Der interessierte Laie fragt...

[Liri]

I'm Nachtrag noch zwei Texte, die das Thema weiter aufklären könnten, einer über KT und Metakognition und die Erklärung von Metakognition bei Wikipedia. Metakognition ist etwas durchaus Erstrebenswertes.

https://www.mpib-berlin.mpg.de/pressemel...achzustand

https://de.wikipedia.org/wiki/Metakognition

Edit : Und hier ein Text, in dem das mit den Kindern erwähnt wird :

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20...ng/seite-2

Was Holzinger ganz unten sagt, ist jedoch sehr umstritten und auch nicht wirklich begründet.

[Ver366]

...
Deshalb mein Gedanke - Und das soll keine Wertung in irgendeiner Richtung darstellen:
Ist ein auftretender Klartraum eine Funktionsstörung des Gehirns, was im Normalfall so gar nicht
vorgesehen ist - und das Herbeiführen von Klarträumen über verschiedenste Techniken das Ausnutzen
eines oder mehreren Bugs - um eine solche Funktiosstörung wissentlich zu schaffen? 

Ich mein, nicht nur, dass es im Regelfalle schwierig ist einen Klartraum herbeizuführen, es scheint ja
ebenso schwierig zu sein den Klartraum auch klar zu halten. Von den Versuchen des Gehirns das
Ganze wieder in einen Trübtraum zu überführen (falsches Erwachen etc.) einmal ganz abgesehen...

---

Hallo Ver366,

Es kommt doch beim Menschen quasi nichts von allein und ohne Übung.

Dann wären ja mit Instrumenten musizieren, meditieren usw. auch kein bestimmungsgemäßer Gebrauch des Gehirns, nur weil einem das nicht in den Schoß fällt...

Da der Mensch im Vergleich zu anderen Säugetieren recht unfertig und hilflos auf die Welt kommt, ist es

naheliegend, dass der Mensch so gut wie alles erst einmal erlernen muss. Das einzige was davon abweicht,

sind grundlegende Körperfunktionen, die nicht vom Bewusstsein gesteuert werden. Atmung, Verdauung,

Ausscheidung, Regelung von Temperatur, Puls, Blutdruck usw. Da ist der bestimmungsgemäße Gebrauch

quasi vorgegeben inclusive Ausnahmeregeln.

Wenn du versuchst mit deinem Bewusstsein z.B. gegen den bestimmungsgemäßen Gebrauch deiner

Atmung vorzugehen, wird dein Kleinhirn deinem Großhirn ziemlich schnell und sehr bestimmt zeigen

dass das in dieser Form so nicht vorgesehen ist.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, warum alles was man erlernen muss, so wie Sprechen, Laufen,
sich in der Gesellschaft einzufinden, sich fortzupflanzen oder aber auch so Dinge wie Lesen, Schreiben,
Kochen oder eben auch Musizieren oder Meditieren ein Nicht-Bestimmungsgemäßer Gebrauch des
Gehirns sein sollte. Das Gehirn ist darauf ausgelegt sich neue Fähigkeiten anzueignen um ein Überleben
zu sichern. Und weiterführende Fähigkeiten stärken wiederum das Gemeinschaftsgefühl was wiederum
zu mehr Sicherheit innerhalb einer Gruppe führt.

Mir stellt sich nur grad die Frage wogegen dein Einwand argumentativ gehen sollte?

Das sollte ein Einwand zu Deinem originalen Post sein. Ich habe die entscheidenen Zeilen oben noch mal zitiert.
Ersetze einfach meinen  "nicht bestimmungsgemößer Gebrauch" durch den von Dir benutzten Begriff "Funktionsstörung".

Ich halte Klarträumen nicht für eine "Funktionsstörung" sondern für eine erlernbare Fähigkeit, wie Musizieren mit einem Instrument oder Meditieren.
Eine wesentliche Funktion unseres Gehirns ist das Erlernen/Verbessern von Fähigkeiten.

[Laura]

Mod-Info:

Wir haben uns darauf geeinigt, den Thread wieder separat zu stellen.

Ergänzend, aus gegebenem Anlass:
1. Der Anfängerbereich ist nach wie vor ein Auffangbecken für die verschiedensten Themen. Dazu gehören weiterhin Wiederholungsdiskussionen. Wenn ihr nicht wisst wohin mit einem neuen Thread oder trotz Suche unsicher seid, ob es einen derartigen nicht doch schon irgendwo gibt, habt ihr neben der Möglichkeit einen Mod zu kontaktieren auch die, einfach hier im Anfängerbereich zu posten. Bringt uns zu Nr.2:

2. Seid euch bitte aber darüber bewusst, dass der Anfängerbereich Usern zwar einen erweiterten Freiraum bietet, aber dass Diskussionen, die sich recht gut entwickeln auch jederzeit von einem Moderator in einen der anspruchsvolleren Bereiche des Forums verlegt werden können. Es besteht kein Anrecht darauf, Threads in einem bestimmten Unterforum zu haben. Was wo am besten aufgehoben ist, obliegt stets der Einschätzung der Moderation(siehe Registrierungszustimmung).

