WO sind Träume?!

[ricky_ho]

Was ich mich an dieser Stelle frage: Angenommen ich nehme im Traum einen Gegenstand in die Hand und befühle ihn. Ist das Fühlen im Traum die Erinnerung an ein Gefühl im Wachleben, oder "entsteht" der Reiz ebenso im Gehirn, wie wenn er durch Sinneszellen hervorgerufen würde? Besteht darin überhaupt ein Unterschied?

Sicher besteht da ein Unterschied, aber der besteht nicht darin, dass die Wahrnehmung zum Teil auch aus Erinnerungen und anderen von einem selbst beigesteuerten Konzepten generiert wird, denn das ist im Wachleben genauso. Sinnliche Wahrnehmung ist immer indirekt und ihre Erzeugnisse (der Output sozusagen) sind im Wachleben und Traum in Prinzip von derselben Art. Der Unterschied dürfte der Input sein.

Ein Beispiel: Ich tippe auf meine Tastatur und spüre den Wiederstand der Tasten. Ich kann mir diese Bewegung und Berührung auch vorstellen- mich daran "Erinnern". Andererseits könnte doch auch in meinem Hirn ein Signal entstehen oder angkommen, dass keine Ursache hat, sozusagen eine Halluzination des Tippens.

Das ist der Punkt. Deine Wahrnehmung lässt im Grunde, isoliert für sich betrachtet, keinen Rückschluss auf das Wahrgenommene zu. Ob du jetzt "wirklich" auf die Tastatur tippst oder ob du davon träumst oder ob dir jemand mithilfe von Elektroden im Gehirn die entsprechende Wahrnehmung induziert - es ist dieselbe Wahrnehmung.

Beim Konsum von LSD erinnert man sich ja auch nicht an die Halluzination die man kriegt, Farbschlieren, Ornamente, Musik und die ganzen Sachen. Hier laufen chemische Vorgänge ab (is ja n'Synapsengift, wenn ich mich nicht irre), denen kein äußerlicher Reiz zugrunde liegen muss.

Meiner Meinung nach gibt es starke Parallelen zwischen einem Trip und einem Traum. Bei beiden befindet man sich während der Erfahrung in einem alternativen Bewusstseinszustand. Wo auch immer jetzt die Erfahrungen in diesem Bewusstseinszustand ihren Ursprung haben: auf jeden Fall nicht in der raumzeitlichen Welt, die wir im gewöhnlichen Bewusstseinszustand wahrnehmen.

Kommen wir dann wieder in den gewöhnlichen Zustand zurück, ob aus einem Traum oder einem Trip, interpretieren wir die Erfahrung wieder mit unseren gewöhnlichen Konzepten, was teilweise knifflig bis unmöglich sein kann, was jeder weiss der regelmässig Traumberichte schreibt. Der Traumbericht ist nicht der Traum.

Also was ist Träumen? Sich an das Leben Erinnern (und das dabei irgendwie durcheinanderbringen) oder schlafend Halluzinieren?

Ich denke, das alles und noch mehr

[Gorthaur]

Ich interessiere mich eher für den tatsächlichen biologischen Vorgang und die Frage ob er eine Rolle im Bezug auf die Qualität des Traumes hat. Du sagst es wäre alles das gleiche (Wahrnehmung), egal wie die Quelle aussieht, aber es muss doch ein qualitativer Unterscheid zwischen Drogen-Trip und normaler Erinnerung bestehen.

Also nochmal, ist ein Traum blosse Vorstellungskraft, Phantasie, Erinnerung oder mehr als das?

[Knollenbold]

ich denke ein traum besteht maßgeblich aus dem "random input", den unser, nennen wirs mal unterbewusstsein, ständig produziert, und der dank fehlender äußerer einflüsse kaum noch abgefiltert wird, und andererseits durch vorstellungen, ängste, "vorahnung" (gleich wird berstimmt das und das passsieren), die sich in vorstellungen manifestieren, also dem direkten, "willentlichen" input des träumers. auch dieser wird dank fehlenden externen reizen nicht mehr abgefiltert. diese beiden faktoren vermischt ergeben die traumwelt. wer weiß, vielleicht ist diese traumwelt konstant da, aber so subtil, dass die eindrücke des "wachseins" sie schlicht überdecken.
ein trip ließe sich dann auch so erklären, dass dieses ständige subtile hintergrundrauschen, während man noch wach ist, verstärkt wird, bzw. die filter des bewusstseins herabgesetzt werden.

[Dreamweaver]

wer weiß, vielleicht ist diese traumwelt konstant da, aber so subtil, dass die eindrücke des "wachseins" sie schlicht überdecken.

