Religion und Kirche

[ichbinmehr]

Kennt ihr auch das Phänomen, dass man die eigene Religion ablehnt und östliche Religionen idealisiert?

Weil mich das Christentum in seiner Auslegung so enttäuscht hatte, hab ich mich dann irgendwann für Buddhismus interessiert. Was mich besonders angezogen hat war, dass die Buddhisten denken, dass man Gott in sich selbst finden kann und eben nicht im Außen.

Im Christentum ist die Einheit aus Gott und Mensch ganz vielen Gläubigen gar nicht bewusst. Der Buddhismus wirbt regelrecht damit, dass man Gott in sich selbst entdecken kann. Doch wenn man genau hinschaut, legen auch viele Buddhisten ihre Philosophie ganz anders aus, als sie gedacht ist.

Anstatt dass sie Mensch und Gott über Innen und Außen trennen, trennen sie ihre göttliches Selbst über den Faktor Zeit ab. Es handelt sich aber genauso um das Prinzip der Abspaltung, der eigenen Göttlichkeit, wie es auch im Christentum interpretiert wird.

Es gibt ganz viele Buddhisten, die glauben man braucht viele Leben um zu erwachen. Wenn man denen sagt, du kannst in diesem Leben erwachen, dann sind sie so überzeugt, dass sie dieser Erfahrung nicht würdig sind, sodass sie diese Möglichkeit ganz ausschließen. Obwohl Buddha das auch gesagt hat. Dann plötzlich widersprechen sie ihrem eigenen Buddha. Sonst zitieren sie seine Worte, wie ein Gesetzbuch. Aber da wo es um die eigene Größe geht, erfinden sie Ausflüchte, warum das für sie nicht gelten kann.

Mich hat das immer sehr erstaunt, weil ich gerade deshalb ein Interesse am Buddhismus entwickelt hatte, eben weil jeder Mensch erwachen in diesem Leben erfahren kann, der sich auf den Weg macht. Das viele Buddhisten das anders sehen, hatte mich dann sehr gewundert. 

Oder auch dieses selektive Auslegen und Lesen von buddhistischen Texten. Im Buddhismus wird an vielen Stellen sehr klar ausgedrückt, dass man den Buddhismus an einem Bestimmen Entwicklungspunkt zurück lassen muss, weil man die Bindung an alle Konzepte überwinden soll. Das steht zb bei Gampompa sehr deutlich, einem sehr traditionellen buddhistischen Werk. Buddha selbst sagt das auch in einem sehr bekannten Zitat.

Dann gibt es da auch so viele Schriftgelehrte, die die buddhischen Texte hoch und runter beten, aber eigene mystische Erfahrungen völlig abwerten. Die sprechen manchmal nur in Zitaten und akzeptieren auch nur Zitate. Als ob es daraum ginge Zitate auswendig zu können. Die schlimmste Ignoranz habe ich seltsamerweise in buddhistischen Internet Gruppen gefunden. Aber vordergründig wird eine scheinheilige Persona gelebt. Also ich persönlich kann dem Buddhismus sehr viel Wissen entnehmen, aber der Austausch mit Gleichgesinnten fällt da genauso schwer. Mich hat das sehr enttäuscht, dass ich da auch keine Gemeinschaft mit Mystikern fand. Wo sind die nur?

Was ich positiv am Buddhismus finde, ist dass die Religion gemäßigter ist. Leider erzeugt das wiederum einen noch größeren Schatten. Der Schatten der durch die Überwindung des Selbst entsteht und auf dem buddhistischen Weg leider gar nicht geläutert werden kann, ohne dass das Ich mit seinen Bedürfnissen angenommen wird, den finde ich schwierig. Ich glaube auch deshalb haben sich einige hohe Lamas irgendwann aus der Tradition befreit und sich Richtung Westen gewendet, um das zu integrieren was auf ihrem Weg nicht möglich war.

Was sich aber im positiven vom Christentum unterscheidet ist dass die Mystik im gesamten Buddhismus eine Anerkennung genießt. Im Christentum wurden die Mystiker oft umgebracht, im Buddhismus werden diese verehrt. Und trotzdem glauben die meisten Menschen nicht daran, diese Verwirklichung die sie zb von einem 16. Karmapa bezeugen dürfen jemals selbst zu erreichen. Ich hab ja oft gedacht dass der Gott im Außen eine Unterdrückung des Christentums ist, aber im Buddhismus sieht man sehr deutlich, dass sie gläubigen sich selbst um ihre eigene Göttlichkeit bringen. Die Abspaltung der eigenen Größe ist da also in großen Teilen genauso aktiv wie in unserer religiösen Kultur.

Ich habe beobachtet dass das in allen Religion so ist. Deshalb ist das wohl ein Phänomen unabhängig von Religion. Wie kommt das eigentlich dass der Mensch so wenig vertrauen hat, selbst ein Buddha, ein Erleuchteter zu werden?

Ich glaube ja es ist beinahe noch schwerer sein eigenes Leuchten zu akzeptieren, als seine Negativität. Warum? Warum können wir uns nicht selbst erhöhen und alle anderen mit uns?

Warum neigt der Mensch dazu sich selbst zu erniedrigen und alle anderen mit ihm? Woher kommt das?

[Nuevo]

Nun, was mich am Buddhismus als erstes begeisterte war der Punkt, das es im Buddhismus keinen "Gott" gibt. (Kommt natürlich darauf an, wie man Gott definiert.) 

Nachdem ich mich mehrere Jahre mit Buddhismus beschäftigt habe war für mich klar, Buddhismus ist für mich auch keine Religion. (Kommt natürlich darauf an wie man Religion definiert) Ich will denen zwar den Status der Religion nicht absprechen aber für mich ist das ein Training des Geistes, des Denkens, des Bewusstseins und eine Meditationspraxis.