3. Wenn ihr mit einer moderativen Entscheidung nicht einverstanden seid oder euch ungerecht behandelt fühlt, kontaktiert das Team in einer höflichen, sachlichen PN, in der ihr euer Anliegen schildert. Bleibt ruhig und habt Geduld. Probleme der Forumsmitglieder werden in vielen Fällen ausführlich besprochen und nicht jeder Teamangehörige ist immer sofort online. Wir sind hier alle ehrenamtlich tätig und haben nebenher noch ein anderes Leben. Akzeptiert die Zeit, die nunmal für eine bestmögliche Lösung nötig ist. Auch wenn es einige Tage dauert.


(diese Info wird demnächst wieder weggeräumt, da inhaltsmäßig hier OT)

Zum Threadthema kann gerne weiter diskutiert werden.

[Klar(ge)Sucht]

Flusie, dein Beitrag ist Gold wert. Im Zuge der Überlegungen für eine Antwort auf deinen Beitrag bin ich darüber gestolpert, warum alle in der
"Funktionsstörung" eine Wertung entdecken, obwohl ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass ich den Begriff "Störung" absolut wertfrei sehe und auch so verwende.
Nicht die "Störung" ist der "Casus Knacksus", obwohl sich mehrere Antworten darauf eingehakt haben -
sondern die "Funktion" ist der Übeltäter. Die korrekte Fragestellung müsste lauten:

Ist der Klartraum eine Prozessstörung des Gehirnes?

Nicht das Gehirn in seiner Funktion, sondern ein Prozess des Gehirnes wird in seinem Ablauf verändert. Was
durchaus zu positiven Effekten führen kann. Siehe dein Beispiel mit der Übung motorischer Fähigkeiten.

Vielen Dank - ohne deinen Beitrag wär ich da nie drauf gekommen.

Liebe Grüße

[Liri]

Das Problem liegt für mich im Begriff der "Störung". Im allgemeinen Sprachgebrauch handelt es sich um eine Minderfunktion.

https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rung

In der Medizin: krankhaft oder minderwertig.

Da das Klarträumen offensichtlich mit einer besonders ausgeprägten (und nicht etwa mangelhaften) Metakongnition einhergeht, wäre es das gleiche, wie wenn man von einem guten Sportler sagt, er hätte eine Fehlfunktion des Körpers.

?

[hörnix]

Vielleicht wäre der Begriff "Abweichung" besser als "Störung".
So wie eine Abweichung von den Gensequenzen der Vorfahren. Die kann ja zu allem Möglichen führen: Weiterentwicklung, oder verschwindet, bleibt, aber ist wirkungslos ...
Ansonsten würde ich sagen, dass meine DI(LD)Klarträume ja Teil der Trübträume sind, und Trübträume sind auch in der Regel keine perfekten Kurzgeschichten sondern Aneinandereihungen von Einfällen, zusammengewürfelt wie die Bibel.
Das Argument, dass man aus Klarträumen rausfliegt (also die klare Sequenz endet), beweist m.E. nichts, außer, dass sie sich eben wie Träume verhalten. Ich sehe sie als Traumsequenz(en), an die sich entweder weitere anschließen, trüb oder klar. Oder man wacht halt auf.
ABER: ich glaube tatsächlich, dass es viele potentiell hochmusikalische Menschen gibt, die nur nie gesungen, oder ein Instrument angefasst haben. Sie nutzen Ihre Begabung leider nicht. Es wurde ihnen nicht nähergebracht. Ebenso das Klarträumen. Eine Kunst, die noch nicht breitenwirksam ist.
Tatsächlich finde ich, hat das Klarträumen das Potenzial, eine, zugegeben recht egozentrische, individuelle Ausdrucksform zu sein.
Ich genieße es, gerade im Vergleich zu meinem Musikerberuf: die Arbeit, das Üben am Klarträumen, ohne was präsentieren zu müssen, oder gar zu können.
(womöglich treffen die, in einem link hier erwähnten, schlechten Eigenschaften von Klarträumern auf mich zu).


https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20...ng/seite-2

Zitat daraus: Dafür waren sie (die Klarträumer) minimal weniger umgänglich und liebenswürdig. Möglicherweise sind sie, so die Autoren, besonders intensiv an sich selbst interessiert.

