur, die spontan auftreten können und auch wieder verschwinden, ohne dauerhafte Veränderungen hinterlassen zu müssen.

In diesen Bewusstseinszuständen können uns Bereiche zugänglich sein, die uns im normalen Wachzustand nicht zugänglich, d.h. unbewusst, sind. Dabei denke ich nicht, dass unbewusst dasselbe wie unterbewusst in dem obigen Sinne ist. Es ist möglich, dass es auch Bewusstseinsstrukturen gibt, die wir in unserer normalen Entwicklung noch nicht erreicht haben - vielleicht im Normalfall auch nicht erreichen werden - (siehe z.B. das erwähnte schaltkreis-Modell, dort werden auch solche "höheren" Stufen beschrieben), und die uns darum nicht bewusst, also unbewusst, sind, die aber auch nicht Teil des Unterbewusstseins - im obigen Sinne - sind.

Bei den Bewusstseinszuständen könnte es also möglich sein, dass diese nicht nur einen direkteren Einblick in das Unterbewusstsein erlauben, sondern dass auch die Erfahrung von Bewusstseinsstrukturen möglich ist, die wir in unsere Entwicklung durch die Ebenen noch nicht erreicht haben. Das könnten dann z.B. auch im Klartraum möglich sein.

So, vor diesem Hintergrund jetzt zu einigen konkreten Fragen:

Man kann soweit ich weiß mithilfe von Hypnose Erlebnisse noch einmal durchleben - heißt das, jedes Erlebnis, jeder Gedanke manifestiert sich in irgendeiner Art und Weise im Unterbewusstsein?

Hypnose sehe ich wie gesagt als einen aussergwöhnlichen Bewusstseinszustand an, in dem wir nicht unbedingt nur auf das Unterbewusstsein Zugriff haben, sondern möglicherweise noch auf ganz andere "Inhalte", die nicht zwingend im Unterbewusstsein im obigen Sinne verortet sein müssen. Hatte hier schonmal was dazu geschrieben.

Oft ist die Rede davon, etwas nur unterbewusst wahrgenommen zu haben - wieviel und was nehmen wir denn wahr, ohne es überhaupt zu merken?

Hier würde ich sagen (und entsprechende Experimente belegen das ja), dass wir sehr viel wahrnehmen, ohne dass es ins Bewusstsein gelangt. Das sehe ich dann eben als die Arbeit des Unterbewusstseins an, d.h. da sind dann Mechanismen am Werk, die z.B. auf unser Reptilien- oder Säugetiererbe zurückgehen und die nach wie vor ständig aktiv, aber eben unbewusst (genauer unterbewusst) sind.

Ist es überhaupt berechtigt, dass wir von unserem Unterbewusstsein immer wie von etwas Eigenständigem sprechen, obwohl es doch so elementar zu uns gehört?

Ich würde sagen nein, denn ich gehe davon aus, dass die unterbewussten Ebenen genauso real und wirksam sind wie die, auf der sich unser Bewusstsein gerade befindet. Sie sind ein integraler Bestandteil von uns, machen uns als Individuum mindestens so sehr aus wie das Bewusstsein, das sozusagen nur die Spitze des Eisberges ist. Trotzdem kann man natürlich vom Unterbewusstsein reden und es von anderen Teilen des Bewusstseins abgrenzen. Seltsam finde ich aber, wenn davon geredet wird, das Unterbewusstsein würde einen reinlegen wollen oder am Klarträumem hindern wollen. Denn dann ist man es selber, der einen reinlegt und behindert. Man ist sich dessen nur nicht bewusst.

Was tun wir, wenn wir träumen; kommuniziert unser Bewusstsein einfach mit unserem Unterbewusstsein oder macht sich unser Bewusstsein ein Teil des Unterbewusstseins zu eigen?

Unser Bewusstseinszustand ändert sich, was dazu führt, dass wir eine andere Welt wahrnehmen. Ich glaube nicht, dass unser "Unterbewusstsein" diese Traumwelt "erzeugt", wie das oft angenommen wird. Durch unser Bewusstsein nehmen wir eine Welt wahr, und was das für eine Welt ist, wie sie aussieht, welchen Gesetzen sie folgt, hängt von der Struktur des Bewusstseins ab, die sich ändern kann, ob durch eine Zustandsänderung oder durch Entwicklung neuer Ebenen. Es scheint so zu sein, dass im Traumzustand das Unterbewusstsein sehr viel direkter auf das Erleben einwirkt als im Wachzustand, ich denke aber nicht, dass der Traumzustand darauf beschränkt sein muss.