Viele Punkte und Fragen die du in deinem Beitrag ansprichst stellen sich daher für mich nicht.

Viele "Regeln" und Empfehlungen die es in manchen Richtungen gibt wurden für Klostergemeinschaften geschaffen und machten da auch sicherlich Sinn. Aber für Laien-Buddhisten sind diese vielleicht überholt. Ich denke das viele traditionelle "Schulen" sich den heutigen Verhältnissen und dem Wandel der Zeit nicht angepasst haben oder sich da schwer tun. Das aber solche Prozesse im Gange sind, und das ist auch gut so, sieht man wenn man sich Buddhistische Gemeinschaften z.B. in den westlichen Gesellschaften anschaut, die Laien-Buddhisten, die oftmal auch unorganisiert sind. Ob diese Strukturen aber von Bestand sind, bleibt abzuwarten.

Außerdem, der Buddha war auch nur ein Kind seiner Zeit. Das Konzept von Tod und Wiedergeburt ist keine Erfindung des Buddhismus, hier hat er, so vermute ich, dieses aus dem Brahmanismus einfach übernommen. Ich würde mich nicht wundern wenn er dies niemals in Frage gestellt hat, was ich schade finde. 

Da es so viele unterschiedliche, buddhistische Richtungen gibt und gab, finde ich es schwer, von dem Buddhismus zu sprechen.  Und die dazugehörigen "Institutionen", mit ihren eigenen Strukturen, sind dann auch nochmal etwas ganz anderes.

Achja, und für mich gibt es keine Erleuchtung.

[spell bound]

Nun, was mich am Buddhismus als erstes begeisterte war der Punkt, das es im Buddhismus keinen "Gott" gibt. (Kommt natürlich darauf an, wie man Gott definiert.) 

a propos verschiedene buddhismen: habt ihr schon mal was vom amithaba-buddhismus gehört? da wird amithaba-buddha schon wie ein gott behandelt. und diese richtung ist nun kein randphänomen

[glider]

Ich lese gerade folgendes Buch, das ich zum Thema Buddhismus sehr empfehlen kann:
https://www.amazon.de/Why-I-Am-Not-Buddh...0300226551

kennt ihr es? Evan Thompson erklärt darin sehr ausführlich, die verschiedenen buddhistischen Ausrichtungen und wie er im Westen oft falsch verstanden/interpretiert wird, und eben doch eher eine Religion als 'nur' eine Philosophie ist.

Und ich selber bleibe auch lieber 'spirituell-interessierte' Philosophin, als mich zum Buddhismus zu bekehren. Offiziell bin ich immer noch bei der protestantischen Kirche dabei und mein Mann bei der katholischen. Ich sehe es als ein Beitrag zu unserer Kultur. Für mich sollte Religion in der Schule auch nur noch unter Kulturgeschichte erwähnt werden....

[ichbinmehr]

Beim Guru Yoga verwendet man das vergöttern auch bewusst um Gott auf eine Person zu projizieren. Da ich gerne Menschen idealiere (früher unbewusst) habe ich mich darin wiedergefunden. Das Ganze ist dann aber an meinem kluscheisser Ego gekippt, welches vieles letztlich besser wusste, als mein Guru. Hahah. Ich glaube aber erst Idealisierung und dann Abgrenzung und Selbstermächtigung sind bei der Methode inhärend. Was ich damit sagen möchte, manche Menschen brauchen die Projektion auf einen Gott oder einen Guru. Auch um das eigene Ego zu läutern, manchmal auch heilende Beziehunsgerfahrungen zu machen (zb auch sich von einer Authorität, oder dem Geliebten abgrenzen). Man kann auch viel Energie dadurch gewinnen, jemandem diese Macht zu geben. In der Hingabe lösen sich viele Verstrickungen auf. Manche Menschen brauche eine Person für die sie die Hingabe aufbringen. Vielleicht erleben dieses manche Menschen auch mit einem nach Außen projizierten Gott?

[fountain]

Ich habe mal einen Mönch kennengelernt, der vom Katholizismus zum Buddhismus konvertiert war. Er erzählte mir, dass er Jahre bzw. Jahrzehnte als Priester in Italien tätig war und eine Kirchengemeinde begleitete. Und das überzeugt und hingebungsvoll. Soweit ich mich erinnere, war er zudem in einer nicht-katholischen Meditationsgruppe und hatte auch einen Lehrer. Auf jeden Fall hatte er eines Tages ein Nahtoderlebnis, erfuhr ein spirituelles Erwachen, begleitet von einer Vision, in der er die Geburt Gottes sah oder erlebte (dieselbe Vision, die Buddha anscheinend hatte?). Das änderte sein Gottesbild komplett und er sah es als Zeichen, dem Weg des Buddha zu folgen. Ihn zog es dann für einige Jahre nach Sri Lanka, wo er zum Mönch ordinierte.
Ich empfand ihn auch hinsichtlich anderer spiritueller Richtungen und Themen als sehr offen. Meine wenigen Berührungen mit dem Buddhismus waren meist ‚andersartig‘ und lebendig, ich hatte aber auch das Glück hier auf Vertreter zu treffen, die eher unkonventionell waren. 
Raritäten, die man vermutlich nicht oft und auch nicht in den etablierten Zentren antrifft. 

In der Hingabe lösen sich viele Verstrickungen auf. Manche Menschen brauche eine Person für die sie die Hingabe aufbringen. Vielleicht erleben dieses manche Menschen auch mit einem nach Außen projizierten Gott?

