Der freie Unwille?

[snapman]

Spot schrieb am 25.10.2005 13:57 Uhr:
Spot schrieb am 25.10.2005 13:57 Uhr:
Wenn er nicht dort liegt, liegt er halt im Unterbewußten.

Das macht aber 0 Sinn, denn das UBW besteht eben aus Transmittern, Synapsen und dem ganzen kram, die nunmal (weils nunmal reine Materie ist) determiniert arbeiten.

[snapman]

Sein (Libets) Irrtum: Er hatte die Lösung nicht gefunden! Es ist nicht möglich, sich eine Versuchsanordnung vorzustellen, die erlaubt, einen Willen vor dem Bereitschaftspotential zu messen. Man kann nicht messen, was vor einer Messung geschehen ist. Man kann nicht sehen, was vor einem Fernrohr ist, wenn das Fernrohr so konstruiert ist, daß ich nur durch das Okular schauen kann. Stets sieht man, was das Fernrohr abbildet; man kann mit ihm nicht sehen, was es da ist, bevor es abgebildet wird.

Der Versuchsaufbau war ja so:
Die Hirnströme wurden STÄNDIG aufgezeichnet, und in dem Moment, in dem die Leute den Willen hatten, die Hand zu heben, sollten sie dies bemerkbar machen. Der Witz war eben der, das die Hirnströme schon einsetzen, BEVOR die Leute überhaupt wussten, das sie gleich etwas tun werden.

Also wenn ein Wille VOR dem Bereitsschaftspotential dagewesen wäre, dann hätten die Patienten sich eben VOR der Aktivität der Hirnströme gemeldet.
Der Fuzzy scheint den Aufbau nicht verstanden zu haben!

[Arepo]

Mann Snapman komm mal wieder runter.
Das Problem Geist/Materie entsteht doch erst durch die Sprache.
Dein Intellekt unterscheidet zwischen beiden.
Es gibt nur EINES, verstehst du, EIN UNIVERSUM = DAS WAHRE ATOM (unteilbar).

Ist das so schwer zu verstehen?

[Traumlehrling]

@Arepo:
Kann sein dass ich mich irre, aba darum ging es doch gar nicht, oder?
Es geht doch nicht um den unterschied, wenn vorhanden, zwischen Geist und Materie, sondern darum, dass wir viele Entscheidungen gar nicht treffen. Wir treffen sie unbewusst, ohne darüber nach zu denken, oder wir denken zwar darüber nach, aber wir werden nur von der Umwelt, unseren Erfahrungen ect. dazu gebracht so zu handeln.
Das erinnert mich an den Film "Dark City", wo man auch die Frage aufbringt, ob ein jeder Mensch gleich handeln würde, wenn er dieselben Einnerungen hat, sprich ob z.B. du auch eine Person umbringen würdest, wenn du an seiner Stelle gewesen wärst.(Sein Leben gelebt hättest)
lg
Traumlehrling

[Solanazehe]

Und im Übrigen wäre ich mal vorsichtig, von einem ganz speziellen Experiment auf das ganze Gehirn zu schliessen.

Es ging um eine spontane Handbewegung. Ich sehe nicht ein, was das mit den komplexen Leistungen und wohlüberlegten Entscheidungen zu tun haben soll, zu denen mein Gehirn auch noch in der Lage ist.
Wenn ein "Bereitschaftspotential" messbar ist, an dem Abgelesen werden kann, wo ich ein Kreuzchen bei der Bundetagswahl mache, dann sehen wir weiter.

Ausserdem habe ich eine (aus was auch immer bestehende) Seele, die die Ursache für das Bereitschaftpotential darstellt. Mein Bewußtsein hatte schon immer eine lange Leitung und bekommt das eben erst später mit.
In seltenen Momenten bin "ich" mit meiner Seele eng verbunden und dann der freieste Mensch; dabei fühle ich tief in mir den eigentlichen Willen. Und wenn meine bewußten Handlungen damit übereinstimmen, bin ich gesund.
Und jetzt kommt mir nicht mit "Du meinst als damit eigentlich das UB". Weiss nicht. Die Grenzen sind vielleicht fliessend.