Tschö,
Ricky

[spell bound]

Da ja offenbar das Unterbewusstsein die Träume gestaltet, basieren die Meisten meiner Überlegungen und Strategien in Bezug auf Klarträumen auf meiner Vorstellung vom Unterbewusstsein, die zugegeben recht mangelhaft ist.

du untersuchst ein konzept und fragst nach wissen darüber. aber eigentlich handelt es sich doch um deinen eigenen geist, den du erforschen willst. mir kommt die herangehensweise deshalb nicht zielführend vor. niemand kann dir von deinem geist wissen vermitteln, höchstens behauptungen. aber wie dein geist funktioniert, das musst du dann schon selbst erforschen.

[Mandala]

Bewusstsein und Unterbewusstsein sind Begriffe unseres Kulturkreises bzw. der Psychologie. Andere Kulturen haben andere Definitionen z.B. unterscheidet man im tibetischer Buddhismus nur verschiedenen Stufen des Bewusstseins,

"...wird .... in drei Ebenen eingeteilt, die unterschiedlich subtil sind: das grobe, das feine (subtile) und das äußerst subtile Bewusstsein. Die ersten beiden sind vorübergehender Natur; sie entstehen und vergehen. Ein grobes Bewusstsein wie die Sinneswahrnehmung beispielsweise entsteht im Kontakt mit einem äußeren Objekt. Verschwinden die Objekte und Umstände, vergeht das Bewusstsein, das sie wahrnimmt...." (S.H. der Dalai Lama)

Und eine Weisheit aus dem Sufismus z.B. besagt: Um in die "Welt des Bewusstseins" aufzuwachen, müssen wir zuerst erkennen, dass wir "schlafen". Was unseren Begriff Bewusstsein wieder völlig auf den Kopf stellt. )

[Rhetor]

@Mandala

Stimmt.

Unter Benutzung der westlich-psychologischen Begriffe sehe ich die Situation inzwischen sehr radikal:

Bewusstsein = Der eine Gedanke, den ich jeweils gerade denke. Der Fokus meiner Aufmerksamkeit.

Unbewusstes = Alles, was meine Person (sowohl psychisch, geistig als auch körperlich) ausmacht, minus das, was ich oben als Bewusstsein definiert habe.

[Laeria]

Danke für deine Antwort, Ricky!

Korrigier mich, wenn ich was falsch verstanden habe.
Das Unterbewusstsein ist ein Teil des Bewusstseins. Das Bewusstsein lässt sich als Stufenmodell verstehen. Wenn man eine Stufe durchläuft, finden sich die betreffenden Wahrnehmungen im Unterbewusstsein. Das sind zum einen Dinge, die einem mal zu einem vergangenen Zeitpunkt bewusst waren und zum anderen Dinge, die einem zu dem Zeitpunkt der Wahrnehmung auch schon unbewusst waren. Der Unterschied zwischen Unbewusst und Unterbewusst ist der, dass letzteres zwangsläufig mit einer Wahrnehmung verbunden sein muss, egal ob sie zu diesem Zeitpunkt unbewusst war oder nicht.
Wenn man, wozu man natürlich erst mal sehr neigt, das Aktualbewusstsein betrachtet, nimmt die jeweilige Bewusstseinsstufe/Schaltkreis, der jeweilige Bewusstseinszustand, aber auch das Unterbewusstsein Einfluss auf dessen Wahrnehmung.

Sehr interessant der Ansatz, das Bewusstsein als großes Ganze zu sehen. Auch wenn es dadurch in meiner Vorstellung noch abstrakter wird. Wahrscheinlich ist bei solchen Begriffen auch nichts anderes möglich.
Aber soweit würde ich dem zustimmen.

Jetzt wird es noch interessanter.

Bei den Bewusstseinszuständen könnte es also möglich sein, dass diese nicht nur einen direkteren Einblick in das Unterbewusstsein erlauben, sondern dass auch die Erfahrung von Bewusstseinsstrukturen möglich ist, die wir in unsere Entwicklung durch die Ebenen noch nicht erreicht haben. Das könnten dann z.B. auch im Klartraum möglich sein.

(...), sondern möglicherweise noch auf ganz andere "Inhalte", die nicht zwingend im Unterbewusstsein im obigen Sinne verortet sein müssen. Hatte hier schonmal was dazu geschrieben.

Wir waren uns soweit einig, dass wir sehr viel unbewusst wahrnehmen, was letztlich im Unterbewusstsein haften bleibt. Und, dass wir in Träumen eine engere Verbindung dazu haben. Du sprichst von den Ebenen die wir bereits erschlossen haben. Also befinden sich sämtliche Erinnerungen, daraus resultierende Erfahrungswerte usw. in unserem Unterbewusstsein. Wie weit das wohl gehen mag?, darüber lässt sich wohl endlos philosophieren. Ich werde mal weiter drüber nachdenken, immerhin kann es gerade in Bezug auf Klarträumen so viel Aufschluss geben.
Kannst du mir ein Beispiel für solche Inhalte, die nicht unbedingt mit dem Unterbewusstsein verortet sind, nennen? Mir würde nichts einfallen, bei dem man letzteres ausschließen kann.