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Flusie,

Das Problem ist doch, dass das Träumen und dessen Funktion, sollte es eine geben, bisher noch absolut unzureichend erforscht ist. Deshalb gibt es auf diese Fragen wohl auch keine eindeutigen Antworten.

Ja, richtig. Das ist ja auch mit der Grund warum ich meine Überlegung zur Diskussion stellen will. Ich versuche herauszufinden, was Träumen
und auch Klarträumen überhaupt ist – wie und warum das ganze überhaupt ist und funktioniert, was wir da eigentlich jede Nacht tun oder
aufs Klarträumen bezogen, tun wollen.

Im Schlafzustand regeneriert sich das Gehirn, aber nicht nur durch "Ausschwemmen von Stoffwechselprodukten", sondern es optimiert auch die Vernetzungsmuster zwischen den Neuronen. Verstärkt häufig genutzte Verbindungen, schmeißt die unnötigen raus...um wieder
Kapazitäten für die Eindrücke des nächsten Tages zu schaffen.
Das Gehirn spielt also nachts völlig wild, verarbeitet Ereignisse und Gefühle, schafft sich neu.

Das wäre demzufolge der Prozess, den ich fälschlicherweise mit Funktion, betitelt habe. Ich glaube irgendwo mal gelesen zu haben, dass
beim Schlafen die Gedächtnisbildung stattfindet. Würde sich mit der Ereignis- und Gefühlsverarbeitung decken.
Klingt für mich, als ob dann Nachts der Arbeitsspeicher auf die Festplatte übertragen wird
und gleichzeitig eine Art Defragmentierung des Kopfes stattfindet.

Damit es das ungestört kann, kappt der Thalamus (unser "Tor zum Bewusstsein") sämtliche Verbindungen. Oder anders gesagt:
Wenn hier im Forum ein großes Softwareupdate aufgespielt wird, ist es ja auch für die Nutzer vorübergehend nicht erreichbar.

Klingt logisch. Das Gehirn kann nicht davon ausgehen, dass sich die Störung des Prozesses positiv auswirken muss. Vielleicht geht es von
einer möglichen Verfälschung der Erinnerungsspeicherung aus. Den Gedanken muss ich mal weiterverfolgen.
Jedenfalls wäre das eine Erklärung, warum das Gehirn so vehemment versucht einen aus dem Klartraum zu schmeissen.

Greift der Klarträumer aktiv in dieses Geschehen ein, hat er womöglich einen gewissen Einfluss auf diesen Umbau. Nicht umsonst gibt es
Berichte, dass Alptraumfiguren, einmal im Klartraum vertrieben, nie wieder auftauchen. Oder motorische Fähigkeiten gezielt geübt werden können.
Ist doch eigentlich ein schöner Gedanke - im Klartraum habe ich bei meiner täglichen Sanierung ein Wörtchen mitzureden und kann mich
gewissermaßen selbst neu erschaffen!

Zwar wäre das so nicht vorgesehen, führt aber dennoch – richtig angewendet – zu positiven Effekten und Fertigkeitenverbesserungen.
Und das trotzdem in den „Trübtraum einmischen“ könnte dann tatsächlich die Nutzung eines Bugs sein...

Er gibt ein neues (elektrisches) Schwingungsmuster vor, auf das sich nach und nach alle anderen Hirnregionen "eingrooven" (das sind diese Wellen, an denen man im EEG die verschiedenen Schlafphasen unterscheiden kann).

Ja, von den verschiedenen Wellen Delta, Theta, Alpha, Beta und Gamma und ihren Frequenzbereichen habe ich schon gehört. Würde
auch erklären, warum man das Bewusstsein aus dem meditativ entspannten Wellenbereich leichter in den Traumbereich mitnehmen kann.

In bestimmten Phasen kommt es vor, dass diese Prozesse als Träume in unser Bewusstsein gelangen.
Wenn man dieser Logik folgt, sind unsere erlebten Träume die Abfallprodukte, oder positiver formuliert, ein Beiwerk der neuronalen
Neuvernetzungs-Prozesse. Dieser kleine Anteil, den wir mehr oder weniger bewusst mitbekommen. Übersetzt in eine Sprache, die das
Bewusstsein verstehen kann.