[Arepo]

>aba darum ging es doch gar nicht, oder?

naja cih habs verplant . Dachte es ging wieder um die Frage, was zuerst da war, das Ei oder das Huhn.

Oder anders gesagt: Tue ich etwas, weil ich es will
oder will ich etwas, weil schon feststeht, dass ich es tun werde.
?!

[snapman]

Solanazehe schrieb am 21.11.2005 20:27 Uhr:
Und im Übrigen wäre ich mal vorsichtig, von einem ganz speziellen Experiment auf das ganze Gehirn zu schliessen.

Es ging um eine spontane Handbewegung. Ich sehe nicht ein, was das mit den komplexen Leistungen und wohlüberlegten Entscheidungen zu tun haben soll, zu denen mein Gehirn auch noch in der Lage ist.
Wenn ein "Bereitschaftspotential" messbar ist, an dem Abgelesen werden kann, wo ich ein Kreuzchen bei der Bundetagswahl mache, dann sehen wir weiter.

Ausserdem habe ich eine (aus was auch immer bestehende) Seele, die die Ursache für das Bereitschaftpotential darstellt. Mein Bewußtsein hatte schon immer eine lange Leitung und bekommt das eben erst später mit.
In seltenen Momenten bin "ich" mit meiner Seele eng verbunden und dann der freieste Mensch; dabei fühle ich tief in mir den eigentlichen Willen. Und wenn meine bewußten Handlungen damit übereinstimmen, bin ich gesund.
Und jetzt kommt mir nicht mit "Du meinst als damit eigentlich das UB". Weiss nicht. Die Grenzen sind vielleicht fliessend.

LOL Seele ich dachte aus dem Kindergarten sind wir raus?

Du vergisst 1. das es NICHT DEIN HIRN ist, sondern du dem Gehirn gehörst, und es ist sicherlich auch NICHT DEIN BEWUßTSEIN, du bist nur teil dessen
Und ob du dich frei fühlst darauf kommt es wohl nicht an...

[BeginningDreamer]

snapman schrieb am 21.11.2005 03:33 Uhr:

Spot schrieb am 25.10.2005 13:57 Uhr:
Spot schrieb am 25.10.2005 13:57 Uhr:
Wenn er nicht dort liegt, liegt er halt im Unterbewußten.

Das macht aber 0 Sinn, denn das UBW besteht eben aus Transmittern, Synapsen und dem ganzen kram, die nunmal (weils nunmal reine Materie ist) determiniert arbeiten.

Die Tatsache das Transmitter, Synapsen "und der ganze Kram" aus reiner Materie bestehen, besagt nicht das sie determiniert arbeiten. In der Quantenmechanik gibt es einen objektiven Zufall. Und es gibt viele Forscher die vermuten das in dem Gehirn eine große Zahl quantenmechanische Prozesse mitspielen. Das hieße das auch das Gehirn nicht determiniert arbeiten muss.

snapman schrieb am 21.11.2005 22:38 Uhr:
LOL Seele ich dachte aus dem Kindergarten sind wir raus?

Ein bisschen mehr Respekt im Umgang mit anderen wäre doch sicherlich möglich?


Zum Thema:
Ich sehe da überhaupt kein Problem in dem Versuch. Meine Vorstellung eines bewussten Wesens verändert er nicht. Für mich ist das eine klassische Hierarchie: Das Unbewusste kann durchaus Handlungen planen (Bereitschaftspotential) und legt sie dann dem Bewusstsein zur Prüfung vor. Wenn das Bewusstsein (als oberste Instanz der Hierarchie) einverstanden ist wird die Handlung ausgeführt (Hier kommt der bewusste Moment ins Spiel) und sonst nicht.

Im sonstigen würde ich Solanazehe zustimmen. Bei komplexen Handlungen sieht es sicher anders aus. Ich kann mir auch durchaus vorstellen das es für die Handlung "eine Hand irgendwie bewegen" einfach nicht notwendig ist, das Bewusstsein großartig einzuschalten. Das ist dann eine Handlung die dann eben an das Unterbewusstsein weitergegeben wird. Das jetzt auf alle Handlungen zu verallgemeinern ist schon etwas gewagt.

