Die Interpretation der Realität

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 15.05.2008 14:40 Uhr:
du unterscheidest zwischen "allgemein"(?) wahrnehmbar und sinnlich
wahrnehmbar. worin siehst du da einen unterschied?

Unter Wahrnehmung allgemein versteh ich jedes irgendwie geartete In-Beziehung-Treten mit der Welt. Aus dieser Wahrnehmung entsteht unter anderem unser mentales Konstrukt der Welt. Wahrnehmung dieses Konstruktes ist dann sinnliche Wahrnehmung. So gesehen könnte man also auch von direkter und indirekter Wahrnehmung sprechen.

du sagst, das sinnlich wahrnehmbare sei physikalisch messbar. und ich kann dir da prinzipiell garnicht widersprechen. doch man sollte vorsichtig sein, wenn man von physikalisch messbar spricht: ich wuerde lieber vorschlagen zu sagen: intersubjektiv wahrnehmbar.

Ja, ich denke das ist im Grunde dasselbe. Die grundlegenden Daten der Physik sind empirische Daten, die der sinnlichen Wahrnehmung entstammen. Damit solche Daten als Ausgangspunkt für wissenschaftliche Forschung akzeptiert werden, muss die sinnliche Wahrnehmung aller Beteiligten hier eine Übereinstimmung haben. Diese Übereinstimmung muss keine völlige Gleichheit sein, aber ich denke es muss eine Isomorphie vorliegen, da hast du dann auch die Beziehungen und so drin, d.h. wenn ich einen Baum sehe der grösser ist als ein Mensch und du siehst das auch, so dass wir diese Beobachtung als objektives, empirisches Datum akzeptieren, dann gibt es in meiner Wahrnehmung etwas, dass ich als "Baum" bezeichne und das zu etwas, dass ich als "Mensch" bezeichne in der Beziehung, die ich als "grösser" bezeichne, steht und in deiner Wahrnehmung gibt es das auch. Wie der andere aber "Mensch", "Baum", "grösser" wirklich erfährt wissen wir nicht, wir wissen nur: da ist offenbar etwas über das wir kommunizieren können weil es in unserer sinnlichen Wahrnehmung isomorphe Strukturen bildet bzw, weil es eben intersubjektiv wahrnehmbar ist.

wovor ich hier warnen will ist eine tendenz, den unterschied zwischen
"innen" und "aussen" zu verabsolutieren.

Ja, da stimme ich zu, ich denke, was "innen" und was "aussen" ist - was sich also von dem, was wir direkt wahrnehmen, in unserer sinnlichen Wahrnehmung manifestiert - hängt von unseren Erwartungen, Einstellungen, Weltbildern, kulturellem Umfeld usw. ab, es gibt da also keine absolute Trennung, dieses "innen" und "aussen" ist keine Eigenschaft der Welt sondern eben unserer Art, die Welt wahrzunehmen.

im gleichen zuge macht es keinen sinn, die trennung von materie (aussen) und geist (innen) zu verabsolutieren oder eines davon als prinzipiellen grund der welt zu sehen.

Stimmt, ich glaube das hier auch ein Problem der deutschen Sprache vorliegt, in der der Begriff "Geist" mehrdeutig ist. "Materie" und "Geist" in diesem Sinne halte ich beide nicht für die letzte Realität, es sind komplementäre Aspekte von letztlich demselben. Z.B. Gehirn und Psyche. Geist steht hier also für das innere Erleben der Persönlichkeit, des Egos, Gefühle, Wahrnehmungen, Gedanken und so weiter, was etwas anderes ist als Geist im Sinne vom letzten Urgrund der Wirklichkeit.

z.b.: "sich aergern" mag etwas geistiges sein, besteht aber materiell
gesehen darin, sich so und so auszudruecken, zu gebaerden, und auf bestimmte
situationen so und so zu reagieren.. (und das ist nun keine unbeholfene und
unvollstaendige erklaerung.)