Da fällt mir z.B. Irina Tweedie ein. Ihre Tagebuch-Aufzeichnungen haben mich damals sehr gefesselt. Da gehört schon auch einiges dazu, sich einem Guru komplett hinzugeben.

[ichbinmehr]

Heute habe ich zufällig ein Video über radikale Christen gesehen. Da sagte son Typ: „Achtung vor Harry Potter! die Kinder könnten auf okkulte Gedanken kommen“. Das wurde dann von einem Moderator kommentiert, der sagte die sehen in allem Dämonen und das geht schon fast ins pathologische Spektrum.

Dazu ist mir eingefallen, dass ich das absolutistische Denken für eines der Hauptprobleme beim Thema Religion und Machtmissbrauch durch Religion halte. Wie absolutistisches Denken entsteht, dazu kenne ich zwei Theorien. Vielleicht fallen euch ja noch weitere Dinge ein?
 
1. Absolutismus als Traumafolge
 
Einmal denken Menschen die schwer traumatisiert sind, oft stark absolutistisch, weil diese in ihrer eigenen Entwicklung oft keinen Spielraum hatten, in der sich ihre Persönlichkeit entfalten konnte. Sie hatten ein Umfeld, dass nicht auf sie eingegangen ist, indem sie kein Recht hatten für sich einzutreten oder ihre bedürfnisse anzusprechen. Sie hatten kein Recht zu verhandeln. Sie mussten gehorchen. Sie hatten oft ein starres Umfeld, das dem sie sich meist nur unterordnen konnten. Vielleicht weil die Eltern ebenfalls nur in schwarz weiß gedacht haben. Nach dem Motto: Friss oder stirb. Deshalb kennen diese Menschen es nicht, dass man individuelle Lösungen innerhalb von Beziehungen oder Situationen finden kann. Sie kenne nur schwarz oder weiß, obwohl es auch ganz viele Grautöne gibt, die man im gemeinsamen Austausch, in gemeinsamen Verhandlungen zusammen finden könnte. Meist wurde ihnen keine Empathie entgegen gebracht. Das fehlende Urvertrauen erzeugt starre Strukturen, um das fehlende Sicherheitsbedürfnis zu kompensieren. Weil sie Kooperation oft nicht erfahren haben, halten sie das nicht für möglich. Die vielen individuellen Grautöne die es gäbe, sind völlig aus dem Möglichkeitsfeld verbannt.
 
2. Absolutismus als Entwicklungsstufe
 
Menschen, die auf der Ebene des absolutistischen Denken stehen geblieben sind, brauchen diese Ebene als Versicherung. Durch starre oft schwarz weiße Denkstrukturen, versuchen sie einen Halt in der Welt zu finden. Veränderung und neue Wege machen ihnen Angst. EIn größes Möglichkeitssprektrum würde sie auch kognitiv überfordern und verunsichern. Da sie noch kein selbstständiges kritischen Denken entwickelt haben, stellen sie ihre Dogmen noch nicht in Frage. Das alles dient ebenfalls dem Bedürfnis nach Sicherheit. Ordnung und Anpassung dienen dem Sicherheitsgewinn.
 
Der Unterschied zwischen den beiden Theorien ist, dass die absolutistische Stufe als Entwicklungsstufe eine normale Entwicklung darstellt und von selbst überwunden wird. Zum Beispiel bei 4 jährigen Kindern die entwicklungsbedingt nach dem Warum fragen. Das ist die Geburtsstunde des kritischen Denkens, die das absolutistische Denken ablöst. 
 
Der Absolutismus als Traumafolge ist eine Art Stagnation, die nicht von selbst überwunden wird. Menschen können ihr Leben lang auf diesem Level stehen bleiben. Als Ursache kann ein heftiges Trauma die Ursache sein. Im ein kritisches Denken zu entwickeln bruacht es ein eigenständiges Ich. Wer das nie entwicklen konnte, durfte, der kann evtl auch nicht nach dem warum fragen. Das kann bei Menschen auftreten, die ihre Individuelität und somit ihre Bedürfnisse immer unterdrücken mussten. Man könnte sagen sie immitieren ihre dogmatischen Bezugspersonen, ohne diese jemals in Frage stellen zu können.
 
Ich tue mich mit Religion schwer, wenn diese auf der absolutistischen Stufe gelebt wird. Ich kenne aber auch selbst regressive Zustände im Absolutismus, zb wenn ich ein Problem habe und kleine Lösung finde. Meist hängt man dann in einem zu engen Möglichkeitsraum fest und enkt es gibt keine Lösung. Auch das ist Absolutismus im weiteren Sinne.
 
Das Bedürfnis nach Sicherheit erzeugt meiner Meinung nach häufig starre Denkmuster. Nur wenn man bedenkt, dass Menschen entweder noch auf ihrem Entwicklungsweg sind, oder aber schwer traumatisiert wurden, wie kann man es ihnen dann verübeln?
 
Was denkt ihr über absolutistische religiöse Weltvorstellungen? Kann man das überhaupt abschaffen, solange es Menschen gibt die traumatisiert sind, oder nicht weit genug in ihrer Persönlichkeit entwickelt?

Und sollte man sich dann grundlegend von Religion abwenden?

Oder könnte man Religion nicht auch selbstständig interpretieren, auf der Ebene die dem eigenen Entwicklungsstand entspricht?

Ich muss immer noch an die Beleidigung denken, die Viltrudis oben im Therad geschildert hat. Ich frage mich, ob man die Beleidung wirklich der Religion zu schreiben kann, oder den Menschen die ihre Religion auf diese missbräuchliche Weise verwenden?