Das gefällt mir als Erklärung sehr gut. Nur stellt sich mir immer noch die Frage, wo das Ganze stattfindet - ich denke schon, dass Träume (wie auch Gedanken und Gefühle) einen eigenen Ort haben, eine Dimension vielleicht, ein Universum ganz für sich, eine Schwingungsebene, nur ein wenig von der des Alltagsbewusstseins entfernt... - Vielleicht irgendwo in der 11Dimensionalität der Stringtheorie versteckt?

[Gorthaur]

Das Problem finde ich, ist das sich Träume auch ohne metaphysische Konstruktionen wissenschaftlich erklären lassen. Das ist zwar langweilig, aber solange ich sehe, dass meine Träume mehr oder weniger aus der jetzigen Realität "entwachsen" und darauf basieren, behaupte ich einfach, dass Träume in meinem Hirn und somit dieser Welt "sind".


Kann mir keiner meine Frage beantworten?

[Dreamweaver]

Natürlich lässt sich das auch ohne Metaphysik erklären, ich philosophiere ja nur ein wenig herum
Deine Frage kann ich Dir schwer beantworten, weil für mich die Traumwelt eine ganz eine Welt darstellt, die sich aus den verschiedensten Bausteinen zusammensetzt...

[Knollenbold]

Also nochmal, ist ein Traum blosse Vorstellungskraft, Phantasie, Erinnerung oder mehr als das?

Kann mir keiner meine Frage beantworten?

das tun wir doch schon den ganzen thread lang...?

um den wirklichen ort, das traumorgan sozusagen, zu finden, müsste man einem menschen einfach solange gewebe entfernen, bis er nicht mehr träumen kann freiwillige?

[Gorthaur]

Tut ihr vielleicht und ich merks nicht... oder ihr missversteht mich. Mir geht es um die Frage ob während dem Traum im Hirn etwas passiert, was im Wachzustand normalerweise nur Drogen verursachen.

[Knollenbold]

da werden hormone ausgeschüttet und pipapo, außerdem sind im schlaf tiefere hirnwellen stärker messbar

[ComeBackDreamer]

Ein wirklich schönes Thema. Ich habe mal meinen philosophischen Gedankenfluss dazu einfach niedergeschrieben....

Ich befinde mich in meinem Traum und erinnere mich an mein Wachleben. Aber wo ist mein Wachleben jetzt? Wo ich doch in meinem Traum bin. Und was ist mein Wachleben im vergleich zu meinem Traumleben? Das Wachleben ist beständig und fortlaufend. Es unterliegt einer Kontinuität. Die Traumwelt hingegen bereitet immer wieder neue Schauplätze, neue Menschen. Die Traumwelt ist nicht beständig. Dies bedeutet aber nicht, dass sie nicht weniger real ist. Da das Wachleben eine fortlaufende Geschichte darstellt glauben wir sie erforscht zu haben. Der Planet hat seinen Platz im Universum gefunden. Damit wäre geklärt wo die Wachwelt ihren Platz hat.

Könnten wir die Kontinuität in unser Traumleben übertragen, so würden wir vielleicht bald schon ähnliche Forschungen in der Traumwelt vorfinden. Eine Kontinuität ist allerdings nur möglich mit bestimmten Gesetzmäßigkeiten wie z.B. Sonnenaufgang, Ebbe und Flut, Mathematische und Physikalische Gesetzmäßigkeiten. Ins Traumleben können wir allerhöchstens die Mathematik übertragen und wirklich weiter hilft uns die dort auch nicht. Aber nur weil wir dort keine uns bekannten Gesetzmäßigkeiten haben muss sie nicht weniger real sein.

Wäre die Traumwelt so beständig wie die Wachwelt; wahrscheinlich könnte der Mensch die Eindrücke, Probleme, etc. die sich in einer der Welten ergeben nicht in der anderen verarbeiten und daher ist es unbedingt nötig, dass die Traumwelt nahezu grenzenlos ist.
Wissen ist begrenzt, die Phantasie und damit auch die Traumwelt ist grenzenlos. Es soll wohl nicht das Bestreben sein herauszubekommen wo die Traumwelt ihren Platz hat. Denn die Traumwelt ist immer da wo der Träumer ist, oder vielmehr da wo der Träumer sie platziert.

Wenn wir in der Wachwelt der Frage auf den Grund gehen kommen wir zu einer ähnlichen Antwort. Auch wenn die Welt sich im All befindet. Wo befindet sich das All. Nicht etwa auch do wo der Wachende sie platziert hat?

Ich befinde mich immer dort wo ich mich gerade hinbegebe ob im Traum oder in der Wachwelt. Der Traum gibt mir nur mehr Möglichkeiten...


Verwirrende Grüße
CBD