Ja, da haben wir eben zwei komplementäre Aspekte der Wirklichkeit. Gehirn und Psyche. Und ich geb dir da völlig recht, weder das eine noch das andere ist das zugrundeliegende und generiert das andere, sondern beides sind eben verschiedene Modelle von etwas verbindendem, zugrundeliegenden (das eben oft auch "Geist" genannt wird, aber wenn jemand sagt, er nennt es "Materie", auch gut...). Also wie in der Quantenphysik, wo wir den Teilchen-Welle-Dualismus haben und sich die Physiker lange gestritten haben, ob ein Elektron nun ein Teilchen oder eine Welle ist, und Niels Bohr dann den Gedanken der Komplementarität hatte und sagte: das Elektron ist weder Teilchen noch Welle, es hat einen Teilchenaspekt und einen Wellenaspekt und je nachdem, wie wir gucken, können wir das eine oder das andere beobachten, aber nie das Elektron an sich.

ich glaube aber garnicht, dass sich die welt (zumindest prinzipiell) irgendworin befinde

Nö, die Welt nicht. Aber unsere Wahrnehmung von der Welt, die VR sozusagen, schon, oder?

[maxsensei]

spell glaubt gar nicht, daß sich die welt irgendwo befindet (oder hab ich falsch gelesen?). sozusagen supersolipsismus.
er geht noch einen schritt über berkeley hinaus.ich bin eine bloße figur in seinem kopf, der sich nirgends befindet, wie ein lächeln ohne katze...

lg
banzai!

[Loy]

Ich finde die Überlegungen hier sehr interessant. Ich habe erst gestern hier meine Ideen dazu geschrieben. Bei Interesse ...

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...031&page=2

Vielleicht gefällt mir auch durch meine Gamerei am PC die Idee von der virtuellen Realität bisher als Vergleich am besten. Wobei meiner Meinung nach aber wir selbst der Metaprogrammierer sind. Wir sind für ein paar Stunden die Spielfigur und unterwerfen uns den Regeln des Spiels und (SOLLTEN) Spaß daran haben die Möglichkeiten durchzuspielen, die sich ergeben.

Nach dem Spiel stehen wir auf und leben das übergeordnete Leben, was immer das auch ist und aus welchem Grund auch immer wir überhaupt gespielt haben.

[Gorthaur]

Größtenteils glaube ich nicht die Diskussion verstanden zu haben aber mir ist zu Haralds Eröffnungspost etwas eingefallen.

Es gibt da einen interessanten Roman von Greg Egan, der sich mit VRs in Verbindung mir unserer Realität auseinandersetzt. Permutation City heißt das Werk und im Prinzip gehts darum, dass ein Programmier die Unsterblichkeit an digitale, reiche Persönlichkeiten verkaufen will. Die fristen ihr Leben auf irgendwelchen Servern und können mit unserer Welt nur durch eine Zeitverzögerung kommunizieren, weil die Computer zwangsläufig langsamer rechnen als unsere Realität. (Mit anderen Worten besucht man solch eine künstliche Persönlichkeit circa 20min und ist tatsächlich 24std weg.) Jedenfalls schafft es die Hauptfigur eine Virtuelle Realität zu erschaffen, die auf keinem Rechner läuft sondern den Stoff aus dem unsere Realität besteht als Basis verwendet. Er schafft irgendwie ein Paralelluniversum. Hintergrund für diese VR ist die Staubtheorie (oder so ähnlich), die, sofern ich sie verstanden habe, besagt, dass jede Wirklichkeit, jedes Universum auf der/dem anderen liegt. Das heißt, der Stoff aus dem die Wirklichkeit besteht kann auf unendlich viele verschiedene Art und Weisen gelesen werden. Die Kombination der "Materie" bildet demnach die Wirklichkeit und je nachdem, wie man die Materie liest, erhält man eine andere Wirklichkeit.
Also im Roman, wird nichts anderes getan als die programmierte VR auf diese Grundmatierie zu verlagern. Unsterblichkeit ist dadurch erlangt, dass unser Universum zwar untergehen kann, aber die Gesamt-Materie nicht.

Ich sollte den Schinken nochmal lesen. Ich habe nämlich keine Ahnung wie diese VR auf diese komische Basis-Materie verlegt wurde. Und das Ende hatte ich auch nicht verstanden.

[fiodra]

Unsere Welt sieht so und so aus. Es gibt Gesetze - und Gesetzmäßigkeiten.

Dennoch frage ich mich, ob die Welt nicht trotzdem eine reine Interpretation nach Regeln (Gesetzen) ist.

...
Ich hoffe, ich konnte rüberbringen, was mich da beschäftigt

Ja, du hasts rüber gebracht und ich habs auch verstanden obwohl ich kein Gamer bin, aber ein Träumer, was viele Parallelitäten aufweist.