Gerade sah ich ein Video von Mailab, wo es um die Frage ging ob Videospiele Amokläufe begünstigen.  Wissenschaftliche Untersuchungen haben bisher keine signifikanten Zusammenhänge zwischen Videospielen und Gewalt herausfinden können. Und doch sagen viele Menschen leichtfertig, dass Videospiele zu Gewalt führen. Warum machen sie das? Es ist leicher einen Sündenbock zu finden, als sich den wahren Ursachen zu stellen. Zb  soziale Beachteiligung, fehldende Bildund und Armut. Das ist so schwer aufzulösen, aber wenn man sagt Videospiele, hat man zack einen Schuldigen. Genauso sehe ich es bei dem missbruach der durch Religion ausgeübt auch Religion auch. Es ist zu kurz gedacht. Missbruach geht immer von Menschen aus. Warum geht man dann Widerstand gegen Religion? Welche Funktion hat das?

Ich denke man kann Missbruach auch aufdenken, und indem man religiöse Fanatiker mit den eigen Waffen schläft. Mir fällt da ein Beispiel ein. Meine Mutter hat immer versucht mich mit den Worten: Du sollte deine Eltern ehren, erpresst. Das hat sie mir erzählt seit ich Kind war. Das war natürlich tief in mich eingebrannt und hat enorme Schuldgefühle hervorgerufen, als ich mich von meinen Eltern distanziert habe, um mein Trauma aufzuarbeiten. Doch dann las ich die Stelle mal in der Bibel nach, weil ich zufällig drauf stieß und erkannte, das ist nur ein ganz kleiner Teil dessen, was dort zu dem Thema steht. Im Gegenteil. Da stand, wenn du deine Eltern in Frage stellen musst, sie verlassen musst, um Jesus zu folgen, dann tue das und du wirst reich beschenkt werden, für den Verlust den du durch das verlassen der Familie erleidest oder so.

Die Leute die religiösen Missbruach ausüben, indem sie religiöse Texte interpretieren, nehmen Sätze aus ihrem Zusammenhang und deuten diese innerhalb ihrer eigenen Werte. Aber das hat nichts mit der Essenz einer Religion zu tun. Das ist Missbrauch von Religion. Warum sollte ich deshalb die Religion als Ganzes ablehnen?

Anderseits wozu braucht man überhaupt Religion, wenn man sie nicht braucht?

Wenn ich meine Selbsterkenntnis über einen psychologischen Weg erfahren kann, wozu brauche ich dann einen Begriff von Gott?

Hmm.. Ich glaube weil der die verstandesmässige Selbsterkenntnis nur ein Teil der Selbsterkenntnis ist und ein anderer Teil immer irgendwie mystisch oder zumindest gefühlt bleiben wird. Klar kann man sagen über Gefühle kann man doch reden. Ja aber manchmal hat das ein Ende. Was macht man denn wenn man unaussprchliches erfährt? Dann sind normale Worte manchmal zu gering um auszudrücken was man fühlt. Und dann möchte man vielleicht immer noch ausdrücken, was man erfährt. Was wenn man dann nur noch Methaphern finden kann? Dann ist man Zack schon wieder halb bei dem was Religionen sprachlich bieten können.

Das waren jetzt einige Themen. Was denkt ihr über das ein oder ander Thema?

[mathchild]

Also mir gefällt Nuevos "Ich bin auch katholisch aufgewachsen worden." - so ähnlich könnte ich es auch sagen.

Wobei ich sagen muss, zu meiner Grundschulzeit, Anfang der 90er, war das definitiv nicht mehr so schlimm wie einige Jahrzehnte zuvor. Von älteren Dorfbewohnern habe ich die Geschichten gehört, wie z.B. zur Beichte die verschiedenen möglichen Sünden teils quasi "gehandelt" wurden, auf die Art "mir fällt nichts ein, was ich beichten könnte, hast du irgendwas aufgeschrieben, was ich da nehmen könnte?" Es gilt vermutlich auch damals wie heute: wer die Informationen und Daten hat, hat die Macht, grob vereinfacht gesagt.

Vor einiger Zeit habe ich mich mal mit jemandem von den Zeugen Jehovas unterhalten. War interessant, wir kamen darauf, wie das in der Natur so zusammenhängt, vor allem aus mathematischer Sicht, und ich konnte ihm dann das mit den Fibonacci-Zahlen und solche Sachen erklären. Schätze, ich habe diesen Mann mehr bekehrt als er mich. (Er wusste auch nicht, was ein synoptischer Vergleich ist - komischerweise ein Thema, das mir aus der 6. Klasse im Gedächtnis geblieben ist, vielleicht hatte ich da mal ausnahmsweise etwas für eine Probe gelernt. ) Möchte mich gern wieder mal mit so jemandem unterhalten, dann will ich mal fragen, wozu man im Jenseits Schutzhelme braucht, wie auf einer der Abbildungen in diesem Wachtturm-Heft.

Wenn ich die Beiträge so grob überfliege (hab nicht ganz so viel Zeit, alles im Detail durchzulesen), denke ich wohl wie die meisten hier. Die ganzen Dogmen und Details der christlichen Lehren stecke ich eher in die Kultur-Schublade. Was die Machtverhältnisse in den kirchlichen Zirkeln angeht... naja, es könnte besser sein, könnte aber auch schlimmer sein. Es scheint sich immerhin etwas zu bewegen. Und Missbrauch ist ja auch kein exklusives Phänomen von kirchlichen Organisationen.