Der ganze Ablauf erinnert an die früheren Preloader, als das Internet noch nicht so schnell war. Damals hat der Browser die Seiten die mit der aktuellen Seite verlinkt waren schonmal im Hintergrund geladen. Wenn der Benutzer dann auf einen Link geklickt hätte wäre die Seite schon geladen gewesen. Der Benutzer (Analog zum Bewusstsein) hätte davon nichts mitbekommen. Für einen externen Beobachter würde es allerdings so aussehen als ob der Impuls vom Computer (Bereitschaftspotential/Bereits vorher geladene Seite) ausgegangen wäre

[snapman]

BeginningDreamer schrieb am 22.11.2005 00:27 Uhr:
Die Tatsache das Transmitter, Synapsen "und der ganze Kram" aus reiner Materie bestehen, besagt nicht das sie determiniert arbeiten. In der Quantenmechanik gibt es einen objektiven Zufall. Und es gibt viele Forscher die vermuten das in dem Gehirn eine große Zahl quantenmechanische Prozesse mitspielen. Das hieße das auch das Gehirn nicht determiniert arbeiten muss.

Das ist schon längst überholt....Es geht dort nur um eine Unschärfe des Wissens (weil eben eine Messung schon den Zustand verändert), die Schrödinger Katze und all das was dazugehört ist ein alter Hut!

Selbst wenn, ein Zufall hat nichts mit einem Willen zu tun! Denk mal drüber nach!!!!!

Zum Thema:
Ich sehe da überhaupt kein Problem in dem Versuch. Meine Vorstellung eines bewussten Wesens verändert er nicht. Für mich ist das eine klassische Hierarchie: Das Unbewusste kann durchaus Handlungen planen (Bereitschaftspotential) und legt sie dann dem Bewusstsein zur Prüfung vor. Wenn das Bewusstsein (als oberste Instanz der Hierarchie) einverstanden ist wird die Handlung ausgeführt (Hier kommt der bewusste Moment ins Spiel) und sonst nicht.

Im sonstigen würde ich Solanazehe zustimmen. Bei komplexen Handlungen sieht es sicher anders aus. Ich kann mir auch durchaus vorstellen das es für die Handlung "eine Hand irgendwie bewegen" einfach nicht notwendig ist, das Bewusstsein großartig einzuschalten. Das ist dann eine Handlung die dann eben an das Unterbewusstsein weitergegeben wird. Das jetzt auf alle Handlungen zu verallgemeinern ist schon etwas gewagt.

In einem Punkt hast du recht: Das UBW nutzt das Bewußtsein durchaus zur Verbesserung und genauen Planung der Ideen, das letzte Wort hat jedoch das limbische System.
Es wäre auch rein evoloutionsgeschichtlich IRRE dem bewußten abstrakten Denken die Kontrolle anzuvertrauen, denn mit abstraktion überlebt man keine woche!!!!!!!!!!
Es wäre viel zu viel Aufwand dir das alles zu erklären, am besten du liest mal "Fühlen, Denken, Handeln".
Dort werden neben diesem noch viele andere Experimente und Belege angeführt.

Es macht mich immer wieder ein wenig traurig wie schwerfällig die Leute selbst hier über ihren Standpunkt hinwegkommen.
Mein Gott, das Bewußtsein ist nur ein "Witz" des Hirns...im das zu begreifen braucht man nichtmal irgendwelche psychoaktiven Substanzen, nein ein paar schlichte Bier reichen.
Sobald sich das Hirn ändert, ändert sich auch das Bewußtsein das von diesem erzeugt wird.
Moral, Impulsivität, Planung..einfach ALLES.

Bei anderen Substanzen, von denen z.b. viele indianische stämme berichteten, merkt man sogar das das ICH nichtmal selber denkt, sondern GEDACHT WIRD.....dies tritt auch bei nur kleinen z.b. verletzungen in gewissen hirnzentren auf....

Ist ja auch logisch:
WIE SOLL MAN BESTIMMEN WAS MAN DENKT, WENN MAN ERST MERKT WAS MAN DENKT, WENN MAN ES WAHRNIMMT?

[03zen]

http://www.br-online.de/alpha/kopfspiele/

[snapman]

Ein bisschen mehr Respekt im Umgang mit anderen wäre doch sicherlich möglich?