Für mich ist der menschliche Körper ein komplexer Interpretiermechanismus, dessen Wahrnehmung Materie in einer Raum-Zeit Struktur erzeugt oder eben interpretiert. Laut den Kernphysikern, welche auch eine Interpretation liefern, gibt es in Tat und Wahrheit aber nur ein paar verschiedene Energieen und viel, viel Zwischenraum. So viel ich weiss, ist einigen Physikern schon aufgefallen, dass sie im Weltenall da draussen und im Atomkern drinnen immer das finden, was sie vermuten. Seltsam, nicht? Sind sie vielleicht mit ihren Vermutungen die Erzeuger der Gesetzmässigkeiten?

[Gorthaur]

So viel ich weiss, ist einigen Physikern schon aufgefallen, dass sie im Weltenall da draussen und im Atomkern drinnen immer das finden, was sie vermuten. Seltsam, nicht? Sind sie vielleicht mit ihren Vermutungen die Erzeuger der Gesetzmässigkeiten?

Ist das nicht das anthropische Prinzip? Die Welt ist so, wie sie ist, weil wir uns darin befinden... bin mir nicht sicher ob sich das darauf anwenden lässt.

[Zett Zelett]

So viel ich weiss, ist einigen Physikern schon aufgefallen, dass sie im Weltenall da draussen und im Atomkern drinnen immer das finden, was sie vermuten. Seltsam, nicht? Sind sie vielleicht mit ihren Vermutungen die Erzeuger der Gesetzmässigkeiten?

Sowohl die Quantenmechanik als auch die Relativitätstheorie beruhen auf erstaunlichen Resultaten experimentaler Messungen. Beispielweise auf der Erkenntnis, dass das Licht nur eine Geschwindigkeit besitzt (siehe Michelson-Morley-Experiment). Das ist sicherlich nichts, was man vermutet hat. Die Vermutungen kamen erst später, um diese Messergebnisse zu erklären, und wurden mathematisch ausgedrückt.

Nichtsdestoweniger sind die von uns Menschen aufgestellten Naturgesetze selbstverständlich nur abstrahierte Prinzipien, nach denen unsere Wirklichkeit zu funktionieren scheint, und können sich als falsch oder teilweise falsch entpuppen (Newtons Gravitation). Ich glaube auch, dass mehrere Sets an Naturgesetzen parallel existieren können, ohne sich zu widersprechen zu müssen. Die Kunst besteht darin, diese zu vereinfachen.

Ich würd' also mal einfach sagen, dass jedes Gesetz als erfunden betrachtet werden kann, aber dass eine Vereinheitlichung und vor allem eine Vereinfachung bestehender Gesetze auf simplere, wenigere wesentlich mehr von einer Entdeckung hat.

[ricky_ho]

So viel ich weiss, ist einigen Physikern schon aufgefallen, dass sie im Weltenall da draussen und im Atomkern drinnen immer das finden, was sie vermuten. Seltsam, nicht? Sind sie vielleicht mit ihren Vermutungen die Erzeuger der Gesetzmässigkeiten? [/color]

Sowohl die Quantenmechanik als auch die Relativitätstheorie beruhen auf erstaunlichen Resultaten experimentaler Messungen. Beispielweise auf der Erkenntnis, dass das Licht nur eine Geschwindigkeit besitzt (siehe Michelson-Morley-Experiment). Das ist sicherlich nichts, was man vermutet hat. Die Vermutungen kamen erst später, um diese Messergebnisse zu erklären, und wurden mathematisch ausgedrückt.

Das ist aber nur der eine Teil der Wahrheit. Zur Wissenschaft gehört auch, dass man sich gezielte Experimente überlegt, um seine Vermutungen zu widerlegen oder zu bestätigen.

Ein gutes Beispiel ist die Suche nach dem Higgs-Teilchen, die ja jetzt mit dem LHC angegangen wird. Das Higgs-Teilchen ist bisher eine reine Vermutung, die aus der Theorie resultiert.

Nun überlegt man sich komplizierte Experimente, und wird irgendwelche Ergebnisse erhalten, in Form von Messdaten. Die Art der erhaltenen Messdaten hängt natürlich auch stark von der Art der durchgeführten Experimente und damit von der Theorie ab.