Oje... eigentlich ist das Thema jetzt viel zu umfangreich, um innerhalb einer Stunde ein paar Gedanken anzureißen. Ich wollte ja hauptsächlich schreiben, dass zu meiner Schulzeit eher die geschichtlich-kulturellen Hintergründe der katholischen Lehre sowie die "frohe Botschaft" im Vordergrund standen. Schätze, das ging schon sehr generell in Richtung Ethik, von Indoktrination jeglicher Art sehe ich kaum etwas. Beispielhaft hier ein paar Themen der 4. Klasse: "Was können wir tun, damit unser Leben gelingt?" - "Gebote - Wegweiser für unser Leben" - "Christus ist wahrhaft auferstanden." - "Deine Sünden sind Dir vergeben / Leben aus dem Geist Gottes" - "Verschiedene Weltreligionen / Kinder eines Vaters". Religion als Fach war für mich ein eher langweiliges Lernfach wie die meisten anderen auch, und lernfaul wie ich war, hatte ich da auch meist Vierer oder Fünfer. Ganz anders in der 10. Klasse, oder war's in der Berufsschule, da fand ich Religion eins der lockersten Fächer, und mit einer Zwei hatte ich da auch die beste Zensur in diesem Fach. Da ging's mehr um Kirche und Recht, Sinnsuche, Gefahren von Sekten usw., fand ich relativ easy.

Am Tag meiner Kommunion hatte ich übrigens die Masern. Der Pfarrer kam extra zu uns nach Hause, um mir die Erstkommunion festlich zu überreichen. Ich muss immer lachen, wenn ich die Fotos dazu anschaue, ich in meinem Kommunionanzug, müde und mit roten Punkten im Gesicht, unbeeindruckt von der ganzen Zeremonie... und zwei Wochen später, als ich wieder gesund war, hat der Pfarrer extra nochmal einen Gottesdienst für und mit den Kommunionkindern halten lassen, nur damit ich auch nomal dabei war. Wobei ich damals lieber zur Konfirmation gegangen wäre, weil ein Cousin von mir, der kurz davor konfirmiert wurde, besonders viele Geschenke oder Geld bekommen hatte 

Gerade ist mir noch eingefallen, bezüglich Sünden und Schuld usw., dass wir in der Grundschule in der Fastenzeit mal ein Blatt hatten, das man pro Tag mit einer bestimmten Farbe ausmalen konnte, wenn man eins von vier vorgegebenen Geboten eingehalten hatte, z.B. nicht gelogen oder nicht wütend geworden oder irgendwas, keine Ahnung, jedenfalls habe ich mich durchaus dazu angespornt gefühlt, mal den einen oder anderen Tag mit allen vier Farben ausmalen zu können, glaube das hat auch manchmal geklappt. Wichtig aber: es hat mir scheinbar geholfen, genauer auf mich und mein Verhalten zu achten, schließlich war ich auch ein etwas hyperaktives Kind. Generell empfinde ich es zumindest in diesem Punkt als einen positiven Aspekt einer Beichte, dass man sich aktiv mit dem eigenen Verhalten auseinandersetzt und schaut, was man besser machen kann. Einmal hatte ich auch meine Mutter gefragt, ob die Möglichkeit besteht, dass ich einmal heilig gesprochen werde. Sie meinte, im Prinzip schon, wenn ich mich durch eine entsprechende Tat dazu qualifiziere. Konnte ich mir selbst in dem Moment zwar nicht vorstellen, aber ich dachte mir dann, es gibt noch so viele Menschen, die sich sündhafter Verhalten als ich, von daher konnte ich ganz gut damit leben, kein moralisch einwandfreies Leben zu führen.

Religion - ein großes Wort. Man sollte aber die Kirche im Dorf lassen. Vielleicht muss ich ein andermal noch etwas dazu schreiben...

[ichbinmehr]

Mathild schrieb. Wichtig aber: es hat mir scheinbar geholfen, genauer auf mich und mein Verhalten zu achten.

Ich finde das sehr interessant was du schreibst. So unterschiedlich können Menschen das wahrnehmen.

Einmal hatte ich auch meine Mutter gefragt, ob die Möglichkeit besteht, dass ich einmal heilig gesprochen werde. Sie meinte, im Prinzip schon, wenn ich mich durch eine entsprechende Tat dazu qualifiziere.

Wie wird man denn heilig gesprochen?

Pater Pio finde ich cool. Der hatte richtige Siddhis und konnte irgendwo erscheinen. Da habe ich lange drüber nachgedacht, wie der dazu gekommen ist. 

http://jotinshaikus.de/2010/05/10/haikus...pater-pio/

Mathchild schrieb: Christus ist wahrhaft auferstanden.

Bei Buddha heißt, es es hat nie einen Buddha gegeben, der die Welt mit Füßen betreten hat.

[Viltrudis]

"Deine Sünden sind dir vergeben worden!" als Kernbotschaft hat immer sowas wie "Hier, da hast du einen Laib Brot, du siehst hungrig aus. Oh hab vergessen zu erwähnen, dass ich ihn vergiftet habe, aber keine Sorge, das Gegengift ist auch gleich mitgebacken. Voll gut von mir, oder?" ^^

Zeugen Jehovas zur Mathematik bekehren klingt lohnenswert. Muss ich mal den Mathematiker_innen in meiner Umgebung vorschlagen.

[ichbinmehr]

Ich denke das mit den Geboten ist so ne zweischneidige Sache. Es gibt Menschen die töten nicht, weil es heisst, du sollst nicht töten. Weil da eine Authorität namens Gott im Außen ist, die das ahndet. Für die die diese Authorität brauchen, machen solche Gebote meiner Meinung nach Sinn.

Die Menschen die sich an grundsätzliche soziale Regeln halten können, die brauchen dann so ein pauschales Gebot nicht mehr. zb beim Thema Abtreibung oder Sterbehilfe, diese Themen stehen dann auf einem anderen Blatt, weil hier diffenrenziert geschaut werden kann.

