(geträumtes?) Bewusstsein

[dis-illusion]

Ok, es ist spät, ich bin nicht mehr im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte, also weiß ich nicht wieviel Sinn ich ergebe. Protestiert und löscht diesen Thread, wenn er zu sinnlos ist.

Mir ist eben ein Gedanke in den Sinn gekommen, der vielleicht als Diskussionsanstoß zu gebrauchen sein könnte. Ich will hier nichts und niemanden angreifen, ich bin selbst fest der Überzeugung, dass man Klarträumen kann. Aber es könnte sich durchaus eine interessante, auch philosophische, Diskussion entwicklen

Also: Was wäre, wenn man im Klartraum gar nicht wirklich das Bewusstsein erlangt, sondern nur träumt, dass man Bewusstsein erlangt, und alles nur eine Folge der täglichen Beschäftigung mit dem Thema, die ins Unterbewusstsein übergegangen ist und man deshalb davon träumt? Folglich wäre dann der freie Wille im Traum lediglich Teil des Traums, der aber einzig und allein von unserer Vorstellung des Träumens geprägt ist, und obwohl wir meinen, den Traum zu beeinflussen, wir uns lediglich treiben lassen und alles als unsere Entscheidung ansehen?

Hier stellt sich mir aber unweigerlich die Frage, wie frei unser Wille überhaupt ist. Werden wir nicht auch im (vermeintlichen?) Wachzustand von allerlei Dingen beeinflusst und leben unser Leben als Folge von äußeren Einflüssen. Wie oft treffen wir eine Entscheidung tatsächlich aus freien Stücken? Bestimmen wir unser Leben selbst, oder meinen wir es nur?

Ich hoffe, ich habe meine abstrusen Gedanken halbwegs verständlich erklärt...

[traumbewacher]

Nun gut, aber LaBerge hatte ein Experiment durchgeführt. Er hat mit der Versuchsperson vorher ein bestimmtes Zeichen ausgemacht.

Das vereinbarte Zeichen war folgendes:

Da die Augen das einzige sind, was mein im REM Stadium bewußt bewegen kann, sollte die Person bei Erlangen der Klarheit einfach die Augen erst nach rechts, dann links und dann wieder rechts bewegen. Also wie beim Strassen überqueren

Und siehe da, das Experiment gelingt. D.h. die Person besitzt in diesem Moment ein absolutes Bewußtsein. Dies konnte LaBerge anhand der EEG ? EKG? auswerten.

[owa]

Hi,

ich find das Thema eigentlich nicht sinnlos (ich weiss zwar nicht, was bei dir den Vollbesitz der geistigen Kräfte verhindert hat, aber ok.... )

Es gibt da (bei mir zumindest) tatsächlich einen Unterschied, ob man tatsächlich klar träumt, oder nur träumt, einen Klartraum zu haben. Ist eine ziemlich fiese Angelegenheit. Bei einem richtigen KT kann ich mich nach dem Aufwachen normalerweise immer an die Handlung, die Personen, usw. sehr gut erinnern.
In dem anderen Fall, erinnere ich mich nach dem Aufwachen nur daran, dass ich einen Klartraum hatte - und das wars. Es sind dann keine inhaltlichen Erinnerungen an den Traum mehr vorhanden. Irgendwie spielt einem das Gehirn da etwas vor...is schon manchmal seltsam.

Wobei natürlich auch das "richtige" Klarträumen noch Unterschiede beim Grad der Bewusstheit bereit hält. Also selbst wenn man im Traum die volle Freiheit des Willens geniessen will, stellt sich die Frage, ob man sich im Traum nicht sogar selbst beeinflusst (zum Beispiel durch vorher gestellte Ziele). Mir passierts auch oft, dass ich zwar merke, dass es ein Traum ist, ich aber trotzdem weiterhin der Traumhandlung folge. Obwohl das doch gar nicht nötig wäre.

Im RL siehts für mich so aus, dass ich nicht an einen freien Willen glauben kann. Genau wie du schon geschrieben hast, wir werden immer in allen Entscheidungen von irgendwem oder irgendwas beeinflusst. Selbst wenn man glaubt, man würde eine objektiv entscheiden, so ist die Entscheidung trotzdem durchs Unterbewusstsein beeinflusst. Aber das weiss ja jeder selbst nur zu gut....
Wer es wirklich schafft, sich von allen Einflüssen frei zu machen.......Respekt!