Unser Bewusstseinszustand ändert sich, was dazu führt, dass wir eine andere Welt wahrnehmen. Ich glaube nicht, dass unser "Unterbewusstsein" diese Traumwelt "erzeugt", wie das oft angenommen wird. Durch unser Bewusstsein nehmen wir eine Welt wahr, und was das für eine Welt ist, wie sie aussieht, welchen Gesetzen sie folgt, hängt von der Struktur des Bewusstseins ab, die sich ändern kann, ob durch eine Zustandsänderung oder durch Entwicklung neuer Ebenen. Es scheint so zu sein, dass im Traumzustand das Unterbewusstsein sehr viel direkter auf das Erleben einwirkt als im Wachzustand, ich denke aber nicht, dass der Traumzustand darauf beschränkt sein muss.

puh. Fällt mir gerade schwer, das zu vereinen. Wenn man träumt, nimmt man eine Welt wahr, die sich verändert und in der Dinge entstehen, der man sich meistens nicht als Urheber bewusst ist. Was heißt, sofern (was anzunehmen ist) das Individuum der Urheber der eigenen Träume ist, dass die Träume zumindest schon mal unbewusst erzeugt werden. Wie kommst du jetzt zu der Annahme, dass nicht das Unterbewusstsein, sondern die Struktur des Bewusstseins im Wesentlichen an den Träumen beteiligt ist? Das hieße ja, dass man in seinen Träumen indirekt in umfassendster Weise mit selbst konfrontiert wäre, immerhin ist die Struktur des Bewusstseins das Produkt von allem, von sowohl bewusster als auch unbewusster Wahrnehmung, von den Anlagen usw.

__________

du untersuchst ein konzept und fragst nach wissen darüber. aber eigentlich handelt es sich doch um deinen eigenen geist, den du erforschen willst. mir kommt die herangehensweise deshalb nicht zielführend vor. niemand kann dir von deinem geist wissen vermitteln, höchstens behauptungen. aber wie dein geist funktioniert, das musst du dann schon selbst erforschen.

Klar liegt die letztendliche Erkenntnis wohl in der Erfahrung, aber mit welchen Perspektiven ich an diese potentielle Erkenntnis herangehe, wird denke ich einen recht großen Unterschied machen. Außerdem gestaltet sich das Ganze in der Praxis immer sehr viel schwerer, oder wie würdest du an die Sache herangehen?

__________

@Mandala Danke für die Anregung! Werde mich da mal umschauen, wie die Vorstellung in anderen Kulturkreisen aussieht.

[ricky_ho]

Kannst du mir ein Beispiel für solche Inhalte, die nicht unbedingt mit dem Unterbewusstsein verortet sind, nennen? Mir würde nichts einfallen, bei dem man letzteres ausschließen kann.

Ausschliessen kann man wohl so ohne weiteres erstmal nichts, aber ein Beispiel wäre ja die "lückenlose Erinnerung", um die es in dem verlinkten Thread geht.

puh. Fällt mir gerade schwer, das zu vereinen. Wenn man träumt, nimmt man eine Welt wahr, die sich verändert und in der Dinge entstehen, der man sich meistens nicht als Urheber bewusst ist. Was heißt, sofern (was anzunehmen ist) das Individuum der Urheber der eigenen Träume ist, dass die Träume zumindest schon mal unbewusst erzeugt werden.

Gerade diese Annahme teile ich aber nicht uneingeschränkt.

Wie kommst du jetzt zu der Annahme, dass nicht das Unterbewusstsein, sondern die Struktur des Bewusstseins im Wesentlichen an den Träumen beteiligt ist? Das hieße ja, dass man in seinen Träumen indirekt in umfassendster Weise mit selbst konfrontiert wäre, immerhin ist die Struktur des Bewusstseins das Produkt von allem, von sowohl bewusster als auch unbewusster Wahrnehmung, von den Anlagen usw.

Ich denke, dass das mehr ein Wechselspiel ist zwischen der Struktur des Bewusstseins und den Wahrnehmungen, Anlagen usw..., also nicht, dass letztere ersteres determinieren.

Also, ich gehe davon aus, dass Bewusstsein bzw. Geist das Grundlegende ist. Das individuelle Bewusstsein ist schon sowas wie eine Spezialform, eine bestimmte Struktur. Wir kennen es insbesondere aus der rationalen Entwicklungsstufe, auf der sich, vereinfacht gesagt, die meisten Erwachsenen in unserer Kultur befinden, und dem Wachzustand. Mit diesem Bewusstsein, oder dem "Ego", identifizieren wir uns, was es wahrnimmt, nennen wir "Realität".