Die Fähigkeit zur Differenzierung ist aber im absolutitischen Denken nicht gegeben. Da braucht es klare Regeln, weil das sonst zur Überforderung führt, das sieht man ja bei Corona gerade. Einige kommen mit der Komplexität, der Widersprüchlichkeit der Welt nicht klar. Diese Menschen halten sich oft an einseitige dogmatische Werte, weil sie diese Klarheit und Sicherheit brauchen.

Moralische Instanzen halten viele Menschen in einer sozial erträglichen Spur. Eben auch durch die Androhung von Konzequenzen. Wenn Konsequenzen wegfallen, das sieht man ja wenn äußere Authoritäten wie zb ein Staat wegfällt. Dann sieht man auf welchem Bewusstseinsniveu Menschen zum Teil sind und was sie dann tun. Political Korrektness die nur auf Grund von Anpassung/Gehorsam geschieht, fällt indem Moment weg, wo ein Staat wegfällt. Im ehemaligen Jugolawien zb, einem westlichen mordernen Land, sind die Leute im Krieg mordend und vergewaltigend übereinander her gefallen.

Da frage ich mich, was wenn die Authorität durch einen Gott für einige Menschen zu früh wegfallen würde? Ich denke die Idee von Gott fängt das auf, was Eltern verpasst haben, im guten sowie im schlechten. Atheist wird man dann wenn man reif genug ist, um von "zu Hause ausziehen" und man emotional und kognitiv erwachsen wird. Dann braucht man keinen Gott mehr, aber man ärgert sich dann nicht darüber das andere noch "eine Mama" brauchen, denn dann sieht ja dass die Idee von Gott eine gesellschaftliche Funktion hat.

Es ist für mich schwer das zu vereinen, wenn ich persönlich so schlechte Erfahrungen mit der Institution Kirche gemacht habe. Ich glaube da muss man erstmal den Missbrauch und die Übergriffigkeit die man selbst erdulden musste, emotional verarbeiten, bevor man sich ein objektives Bild machen kann. Solange das emotional nicht verarbeitet ist, projiziert man immer wieder nach Außen.

Integral betrachtet: Die christliche Religion ist meist sehr blau geprägt. Sie erfüllt solange eine wichtige gesellschaftliche Funktion, bis ein Mensch oder das Kollektiv grün geworden ist. Vor allem hält die Religion die roten und blauen Stufen zu einem großen Teil zurück sozial unerwünsches verhalten zu zeigen. Ich will gar nicht wissen, wie agressiv unsere Welt wäre, wenn es diese Authorität nicht geben würde.



Wer grün ist der kann sagen, wozu brauchen ich da noch einen Gott? Ja aber was ist denn mit den anderen, die ihn noch brauchen? Ist Frieden letztlich nicht wieder eine Frage der Toleranzfähigkeit?
Und wovon hängt Toleranz ab?

Gott 1.0 Beige: Archaische Stufe des Überlebenswillens

Auf der ersten Bewusstseinsstufe, die wir mit der Farbe BEIGE bezeichnen, geht es um das nackte Überleben des Einzelnen. So sind wir, wenn wir geboren werden. Als vor etwa 100.000 Jahren die ersten Hominiden den Schritt vom Tier zum Menschen schafften, fanden sie sich auf dieser Stufe. Wir spüren diese Stufe heute noch bei Lebensgefahr, Krankheit, Depression, bei Obdachlosigkeit, traumatisierenden Naturkatastrophen, Bürgerkrieg und Völkermord. Nahrung, Wasser, Wärme und Sicherheit haben dann oberste Priorität. Die Alternative ist: Überleben oder Sterben – und ich will überleben.

Gottesbild: Gott als Mutterbrust oder „große Hand“.
Gott 1.0 Beige: Archaische Stufe des Überlebenswillens

Gott 2.0 Purpur: Magisch-animistische Stufe der Ahnengeister und Sippe

Vor etwa 50.000 Jahren fingen Menschen an, sich in Clans und Stämmen zusammenzuschließen, um das Überleben zu sichern. Die Bewegung geht vom Ich zum Wir. Der Ausschluss aus der Gruppe oder Familie ist die größte Bedrohung, vor der man sich schützen muss. Die Welt hat magische Züge: Es wimmelt von übersinnlichen Wesen, die Segen oder Fluch bringen können. Für Kinder ist das Stofftier lebendig. Erwachsene tragen Amulette, Glücksbringer, Piercings, Tatoos. Heilige Symbole und Sakramente dienen dem Zusammenhalt. In PURPUR gibt es gute und böse Geister, daher ist es wichtig, sich mit den guten zu verbünden.

Gottesbild: Geister, Totenreich der Ahnen, Stammesgötter (z.B. "Gott Abrahams").
Gott 2.0 Purpur: Magisch-animistische Stufe der Ahnengeister und Sippe

Gott 3.0 Rot: Egozentrische Stufe der Machtgötter und Kämpfer

In dieser Stufe löst sich das Individuum aus der magischen Einbettung in die Gruppe oder Familie. Kinder entwickeln erste Ich-Strukturen (Trotzphase). Man entwickelt draufgängerisches Selbstbewusstsein und provozierende Ich-Stärke. Einzelne wagen kreative Aufbrüche. Ihr Freiheitsdrang hilft ihnen, sich mutig aus starren Traditionen zu befreien. Bei Bedrohung reagiert ROT impulsiv mit körperlicher Gewalt. Die Mafia und viele Terrorgruppen sind ROTE Organisationen. ROT teilt die Welt ein in Starke und Schwache, daher ist es wichtig, zu den Starken zu gehören.