Ja eigentlich schon....aber was mich aufregt...die Welt ist halt nur so scheisse weil das Hirn seinen Mist unbedingt durchdrücken will, das ICH dabei belügt und mit scheinargumenten futtert und dann auch noch selber "so tut" als wärs ne seele die frei wäre und jederzeit anders handeln könnte...

eben durch diese illusion weil die leute denken sie tun bereits was sie "wirklich" wollen, sind keine alternativen möglich

Ich fänds eben geil wenn sich ein Haufen Leute zusammenschliessen würde und eine Art "Knuddelland" errichten würden^^ Eben das was das Paradies in der Bibel ist....Alles was der Mensch im Grunde braucht ist Essen/Trinken und etwas Wärme. Und die physische Komponente könnte man dann völlig harmonisch neu gestalten...nicht diese kalte hässliche fremde Kapitalwelt.

[owa]

snapman schrieb am 21.11.2005 03:43 Uhr:

Sein (Libets) Irrtum: Er hatte die Lösung nicht gefunden! Es ist nicht möglich, sich eine Versuchsanordnung vorzustellen, die erlaubt, einen Willen vor dem Bereitschaftspotential zu messen. Man kann nicht messen, was vor einer Messung geschehen ist. Man kann nicht sehen, was vor einem Fernrohr ist, wenn das Fernrohr so konstruiert ist, daß ich nur durch das Okular schauen kann. Stets sieht man, was das Fernrohr abbildet; man kann mit ihm nicht sehen, was es da ist, bevor es abgebildet wird.

Der Versuchsaufbau war ja so:
Die Hirnströme wurden STÄNDIG aufgezeichnet, und in dem Moment, in dem die Leute den Willen hatten, die Hand zu heben, sollten sie dies bemerkbar machen. Der Witz war eben der, das die Hirnströme schon einsetzen, BEVOR die Leute überhaupt wussten, das sie gleich etwas tun werden.

Also wenn ein Wille VOR dem Bereitsschaftspotential dagewesen wäre, dann hätten die Patienten sich eben VOR der Aktivität der Hirnströme gemeldet.
Der Fuzzy scheint den Aufbau nicht verstanden zu haben!

Ich verstehe den ursprünglichen Aufbau auch nicht. Kann man unzweifelhaft feststellen, ob das gemessene Bereitschaftspotential wirklich DAS Bereitschaftspotential ist, das für die Handbewegung zuständig ist? Auch das "Melden" bzw. Einprägen der Position des Zeigers auf der Uhr würde ja Hirnaktivität verursachen. Kann man sicher sein, dass nicht stattdessen diese Hirnaktivität gemessen wurde?

(vom Link weiter oben) Der bewußte Entscheid für die Bewegung muß fallen, bevor das Gehirn die ersten Vorbereitungen dafür einleitet. Ursache vor Wirkung. Daran konnte niemand ernsthaft zweifeln - oder doch?

Das hier verstehe ich sowieso nicht.
Vielleicht hilft es, wenn man unterscheidet zwischen der Entscheidung, die Handlung überhaupt auszuführen und der Entscheidung, die Handlung genau zu dem jeweiligen Zeitpunkt auszuführen.
Der Unterschied zwischen den beiden? Bei einer "bewußten Entscheidung" kommt die Zweite nicht ohne die Erste zustande.

Libet hat (so wie ich das lese) nur die zweite Entscheidung, das Wann, unter die Lupe genommen, wobei eigentlich die Erste, das Ob, ausschlaggebend gewesen wäre. Wenn man unter dem Bereitschaftspotenzial jetzt nur die ersten Vorbereitungen zur Ausführung der Handlung versteht, dann liegt deren Zeitpunkt doch nach der Ob-Entscheidung, oder sehe ich da irgendein verstecktes Problem nicht?

cu erstmal

[snapman]

Kann man unzweifelhaft feststellen, ob das gemessene Bereitschaftspotential wirklich DAS Bereitschaftspotential ist, das für die Handbewegung zuständig ist? Auch das "Melden" bzw. Einprägen der Position des Zeigers auf der Uhr würde ja Hirnaktivität verursachen. Kann man sicher sein, dass nicht stattdessen diese Hirnaktivität gemessen wurde?