Dem individuellen Bewusstsein erscheint eine Welt. Dass diese im Traumzustand vollständig vom individuellen Bewusstein (bzw. dem Unterbewusstsein) aktiv erzeugt wird, im Wachzustand dagegen mehr oder weniger passiv wahrgenommen wird, ist die übliche Sichtweise, die ich aber nicht teile. Ich denke es ist in beiden (und anderen) Bewusstseinszuständen eine Mischung.

Darum würde ich nicht unbedingt sagen, dass man im Traumzustand einen direkteren Zugang zu sich selbst hat als im Wachzustand, sondern eher einen anderen. Ich denke, dass man viel von sich selbst ignoriert, wenn man sich nur mit dem Bewusstsein im Wachzustand identifiziert und die Erfahrungen des Traumzustandes ignoriert. Weil beide ihre eigenen Bedeutungen haben, die sich nicht aufeinander reduzieren lassen.

[Laeria]

Ausschliessen kann man wohl so ohne weiteres erstmal nichts, aber ein Beispiel wäre ja die "lückenlose Erinnerung", um die es in dem verlinkten Thread geht.

Das wäre für mich ein Beispiel, was ich mir erst mal als im Unterbewusstsein verortet vorstellen würde.

Gerade diese Annahme teile ich aber nicht uneingeschränkt.

Tschuldigung, da war ich wohl etwas voreilig. Hast du denn eine Vorstellung davon, was den Traumzustand neben dem Selbst noch bestimmen könnte?

[ricky_ho]

Generell gibt es halt Erfahrungen im Traum, bei denen man ihre Herkunft rein aus dem persönlichen Unterbewussten im obigen Sinne schwer erklären kann. In der Regel wird deren Existenz dann aber oft einfach abgestritten, z.B. Shared Dreams oder präkognitive Träume. Aber auch bei nicht so spekulativen Erfahrungen im Traum, wo z.B. man einfach über etwas träumt, wo man sich hinterher nicht erklären kann, wie man darauf gekommen ist, ist die Annahme, dass man die entsprechenden Dinge irgendwann irgendwo wohl mal unbewusst aufgenommen hat, eigentlich nur eine Notlösung, keine wirkliche Erklärung im strengen Sinn. Natürlich ist es oft genauso, aber das heisst eben noch lange nicht, dass man einfach davon ausgehen kann, dass es immer so ist. Die Sache mit der lückenlosen Erinnerung ist für mich auch ein Beispiel dafür. Man hat da ein bestimmtes Phänomen, aber keine Erklärung dafür. Also wird gesagt: naja, es wird wohl alles im Unterbewusstein "abgespeichert". Diese Erklärung hat ihre Mängel, aber alternative Erklärungen sind mit dem vorherrschenden Weltbild unvereinbar und werden darum von vornherein nicht in Betracht gezogen.

Was die zweite Frage angeht, denke ich, dass es so ist wie auch im Wachzustand. Obwohl wir ja wissen, dass recht grosse Teile unserer Wahrnehmung im Wachzustand eigentlich aus uns selbst stammen, die Wahrnehmung ein aktiver Prozess ist, gehen wir darum nicht davon aus, dass das Wahrgenomme jetzt zu 100% ein Produkt von uns selbst ist. Beim Traum dagegen wird das angenommen. Ich sehe für diese Annahme keinen zwingenden Grund, ausser man man möchte die These "Wachzustand = Realität, Traumzustand = Illusion" aufrechterhalten. Wie gesagt: Anstatt davon auszugehen, dass wir im Wachzustand eine objektive Realität wahrnehmen, uns im Traum dagegen eine subjektive Illusion generieren, halte ich es für plausibler, davon auszugehen, dass dem Bewusstsein eine Welt erscheint, und diese Welt uns anders erscheint, je nachdem, in welchen Bewusstseinszustand wir sind. Die Frage, was genau jetzt eigentlich die Faktoren sind, die diese Welt, die uns da erscheint, bestimmen, scheint mit im Wachzustand genauso angebracht wie im Traumzustand.

[Laeria]

Nachdem ich jetzt eine Weile darüber nachgedacht habe muss ich sagen, du hast recht. Es gibt in der Tat keinen zwingenden Grund anzunehmen, dass man vollständig Urheber seiner Träume ist. Natürlich gibt es ebenso keinen zwingenden Grund anzunehmen, dass es nicht so ist. Aber da erstere Annahme eventuell eine Reduktion darstellt und letztere Annahme eben so viel mehr Raum bietet, finde ich für mich diese vor allem auch im Hinblick auf die Praxis sinnvoller.