Gottesbild: Machtgötter, Kriegsgott ("Jahwe").
Gott 3.0 Rot: Egozentrische Stufe der Machtgötter und Kämpfer

Gott 4.0 Blau: Absolutistische Stufe der Wahrheit und Werte

BLAU setzt Grenzen. Es definiert Regeln und Gesetze, schafft Ordnungen, beschreibt Werte und Tugenden, fällt Urteile über richtig oder falsch, verhängt Strafen. So entstehen Moralvorstellungen, sinnstiftende Traditionen, Kaisertum und Königreiche. Die mächtige ROTE Impulsivität wird eingedämmt und kontrolliert durch Gehorsam, Schuld und Scham. BLAU entwickelt Tugenden wie Treue, Fleiß, Pünktlichkeit, Ordnung und Höflichkeit. Die großen monotheistischen Weltreligionen entstehen und binden den Einzelnen in das große absolute Ganze ein. Auch den König, der nicht mehr selbstherrlicher Herrscher sein darf. Er hat ein höheres Gesetz über sich: Gott, ein heiliges Buch oder andere absolute Werte. Es gibt ein erlösendes Jenseits, das die moralisch Guten mit einem ewigen Leben belohnt. In BLAU gibt es Heilige und auf ewig verdammte Sünder, darum sollte man Gutes tun.

Gottesbild: der einzige Gott, Allmächtiger, Schöpfer, Richter.
Gott 4.0 Blau: Absolutistische Stufe der Wahrheit und Werte

Gott 5.0 Orange: Rationale Stufe des Strebens und Forschens

Nach vielen Jahrhunderten Konzentration aufs Jenseits beginnt die Menschheit auf der ORANGEN Bewusstseinsstufe, das Diesseits zu erforschen. Aufklärung und Moderne schaffen einen neuen Menschentyp: den ich-bewussten, forschenden und alles hinterfragenden mündigen Bürger. Moderne Staaten, das Finanzsystem und Industrien bilden sich. Niemand muss mehr an Gott glauben. Um die Weltdeutung kümmert sich die Wissenschaft. Es regieren nicht mehr feudale Aufpasser, sondern Wettbewerb und Markt. ORANGE schafft Gewinner und Verlierer – ich strenge mich an, um zu den Gewinnern zu gehören.

Gottesbild: verlorener Gott, persönlicher Gott.
Gott 5.0 Orange: Rationale Stufe des Strebens und Forschens

Gott 6.0 Grün: Relativistische Stufe der sozialen Verantwortung

Als in den Weltkriegen Materialismus und Leistungsdenken auf schreckliche Weise an ihre Grenzen stoßen, wird der Ruf laut nach mehr Wir-Gefühl und Menschlichkeit. Nach dem Äußeren wird jetzt das Innere erforscht. Die Psychologie wird die neue GRÜNE Leitwissenschaft. Alle Menschen sind gleich, Minderheiten und Benachteiligte werden gewürdigt und integriert. Auch Mann und Frau sind gleichberechtigt. Die Erde darf nicht länger ausgebeutet werden. Entscheidungen müssen auf Konsens beruhen, was wegen Dauerdiskussion zu Stillstand führen kann. Auch wenn in GRÜN alle Menschen gleich sind – es unterscheidet zwischen sensiblen, bewussten Menschen und unsensiblen, unbewussten.

Gottesbild: ein menschenfreundlicher, mütterlicher Gott, Gott in allen Religionen.
Gott 6.0 Grün: Relativistische Stufe der sozialen Verantwortung

Gott 7.0 Gelb: Systemisch-integrative Stufe des multiperspektivischen Einbeziehens aller Stufen

Der GRÜNE Traum von der Gleichheit hat auch seine Tücken: Die besonders Fleißigen und Pfiffigen fühlen sich eingeschränkt, weil sie immer mehr Rücksicht nehmen sollen auf die Benachteiligten. Das führt zu einer neuen Sehnsucht nach Freiheit und Selbstverantwortung. Wieder machen sich Einzelne auf und durchbrechen die bisherigen Tabus. Sie nutzen vor allem das Internet auf ständig neue, überraschende Weise. Sie sind wendig, pfeifen auf materielle Symbole, vernetzen sich international und verstehen – als die erste aller Bewusstseinsstufen – die Entwicklung dieser Bewusstseinsstufen. Das neue GELBE Bewusstsein hält Paradoxien aus. Für GELB ist die menschliche Gesellschaft ein großartiger, chaotischer Organismus, der sich natürlich und fließend weiterentwickelt. Wissen und Kompetenz haben Vorrang vor Macht, Status, Besitz oder Gruppeninteressen. Man bevorzugt flexible Arbeitszeiten und persönliche Unabhängigkeit, ist aber emotional eng verbunden mit seiner Arbeit. GELB kann innere Widersprüche und gegensätzliche Positionen in einem höheren Dritten vereinen.

Gottesbild: trinitarisches Ineinander von Gott und Mensch.
Gott 7.0 Gelb: Systemisch-integrative Stufe des multiperspektivischen Einbeziehens aller Stufen

Gott 8.0 Türkis: Integral-holistische Stufe der globalen Vernetzung

Danach wird eine neue Wir-Ära anbrechen, befördert von den GELBEN Individualisten. TÜRKIS handelt kooperativ wie GRÜN, lässt aber wie GELB Unterschiede und Gegensätze gelten. Für TÜRKIS ist die Welt ein elegant ausbalanciertes System ineinandergreifender Kräfte und Wellen. Alles ist mit allem verknüpft in lebendigem Zusammenspiel, auch Gefühl und Wissen. Globale Vernetzung ist selbstverständlich, die positiven Kräfte aller Bewusstseinsstufen werden souverän genutzt. Das ganze Universum wird gefeiert als ein einziger dynamischer Organismus, bei dem Geist und Materie in einer wundervollen Beziehung stehen. Bei maximaler innerer Weite und Großherzigkeit pflegen TÜRKISE Menschen einen spielerisch-schlichten, minimalistischen Lebensstil.