Ich hab da mal eine Sendung gesehen, in der gesagt wurde, dass sich eine Erinnerung aus vielen verschiedenen Teilerinnerungen
zusammensetzt. Sprich, dass optische Erinnerung an einer anderen Stelle gespeichert werden als z.B. akkustische oder taktile. Ich glaube,
dass bei der Erinnerungsverarbeitung Gehirnbereiche verwendet werden, z.B. visueller Kortex, die grundsätzlich Informationen an das für
das Bewusstsein zuständige Gehirnareal weiterreichen.
Nachdem dieses aber eigentlich Wellenfrequenztechnisch nicht aktiv ist findet weder eine Überprüfung der Informationen (Plausibilität) noch
eine Verarbeitung (trüb) statt.

Das ist jetzt doch philosophischer geworden, als es sollte.

Finde ich jetzt nicht. Nur wenn wir über solche Themen philosophieren und theoretisieren, können wir weiterkommen. Wenn wir uns rein über
Fakten unterhalten würden, wäre – mangels stabiler Datenlage – schnell „Schicht im Schacht“.

Prinzipiell stimme ich Viltrudis zu - die Natur kennt kein richtig und kein falsch. Und auch die Evolution wertet nicht immer- sonst hätten wir wohl alle dieselbe Haarfarbe und keinen Blinddarm mehr grin

Werten zwar nicht, aber was sich evolutionär als falsch oder besser gesagt ineffektiv herausstellt, bleibt oftmals auf der Strecke und wird
durch besser angepasste Mutationen ersetzt. Allerdings ist die Natur auch sparsam mit den Energien, deswegen werden Zustände nur dann
verbessert, wenn eine Notwendigkeit dafür vorliegt – beispielsweise ist unser Sehapparat an und für sich gar nicht für das Sehen an Land
angepasst. Und ein fehlender Blinddarm bietet keinen essentiellen Vorteil, insofern wird der wohl noch in ferner Zukunft in den Bäuchen sein
Unwesen treiben (falls der Mensch dann noch da ist). Jedenfalls hab ich das dann mit der Evolution gemein – keine Wertung
Der Begriff Normvariante kommt zwar laut Wikipedia aus dem medizinischen Bereich und bezeichnet eine nicht-Schlacht-entscheidende
Abweichung vom Idealzustand – im Bezug auf Prozess passt es aber wieder genial. Norm=geplanter Ablauf, Variante=Abweichung -
Abweichung vom geplanten Ablauf = Prozessstörung. Super! Danke nochmals.

Liebe Grüße

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Ihr,
hallo Ver366,

ich hab jetzt fast einen ganzen Tag dran überlegt, wem ich wie am besten antworte - und dabei festgestellt,
dass das Kommunikationsproblem darin liegt, dass ich eine entweder schwer verständliche oder aber sogar
eine unverständliche Botschaft sende. Ich bin zwar geübt darin Botschaften zu interpretieren, ich nehme mir
die Antworten vor - zerlege sie, schlage Definitionen nach und versuche darüber zu verstehen, was mein
Gegenüber mir sagen will. In der anderen Richtung wirds für mich schwieriger, aber ich arbeite an mir

Zitat Ver366:
Ich halte Klarträumen nicht für eine "Funktionsstörung" sondern für eine erlernbare Fähigkeit, wie Musizieren mit einem Instrument oder Meditieren.
Eine wesentliche Funktion unseres Gehirns ist das Erlernen/Verbessern von Fähigkeiten.

Ja - in beiden Punkten hast du recht. Klarträumen ist eine Fertigkeit, die man trainieren kann - insofern muss
auch die entsprechende Fähigkeit vorhanden sein. Und ja - eine der wesentlichen Aufgaben des Gehirnes ist
es (dazu-) zu lernen, Wissen und Fertigkeiten zu erweitern, Fähigkeiten zu entwickeln. Das Ganze dient dazu
(besser) überleben zu können, sich auf Begebenheiten einzustellen, sich anpassen und reagieren zu können.

Zu diesem Zweck arbeiten die einzelnen Gehirnregionen zusammen, kommunizieren untereinander und
letztendlich werden dann jeweils Entscheidungen getroffen, allem Anschein nach von der Gehirnregion, in
der auch der Verstand, das Bewusstsein beheimatet ist. (Es könnte auch sein, dass Entscheidungen an
anderer Stelle getroffen werden und unser Verstand als letzter etwas davon erfährt und quasi dann als
Sprachrohr fungiert - ohne davon zu wissen. Aber das ist ein anderes Thema.)

Eine Fertigkeit wie das Klarträumen zu Nutzen stellt ebensowenig eine Funktionsstörung dar, wie jede
andere Fertigkeit auch (Lesen, schreiben, musizieren, Fahrrad fahren, Sport treiben etc.)

Aber meine Frage zielt darauf gar nicht ab. Ich schreib weiter unten noch was dazu.