Man interpretiert sie dann im Rahmen seines Paradigmas und kommuniziert die Interpretationen, ggf. verbreiten sie sich, werden allgemein anerkannt und fliessen so vielleicht in den kollektiv konstruierten Traum ein, den wir Realität nennen.

Tschüss,
Riky

[fiodra]

Man interpretiert sie dann im Rahmen seines Paradigmas und kommuniziert die Interpretationen, ggf. verbreiten sie sich, werden allgemein anerkannt und fliessen so vielleicht in den kollektiv konstruierten Traum ein, den wir Realität nennen.
Tschüss,
Riky

Genau so hab ich's gemeint.

Und noch was: In Bezug auf das Higgs Teilchen und die extrem teure Maschine, die zu dessen Beweis hergestellt wurde. Da muss ja ein positives Resultat rausschauen, sonst hätte sich die Investition nicht gelohnt. Würde sich das herausstellen, so könnte die ganze Kernphysik ihre Disziplin ins Poesiealbum kleben - das will glaube ich niemand - oder? (Dies soll ein Hinweis sein, was für enorme ökonomische und psychosoziale Kräfte auf die Erzeugung von wissenschaftlichen Resultaten einwirken)

[Zett Zelett]

Das ist aber nur der eine Teil der Wahrheit. [...]

Ja, das sage ich auch selbst, als ich einräume, dass Naturgesetze als erfunden erachten werden können. Wäre mir aber auch zu einseitig, zu sagen, dass die Wissenschaft nur die Welt sieht, die sie sehen will. Es ist nicht so, dass man generell erst eine Vermutung hat und sich die dann selbst bestätigt. Man beobachtet und misst etwas, stellt Außergewöhnliches fest, erklärt dieses und prüft seine Erklärung. Ob man nach jahrelanger Theorie ein Experiment darauf ausrichtet, die Erklärung zu bestätigen ist relativ unerheblich, solange sie das tut (und dabei natürlich noch richtig ausgeführt worden ist). Ich seh' darin kein Problem.

Außerdem glaube ich nicht, dass das LHC nur für diese Higgs-Partikel gebaut worden ist.
Ahja: http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadro...er#Purpose

(Ich find's beschissen, dass die URLs jetzt gekürzt werden. )

[ricky_ho]

Ja, das sage ich auch selbst, als ich einräume, dass Naturgesetze als erfunden erachten werden können. Wäre mir aber auch zu einseitig, zu sagen, dass die Wissenschaft nur die Welt sieht, die sie sehen will.

So würde ich das auch nicht sagen. Es geht weniger um ein bewusstes Wollen. Ich sage nicht, dass die Wissenschaftler sich ein bestimmtes Ergebnis wünschen, und darum stellt sich dieses dann ein. Das ganze ist etwas subtiler und läuft vor allem unbewusst ab.

Die Theorie, die ich habe, bestimmt die Experimente, die ich durchführe. Und die Experimente bestimmen die Art der Ergebnisse, die ich erhalten kann. Im Falle Higgs z.B. kann herauskommen: unser Ergebnis entspricht dem Fall, dass das Teilchen existiert oder nicht. Das Experiment ist so gestaltet, dass eine von beiden Antworten kommt. Es kann aber nicht als Antwort kommen: "Hört mal Jungs, ihr seid völlig auf dem Holzweg, schon eure Grundannahme einer objektiven Wirklichkeit ist problematisch... eure Frage kann man nicht mit Ja/Nein beantworten, ihr müsst das anders angehen." Das Experiment liefert Ja oder Nein, und entsprechend entwickelt sich dann das theoretische Gebäude weiter.

Einstein sagte: "Die Theorie bestimmt, was wir wahrnehmen."

Also, nicht wir bestimmen das durch unseren Willen, sondern unsere Theorie formt oder ordnet (filtert?) sozusagen unsere Wahrnehmung. Und unsere Wahrnehmung fliesst natürlich wieder in die Theorie ein. So ensteht eine Art Kreislauf, in dem wir uns möglicherweise ziemlich verirren, weil wir die Ergebnisse unserer Experimente für völlig objektive und von unserem Bewusstsein losgelöste Daten halten.

Alan Watts sagte: "Das Universum ist ein gigantischer Rorschachtest."

Tschüss,
Riky