Gottesbild:Gott als pulsierender Prozess, als Poet der Welt.
Gott 8.0 Türkis: Integral-holistische Stufe der globalen Vernetzung

Gott 9.0 Koralle: Noch unbekannte nächste Stufe, der weitere folgen können

Quelle: http://gott90.de/gott-9.0-deutsch/stufen

[viva]

Welche Erfahrungen habt ihr eigentlich mit den Themen Religion und Kirche gemacht? 

Mein erster Kontakt mit Religion war, dass ich vor dem Schlafen gehen beten sollte.

Es ist erschreckend was Kindern mit religiösen Pflichten angetan wird, ich selber bin atheistisch aufgewachsen und war dadurch einerseits frei, andererseits habe ich mich mit etwa 20 Jahren auf die Suche nach Gott gemacht und ihm gesagt, dass wenn es ihn gibt und er will, dass ich zum Glauben komme, er mir jetzt irgend ein Zeichen geben muss.

ich bekam einen Anruf von einer, mir fremden, Frau die mir von der Reinkarnation erzählte und ich deutete das als das Zeichen was ich erbeten hatte.

Von da an hab ich alle Bücher gelesen die sie mir ausgeliehen hatte, das erste war von J.Greber - der verkehr mit der Geisterwelt Gottes - er war ein katholischer Priester, von daher bin ich vom Katholizismus verschont geblieben, habe mich dann aber in christlichen evangelischen Gemeinden umgesehen, für mich ist Religion und vor allem Jesus Christus sehr wichtig, nur einfach nicht so wie alles heute in Kirchen und Gemeinden gelehrt wird.

[ichbinmehr]

Hallo viva,
mich würde interessieren, hast du in christlichen Gemeinden eine authentische und aufgeklärte Auslebung der Religion gefunden?

[Likeplacid]

Dieser Thread erspart es mir einen eigenen Thread eröffnen zu müssen, denn zufällig ist mir heute etwas klar geworden, was mir sehr bedeutsam vorkommt und mit Religion/Kirche zu tun hat. 

Die christliche Religion ist, so glaube ich, was ganz besonderes. Sie hängt die Liebe an die große Glocke. sie macht gewissermaßen ein großes Ding draus. Das hebt sie von den anderern Religionen ab. Aber dadurch entstehen auch - zumindest für einige "Gläubige" - psychologische Probleme. So z.B. bei mir. Das folgende ist nur eine Theorie, aber ich schreibe es der Einfachheit halber so auf als wäre es eine Tatsache. 

Nein, ich kann es nicht. Vielleicht später. Ich bin gehemmt. Aber vielleicht haben einige schon begriffen was ich meine.

[ichbinmehr]

Die christliche Religion ist, so glaube ich, was ganz besonderes. Sie hängt die Liebe an die große Glocke.

Ja. Ich finde genau diesen Aspekt auch sehr interessant! 

Ich denke alles hat immer Licht und Schatten. Kann man Jesus Weg überhaupt folgen, ohne die dunkle Seite des Christentums heraufzubeschwören, wenn alles Licht und Schatten hat?

Dieses Schattenthema verfolgt mich schon seit langer Zeit. Ich schreibe in meinem Verbindung der Welten Thread gerade einen Text über die Kabbala. Indem Zusammenhang fällt mir ein, dass ich dort auch gerade den linkshändigen Pfad angesprochen habe. Auf dem Bild das ich dazu gepostet habe, hält eine Frau im unteren Bildabschnitt ein Kind hoch. Das ist das göttliche Kind, das nur auf dem Schattenweg bzw dem linkshändigen Pfad gefunden werden kann.

Die Volksreligionen beschreiben aber alle nur die rechtshändigen Pfade. Selbst die Psychologie müsste in einen rechtshändigen und einen linkshändigen Pfad unterteilt werden. Die rechtshändigen Pfade repräsentieren die Werte, die von der breiten Gesellschaft anerkannt sind. Die linkshändigen Pfade beschäftigen sich mit den Tabus und der individuellen Selbstfindung des Menschen. Das göttliche Kind findet man nur, wenn man auch die linkshändigen Pfade beschreitet. 

Dieses innere Kind lag auch im Schatten von Jesus, weshalb Jesus auch noch mal sterben musste, obwohl er seine Erleuchtung schon sehr weit verwirklicht hatte. Denn erst wenn man das unschuldige Kind in sich selbst entdeckt und befreit, hört die Projektion auf die Umwelt auf, wo man als Jesus die Welt befreien muss.

Diese ganzen Wege der Selbstfindung sind paradox. Paradoxien überfordern Menschen. Deshalb muss man erstmal einen Weg gehen, um dann später nochmal einen anderen Weg zurück gehen.

Buddha sagte: Die Lehre gleicht einem Floß, das man benutzt, um über einen Fluss ans andere Ufer überzusetzen, das man aber zurücklässt und nicht mehr mit sich herumschleppt, wenn es seinen Zweck erfüllt hat.

Ich habe letztenz einen ganz tollen Film zu dem Thema gesehen:

Im Martin-Scorses Film Silence stehen sich der japanische Zen Buddhismus und das Christentum in ihrer schattenhaften und missionarischen Auspägung gegenüber. Beide Seiten wollen sich gegenseitig bekehren was Liebe und Befreieung ist. Ein sehr anspruchvoller und berührender Film, der mich zutiefst bewegt hat.

Er läuft auf Amazon Prime.
https://www.amazon.de/Silence-Andrew-Gar...309&sr=8-1