Liebe Grüße

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Liri,

Es gibt Leute, die können ohne Training Klarträumen. Das ist kein Fehler, sondern eine besondere Begabung. Andere brauchen bisschen Training. Ob du klar bist oder nicht, ändert nichts am Erholungscharakter des Schlafs, der Traum spinnt sich ja trotzdem eigensinnig weiter. Wer klarträumen kann, weiß, dass man nicht komplett den ganzen Traum bewusst erschafft.

Es ist kein Fehler. Ja, auch das stimmt. Natürlich es es kein Fehler klarzuträumen. Wenn es ein Fehler wäre, dann mache ich etwas falsch,
ich erzeuge ein negatives Ergebnis. Auch das habe ich mit meiner Überlegung nicht gemeint.

Meine Frage zielt darauf ab, wie ich zu dem Prozess des Klarträumens hingelange. Aber auch dazu untenmehr. Ich hab mir einen Beitrag überlegt (den ich noch ausarbeiten muss), mit dessen Hilfe ich nochmal versuchen möchte, meine Gedankengänge klarer zu formulieren.

Und ja - ich denke auch nicht, dass ein Klartraumschlaf weniger erholsam ist. Warum auch? Für die Frage ob man, so man denn geübt genug ist, einen kompletten Klartraum erschaffen könnte oder nicht habe ich ehrlich gesagt zu wenig Erfahrung, aber ausschließen möchte ich es nicht.

Die Links, die du eingestellt hast,

https://www.mpib-berlin.mpg.de/pressemel...achzustand
https://de.wikipedia.org/wiki/Metakognition

betreffs Metakognition und

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20...ng/seite-2

u.a. klarträumenden Kindern,

genial. Vielen Dank hierfür. Hat mir bei meinem Gedankenmodell rund ums Klarträumen sehr weitergeholfen.

Beides beantwortet mir viele Fragen, aber leider hilft es mir im Thema nicht weiter. Aber aus meiner Sichtsind sowohl "Metakognition" als auch "Klartraum und Kinder" ein lohnenswertes Gebiet, die eigene Bereiche verdienen und einzeln thematisiert werden sollten.

Das Problem liegt für mich im Begriff der "Störung". Im allgemeinen Sprachgebrauch handelt es sich um eine Minderfunktion. In der Medizin: krankhaft oder minderwertig.

Auch an dieser Stelle muss ich mich entschuldigen, dass ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt habe. Ich verwende den Begriff
nicht im medizinischen Sinne. Da bezieht er sich fast ausschließlich auf Krankheiten, das stimmt. Naheliegend, weil sich Medizin um die Gesundheit dreht und alles was davon abweicht zwangsläufig eine Krankheit oder Behinderung darstellt.

hörnix hat dazu eine gute Anmerkung beigesteuert:

Zitat hörnix
Vielleicht wäre der Begriff "Abweichung" besser als "Störung".

Genau in diesem Zusammenhang meine ich den Begriff Störung. Aber wie schon gesagt, weiter unten schreibe ich nochmal was dazu.

Da das Klarträumen offensichtlich mit einer besonders ausgeprägten (und nicht etwa mangelhaften) Metakongnition einhergeht, wäre es das gleiche, wie wenn man von einem guten Sportler sagt, er hätte eine Fehlfunktion des Körpers.

Auch hier ein logischer Fehlschluß ausgehend von  meiner missverständlichen Botschaft. Vermutlich bedingen sich Klartraum und Metakognition gegenseitig. Eine gute MK führt zu einem qualitativ besseren Klartraumerleben und die Beschäftigung des Verstandes mit dem (Klar-)Traum zu einer Verbesserung der MK.
Wenn ein Sportler in seinem Fach gut ist, hat das nichts mit einer fehlerhaften Funktion seines Körpers zu tun - nein. Eher mit Talent und Fleiß

Liebe Grüße

[Klar(ge)Sucht]

Hallo hörnix,

ein toller Beitrag, vielen Dank dafür.

Ich hatte dich ja in der Antwort auf Liris Beiträge schon zitiert. Abweichung trifft es schon ganz gut - ich versuchs in meinem nächsten Beitrag nochmal zu formulieren.

So wie eine Abweichung von den Gensequenzen der Vorfahren. Die kann ja zu allem Möglichen führen:
Weiterentwicklung, oder verschwindet, bleibt, aber ist wirkungslos ...

Ein perfektes Beispiel dafür, dass der Vorgang an sich weder gut noch böse ist und das Ergebnis tatsächlich eine Weiterentwicklung sein kann. Klasse.