Also das denke ich sicher. Man kann ja auch Trockenversuche machen wo man nur die Hand hebt, oder sich nur was merkt, oder was auch immer....

(vom Link weiter oben) Der bewußte Entscheid für die Bewegung muß fallen, bevor das Gehirn die ersten Vorbereitungen dafür einleitet. Ursache vor Wirkung. Daran konnte niemand ernsthaft zweifeln - oder doch?

Das ist falsch Gedacht. WIR SELBST SIND EBEN NICHT URSACHE, WIR SELBST SIND NUR TEIL DER WIRKUNG.
Da das Bewußtsein selbst eben nur erzeugt wird, hat es eben keine "Macht".

[Solanazehe]

Hallo snapman,

Du bist schon sehr überzeugt von gewissen Standpunkten. Aber lies mal genauer und durchdenke beide Seiten der Diskussion. Meine Meinung ist, dass es bei der gegenwärtigen Sachlage nicht möglich ist, einen freien Willen auszuschliessen. Die Experimente von Libet und anderen sind in ihren Rahmenbedinungen eingeschränkt bzw. messen nicht die relevanten Prozesse.
Diese beiden Texte finde ich sehr gut, da wird einiges von dem angesprochen, was ich meine:

http://www.sprache-werner.info/index.php...rlegt.html

http://www.sprache-werner.info/index.php...hramm.html

Natürlich hilft es letzlich nichts, wenn wir die Entscheidung über eine Bewegung auf das UB verschieben. Aber es geht mir um komplexere Entscheidungen, die auf den Erfahrungen eines Lebens beruhen.

Zum Begriff "Seele": Damit bezeichne ich etwas, von dem ich aufgrund meiner Beobachtungen und eigenen Erfahrungen annehme, dass es existiert und sowas wie ein völlig abstraktes Konzept darstellt. Unabhängig von einem Gehirn, aber ein Gehirn kann sich einem solchen Konzept, z.B. sowas wie "grundlose Liebe" (ich meine nicht die mit Emotionen verbundene Partnerliebe), zuwenden oder auch nicht - aus freiem Willen.

Natürlich läßt sich da gar nichts beweisen und Du darfst mich auch gerne ob meiner schönen Illusion auslachen.
Sobald es einfachere und plausible Erklärungsmöglichkeiten gibt, verwerfe ich dieses Konzept gerne; dieser Vorgehensweise bin ich ebenso verpflichtet wie die Wissenschaftler, die aus speziellen Experimenten in meinen Augen etwas voreilige Schlüsse ziehen. Aus Prominenz- / Impactfactor-Gründen oder weil sie wirklich der Ansicht sind, sei mal dahingestellt.

LG,
Solanazehe

[snapman]

Es geht garnicht um dieses eine Experiment. Die Bandbreite ist deutlich höher, die den Forschern an Infomaterial vorliegen, von "sprache-werner.info" aber nichtmal ansatzweise verstanden werden.
Ich werd mir auch nicht wieder die Mühe machen, dort alles zu wiederlegen.

Alleine so ein Blödsinn:

Dazu Albert Keller: Wenn die Gehirnforscher recht hätten, könnten sie nicht recht haben, paradox gesagt. Sie könnten nämlich gar keine Stellung beziehen. Die Gehirnforscher würden zwanghaft etwas sagen, was deterministisch in ihrem Gehirn vorfabriziert ist. Sie könnten nicht entscheiden, ob das wahr oder falsch ist.

Warum sollten sie keine Stellung beziehen können? Sie haben eine Analyse durchgeführt und diese gab ein bestimmtes Ergebnis, was sie dann auch aussprechen.
HÄTTE es ein anderes Ergebnis gegeben, HÄTTEN sie dies ausgesprochen....Dies war aber NICHT der Fall (da das Hirn und die Welt eben so ist wie sie ist konnte so oder so nur dieses Ergebnis kommen)

Wenn ich Wörter wie "vorfabriziert" lese, scheinen das Menschen die mit derber Sprache und dem versuch des lächerlichmachens der anderern Meinung versuchen, ihr Weltbild zu retten.