LG

[Sonic]

Ich würde die gegensätzliche These aufstellen:

Wir verfügen im Traum nahezu immer über ein Bewusstsein und Handeln dementsprechend nach eigene ermessen der Situation entsprechend ähnlich wie wir es tun würden als wenn wir wach wären. Nach diesem Ansatz funktioniert ja auch Tholeys kritische Einstellung...
das bedeutet wir laufen durch die Traumwelt und sehn etwas das uns seltsam vorkommt, folglich stellen wir uns die kritische Fage und bemerken hoffentlich,dass obwohl selbst im Trübtraum(die Bezeichnung geht so wie ichs verstanden hab davon aus das wir kaum bewusstsein besitzen) die Umgebung unglaublich realistisch ist , alles Wahrgenommene eine Halluzination, ein Traum ist.
Ich komme mit dieser Theorie ganz gut klar und kann sie bei immer besser werdender Traumerinnerung nur unterstützen.
soweit erstmal..

[annaluna]

Hallo alle,
ich bin neu hier und hab ne Frage. Folgendes:

was ich mich frage, warum will man klar träumen? Geht es um den Kick?
In unseren Träumen erleben wir doch unser Unbewusstes, das Unbewusste spricht durch die Träume zu uns, daraus können wir für uns einiges lernen. Untergraben wir diese Erfahrungen nicht mit klarträumen?

Ich weiss nicht, ob ich ein wirklicher Tagträumer bin.
Letzte Nacht wurde ich verfolgt und lag unter einem Sofa, meine Verfolger standen davor. Einer von Ihnen wusste von mir, er hat mich nicht verraten, die anderen wussten es nicht. Es war eine Situation voller Bewegungslosigkeit, Starrheit, dazu wusste ich nicht, wer gut ist und wer böse. Dann hab ich zu mir gesagt, Anna, wach auf, sonst liegst Du die ganze Nacht unter diesem Sofa. Gehört das jetzt zum luziden Träumen?

Dann kenn ich den Zustand beim Einschlafen, ich habe das Gefühl, das Körper und Geist sich trennen, ich merke, dass ein Teil seine eigene Dynamik hat, anfängt zu träumen, der andere Teil von mir, weiss, dass ich im begriff bin einzuschlafen und dass das ein Traum ist. Meist kann ich mich dem lustvoll hingeben, fallen lassen, mir wünschen, etwas schönes zu träumen. Aber eigentlich ist das eher eine Hingabe. Wie nennt Ihr das? Kann ich da Bewusstsein trainieren?
Aber s.o.! Warum sollte ich das tun? Mein Bewußtsein auf das Unbewußte lenken?

Ich freue mich auf Eure Antworten

[spell bound]

wenn man an die unendliche kausalkette glaubt, so gibt es keinen freien willen, das stimmt..
aber ich glaube oder halte zumindest fuer moeglich, dass es auch wirkungen ohne ursachen gibt, z.b. die allererste (der erste beweger). und vielleicht gibt es noch mehr solche beweger, und zwar alles was eine seele besitzt. ja hoert sich jetzt nicht allzu wissenschaftlich an, aber soll es auch garnich.. ich sage nicht, dass jede seele voellig frei sein muss, aber es kann doch sein, dass bestimmte entscheidungen (wenn sie bei bewusstheit gefaellt) frei sind

aber @ traumbewacher.. ich glaube der beweis mit den augen ist nicht unbedingt ein beweis. es kann ja sein, dass das ins unterbewusstsein gegangen is, und der traeumer das also garnicht willentlich gemacht hat..

aber ich glaube bei mir ist das auch schon vorgekommen, dass mir mein unterbewusstsein vorgegaukelt hat, dass ich luzide waere.. das war ich dann wohl doch nicht

@annaluna
die frage ist, was nutzt es dir, wenn die dinge die im unterbewusstsein sind auch dort bleiben? durch klartraeume oder auch nur durch traumerinnerungen gelangen sie eben ans bewusstsein. so erweiterst du deinen horizont..
naja besonderer kick.. wenn es sehr realistisch ist, ist es sicher ziemlich erstaunlich und kann bestimmt auch viel spass machen.
aber das ist denke nicht das einzige ziel, man versucht auch herauszufinden, ob man z.b. in traeumen bewusst etwas fuer das wachleben trainieren kann. oder man setzt sich bewusst mit den dingen, die im traum vorkommen, auseinander um z.b. aengste zu beseitigen.

und ich glaube nicht, dass man einen sehr schoenen klartraum haben kann, solange man unbewusste aengste, zwaenge etc im unterbewusstsein laesst und sie verdraengt. denn dann hat man keine kontrolle ueber den traum. hast du aber die macht, deine traeume voellig zu steuern, glaube ich nicht, dass im unterbewusstsein noch irgendetwas schlimmes brodelt, was man dann unbewusst unterdrueckt..