Ansonsten würde ich sagen, dass meine DI(LD)Klarträume ja Teil der Trübträume sind, und Trübträume sind auch in der Regel keine perfekten Kurzgeschichten sondern Aneinandereihungen von Einfällen, zusammengewürfelt wie die Bibel.

Ja, das deckt sich mit meinem Gedankenmodell - da hat Flusie wertvolle Ansätze geliefert. Ich versuch das einfließen zu lassen.

Das Argument, dass man aus Klarträumen rausfliegt (also die klare Sequenz endet), beweist m.E. nichts, außer, dass sie sich eben wie Träume verhalten. Ich sehe sie als Traumsequenz(en), an die sich entweder weitere anschließen, trüb oder klar. Oder man wacht halt auf.

Richtig - ein Beweis ist das nicht - möglicherweise ein Indiz. Aber wie gesagt ich kann ja auch auf dem  "Holzweg" sein.

ABER: ich glaube tatsächlich, dass es viele potentiell hochmusikalische Menschen gibt, die nur nie gesungen, oder ein Instrument angefasst haben. Sie nutzen Ihre Begabung leider nicht. Es wurde ihnen nicht nähergebracht. Ebenso das Klarträumen. Eine Kunst, die noch nicht breitenwirksam ist.

Ja - Fähigkeiten können völlig unbemerkt vor sich hin schlummern ohne jemals genutzt zu werden. Ich glaube, deine Denkweise geht in die Richtung, die ich versuche auszudrücken.

Tatsächlich finde ich, hat das Klarträumen das Potenzial, eine, zugegeben recht egozentrische, individuelle Ausdrucksform zu sein.

Ich denke,  das liegt durchaus im Bereich des Möglichen, auch wenn die Zahl der Konsumenten recht überschaubar ist. :)

Ich genieße es, gerade im Vergleich zu meinem Musikerberuf: die Arbeit, das Üben am Klarträumen, ohne was präsentieren zu müssen, oder gar zu können.

Das glaube ich dir unbesehen. Kann ich - auch ohne Musiker zu sein voll und ganz nachvollziehen.
Vielen Dank auf für deinen Link - witzigerweise der Gleiche, den auch Liri schon gepostet hatte.

Zitat daraus: Dafür waren sie (die Klarträumer) minimal weniger umgänglich und liebenswürdig. Möglicherweise sind sie, so die Autoren, besonders intensiv an sich selbst interessiert.
(womöglich treffen die, in einem link hier erwähnten, schlechten Eigenschaften von Klarträumern auf mich zu).

Es war eine nicht allzugroße Gruppe, die befragt wurde (2500 Leute). Klar - zwangsweise ist die Zahl derer, die Klarträumen (können) nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung, keine Frage. Aber zu wenige um repräsentativ wirken zu können. Darüber hinaus geht nicht hervor, wie genau die Autoren ihre Kenntnisse gewonnen haben. Und sie sagen selbst, der festgestellte Unterschied war zu gering um daraus  Rückschlüsse ziehen zu können. Ich würde mir da an deiner Stelle keine Gedanken machen. :)

Ich melde mich gleich nochmal.

Liebe Grüße

Edit: Dauert noch nen Moment - ich habs grad geschafft 1 Stunde Beitrag zu killen -
natürlich ohne ne Sicherung gemacht zu haben... (Kopf gegen die Wand hau)

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Ihr,
wie versprochen mein Versuch - leider ein wenig später - aber der Teufel ist ja ein Eichhörnchen...

---

Eine kleine Geschichte...

---

"Gestatten, ich bins, das Bewusstsein.
Die meisten kennen mich auch als Verstand, ich hab auch schon mal `Oller Kritiker` gehört. Jetzt nicht grad ganz so nett, aber sie haben ja auch nicht ganz Unrecht. Ich bin der Chef der Abteilung, die alles hinterfragen muss und will. Man muss ja auch sicher stellen, dass alles in geordneten Bahnen abläuft und kein Mist passiert. Schließlich repräsentiere ich unser Unternehmen ja auch nach außen.

Sie fragen welches Unternehmen? Klar, können Sie ja auch nicht wissen...
Ich arbeite für Max Mustermann, ein nettes 30 jähriges, attraktives Kerlchen. Wenn ich es mir genau überlege, dann bin ich sogar Max. Ich bin der Boss hier. Behaupten zwar andere auch von sich, z.B der Abteilungsleiter vom vegetativen Nervensystem - ich nenn ihn liebevoll `Kleini` oder der Meister vom Reptilienhirn, ich glaub Hr. Amygdala heisst der. Aber was hat der schon zu entscheiden - Kampf oder Flucht - Hah - da kann ich ja nur lachen. Irgendwo soll hier wohl noch so ein Prokurist sitzen. Streng geheime Abteilung - das mysteriöse UB. Wer weis obs die wirklich gibt - ich hab bislang noch nie jemanden aus dieser Abteilung getroffen. Jedenfalls - der Chef hier im Ring, der bin ich.

Natürlich hör ich auf `Kleini`, wenn er was von mir will. Wär ja auch doof, wenn hier im obersten Stockwerk von Max die Klimaanlage ausfällt, unser Zuckernachschub droht auszubleiben, die Luft recht dünn wird oder der Chef unserer Pumpenabteilung mit Streik droht. Dann lass ich natürlich `Kleini`seinen Willen.
Ändert aber nix - ich bin Max.

Ist echt ein toller Job. Wir können auch gleich hier im Büro wohnen. Perfekt. Spart einem die blöde Pendelei zur Arbeitsstelle. Und ich hab ein imposantes Büro, muss ja auch sein, falls hier so ein Neuron aus der Reihe tanzt und zum Chef zitiert wird. Ein wenig Ehrfurcht muss sein sonst machen ja alle, was sie wollen...

Zugegeben, ein bisschen anstrengend ist der Job schon. 24 Stunden-Schicht, 7 Tage die Woche. Immer in Bereitschaft. Dafür aber Kost und Logis frei - wo kriegt man das heutzutage schon noch? Und ich kann mich ausruhen, wenn Max sich aufs Ohr haut hab ich auch Pause. Dann leg ich mich auch hin, und weil Max meistens 8 Stunden pennt is meine Work-Life-Balance auch gar nicht so schlecht.

Am liebsten hab ich Essen und Sex. Mit meinem taktilen Ganzkörperanzug, Virtual-Reality-Brille und Kopfhörer - da wird das Boss sein zum Erlebnis - das sag ich Ihnen aber

Ich schlaf hier meistens gleich in meinem Chefsessel. Meine Sachen lass ich immer gleich dran, der implantierte Emotionschip wird natürlich auch keine Sekunde abgeschaltet, ebenso wie die Hochleistungs-Klimaanlage. Man weiss ja schließlich nie, wann wir aus dem Schlaf hochschrecken müssen, weil z.B. unser Kater aus Frust den Wecker auf den Boden schmeisst. Dann muss ja alles für einen Alarmstart bereit sein; d.h ich muss bereit sein. Den Schalter auf `Sleep` und dann gehts ans Ratzen.

Wenn die Kanäle für die Sinneseindrücke aufgrund des Schlafmodus frei sind, nutzen die anderen Abteilungen sämtliche Einrichtungen für ihre Teambesprechung. Wir nennen sie scherzhaft unser `Dream-Team`  Was die genau da veranstalten weis ich nicht. Irgendwas mit Archiv umräumen, Verwaltung umbauen und Leitungen neu strukturieren. Keine Ahnung. Is mir auch egal, die wissen schon was sie da machen. Klar, dass die dann gleich auch alles testen müssen. Dafür ziehen die die wildesten Samples ihres Bereiches aus dem Hut... Wird natürlich auch bei mir aufgeschaltet - logisch. Traum nennen die das, was dabei rauskommt, eine Art `Second-Life`. Wenn Sie mich fragen, ist das eher eine wirre und unlogische Komposition des Blödsinns, wie wenn der Regisseur der ganzen `Zweiter-Hand-Reality`im Vorfeld ständig ein ziemlich heftiges Kraut geraucht hätte, wenn Sie verstehen was ich meine. Aber mir solls recht sein, wenn ich mich nicht grad ohnehin im Tiefschlaf befinde, dann dös ich vor mich hin. Dann zieht das so trübe an mir vorbei. Mir doch wurst. Sollen die sich ruhig austoben, solang ich da nicht mitmischen muss..."

---

Variante1

---

Wir schrecken hoch. Mist, der Wecker hat nicht geklingelt. Schon wieder mal verpennt. Na, das wird ein Spass werden... Der Chef war letzens schon auf 180... Zum Glück sind wir ja mit den Klamotten ins Bett gegangen. Schnell noch zur Kaffeemaschine. War da ein Geräusch? Egal... Den Teller Suppe ausgelöffelt,

und nix wie raus zu meinem Porsche. Mist, ich hab die Schlüssel in der Dusche vergessen. Also nochmal rein - zum Glück steht das Taxi schon bereit, als wir aus der Tür kommen. `Wohin?` brummt der Fahrer. `Zur Michaeli-Kirche` höre ich mich sagen. `Ich heirate nämlich heute!- Und wenn wir nicht pünktlich sind, dann glaub ich macht meine Freundin Schluß mit mir. Wir fahren los, biegen am Eiffelturm links ab, spurten am Stachus vorbei. Ah, das Bundeskanzleramt - jetzt kanns nicht mehr weit sein bis zum Frankfurter Flughafen. Nur noch ein paar Minuten denke ich, dann gehts endlich los in den Urlaub. Hui, das war knapp, meine Schwester hätte beinah den Radfahrer umgesäbelt. `Kannst du nicht wenigstens einmal aufpassen?` Mein Gott, die is ja immer so schlecht beim Autofahren... Ich dreh mich zu Oma um, die hatte nämlich grad reklamiert, dass ihr Gebiss wegen dem hohen Wellengang über Bord gegangen ist. Naja - wir haben ja auch wirklich rauhe See heute auf der Donau. Ein Wetter zum niederknien... 45 Grad im Schatten und es schneit, was das Zeug hält. Soweit so gut denke ich grad noch, als an der Angel ein Fisch anbeisst. Moment - Stop - Oma? Wieso Oma? `Das kann nicht sein` rufe ich laut. Oma ist schon seit 10 Jahren nicht mehr unter uns.
`Ich träume` ruf ich meiner Oma zu... - ... und ... - ... liege im Bett...

Ich stelle fest, ich bin mitten in der Teambesprechung unseres `Dream-Teams` wachgeworden. Dürfte zwar eigentlich nicht sein, ist so nicht vorgesehen - aber ist passiert. Warum? Rückkopplung vielleicht? Keine Ahnung... Und ich muss die Jungs und Mädels so dermaßen erschreckt haben, dass die gleich sämtliche Stecker gezogen und sich verbröselt haben. Na toll denke ich, jetzt sind wir wach - eine Stunde bevor der Wecker läutet... Ich habs übrigens gefunden, was anders war - der Frequenzschalter stand versehentlich immer noch auf `Awake` statt auf `Sleep`...

Eine Woche später - Max liegt auf der Couch und lässt die Gedanken laufen. Irgendwie wars schon cool Oma so leibhaftig wiederzusehen... Gabs da nicht so ein Video, wos um Klartraumtechniken ging? Vielleicht können wir solche Träume ja forcieren ...

---

Variante2

---

Früher war ich immer dabei, wenn diese Team-Besprechungen waren. Hab mich eingebracht, meistens zumindest. Wenn ich das nicht getan hab, hab ich mir zumindest mit voller Absicht den kompletten Traum angesehen. Wirklich vonnöten war meine Anwesenheit eigentlich nicht - aber ich war fest eingeplant und integriert.  War super spannend alles mitzuerleben, teilweise auch mitzugestalten. Fliegen - durch Wände gehen - und und und. Wir waren ein tolles Team.

Aber das ist alles eingeschlafen. Schule, Ausbildung, Arbeit, sich um die Finanzen kümmern,
die Freundin später meine Frau, dann die Kinder...

Ich hatte einfach keine Ressourcen mehr bei den Träumen mitzumischen - zuviel Stress ringsrum. Irgendwann muss ich mich auch mal ausruhen... Jetzt lass ich die Jungs und Mädels alleine machen und schlaf oder dös lieber dabei... Die Frequenzen werden automatisch umgestellt ... Und dass ich jetzt keinen Einfluss mehr hab... Tja, nun ...

---

Welche Variante klingt plausibler?

Liebe Grüße

[Liri]

Da sind aber ganz schön viele Vereinfachungen und schiefe Vergleiche drin. Ich würde sagen, die ganze Geschichte ist für mich daher nicht plausibel. Trotzdem danke, witzige Idee

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Liri,

kannst du denn dann jetzt wenigstens nachvollziehen, was ich mit Störung gemeint hab?

Liebe Grüße

[Liri]

Hi, vll kommt das ganze von der Doppelbedeutung Störung? Jemand ist gestört (krank) versus jemand wird gestört (belästigt)
? Wie letzteres hört sich deine Geschichte nämlich an. Mir kommt nur grad der etwas schräge Gedanke, dass das als Einstellung ein Hindernis beim Klarträumerin sein könnte. Aber das ist wiegesagt nur eine merkwürdige Idee. Gute Nacht =)

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Liri,

nein - die Geschichte ist absichtlich so gestaltet, dass sich die Störung frei nach hörnix
als reine Abweichung vom ursprünglichen Prozedere darstellt.

Vielleicht magst du mir ja helfen, und mir sagen, wie es formuliert sein müsste, damit du den Ursprungsgedanken wertungsfrei nachvollziehen kannst?

Und nein - das ist nicht meine Einstellung - es ist ein reines Gedankenspiel.

Liebe Grüße