ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer

[spell bound]

d.h. du bist ja erleuchtet. hmmm. hab ich nicht gemerkt. irgendwie. merkt man halt nicht jedem an, ne?

[Joshua1007]

Es freut mich, dass du mich so einschätzt, aber ich muss dich enttäuschen, ich stehe noch ganz am Anfang, wenn überhaupt.

[Glassmoon]

Hier mal der Abschnitt, um den es sich dreht:

Sind Träume nur der Versuch des Gehirns, aus zufälligen Energiesignalen Sinn zu machen? Träumen wir, um zu vergessen? Ist im Traum das Unbewußte oder unser Bewußtsein am Werk? Oder vielleicht beides zugleich?
«Den Königsweg zur Kenntnis des Unbewußten,» so nannte Sigmund Freud den Traum. Seine Traumdeutung, 1899 erschienen, prägt das westliche Denken bis heute. Verschlüsselte Wünsche, tabuisierte Fantasien, Unverarbeitetes und Verdrängtes. Mit diesem Vokabular interpretiert die Psychoanalyse die nächtlichen Eskapaden.

Der Traum also ein Fenster zur Seele? Falsch! Das glauben jedenfalls viele Wissenschaftler, die sich den Träumen von neurobiologischer Seite nähern.

Hier geht es um Freuds Annahme, jeglicher Trauminhalt sei eine zensierte Nachricht über Traumata und Selbstverleugnung im Wachleben. Dieses Modell spielt in der Wissenschaft schon lange keine Rolle mehr. (Freuds Strukturmodelle der Psyche im Grunde auch nicht.)

Von der Idee des «Unterbewußtseins» als Antagonist des «Oberbewußtseins» distanzierte sich Freud im Übrigen sehr früh. (Auch deshalb heißt es das Struktur-Modell der Psyche, nicht der anatomische Aufbau der Psyche.) Wie spell schon anmerkte handelt es sich hier womöglich um ein (weit verbreitetes) Mißverständnis von Begrifflichkeiten.

Versuch mal, beim Gehen, Türe aufschließen oder anderer Alltagstätigkeit jeden Deiner 656 Muskeln bewußt anzusteuern. Du wirst scheitern. Hast Du keine unbewußte Verarbeitung von Eindrücken oder unbewußte Handlungsabfolgen, bist Du vermutlich Autist. Autisten haben das Problem, zu viele Eindrücke bewußt wahrzunehmen und verarbeiten zu müssen, wodurch sie auf ständige Betreuung angewiesen sind. Da kannst Du noch so sehr darauf bestehen, daß das auf Dich zuträfe.

[spell bound]

danke fürs reinstellen. ich glaub damit brauch ich mir die doku doch nicht anschauen, wenn der rest auch in dem stil gehalten ist. *gg*

[Glassmoon]

Tehe… vielleicht hielten die Macher es für nötig, sich von solchen Konzeptionen von Traumdeutung zu distanzieren. (Guckt mal da, das ist unwissenschaftlich – wir hingegen sind wissenschaftlich. Fortschritt ftw unso.) Das zieht sich nicht vordergründig durch die Dokumentation. Im Großen und Ganzen ist die Doku halt leichte, wissenschaftlich untermauerte Kost für jene, die wenig bis gar nichts über Klarträume wissen. Lohnt sich weiterzuempfehlen.

[Weltenträumer]

Von der Idee des «Unterbewußtseins» als Antagonist des «Oberbewußtseins» distanzierte sich Freud im Übrigen sehr früh. (Auch deshalb heißt es das Struktur-Modell der Psyche, nicht der anatomische Aufbau der Psyche.) Wie spell schon anmerkte handelt es sich hier womöglich um ein (weit verbreitetes) Mißverständnis von Begrifflichkeiten.

Hinzuzufügen wäre auch noch, dass Freud erstmal nichts "behauptete", sondern mutmaßte. Zumindest schreibt er gleich im ersten Kapitel der "Traumdeutung", dass seine Befunde höchst kritisch zu bewerten seien und aus diversen Gründen, die er dabei auflistet, nicht hinreichend seien. Danach äußert er seine Hoffnung, dass wissenschaftliche Forschung das Thema vertiefen würde.

Freud ist auch nicht "widerlegt", Joshua, und darin liegt ja die zentrale Problematik der psychoanalytischen Denkweise. Sie lässt sich nicht widerlegen, weil sie einfach ziemlich... spekulativ und abstrakt ist. Damit widerspricht sie dem modernen Wissenschaftsverständnis. Aus dem Grund halte ich auch nicht viel von dem Instanzenmodell usw., aber Freud wird in die Öffentlichkeit ziemlich verzerrt widergegeben. Auch von Psychoanalytikern.

Die ganze Psychoanalyse spielt in der Forschung auch nicht deshalb keine Rolle, weil sie kompletter Quark ist, sondern weil das aktuelle Forschungsparadigma davon ausgeht, dass sie nicht erforschbar sei. Da aber bis vor 50 Jahren noch die gesamte akademische Forschung davon ausging, dass Kognitionen nicht erforschbar seien, darf man davon ausgehen, dass das aktuelle Paradigma auch nicht in Beton gemeißelt ist.

[spell bound]

Freud ist auch nicht "widerlegt", Joshua, und darin liegt ja die zentrale Problematik der psychoanalytischen Denkweise. Sie lässt sich nicht widerlegen, weil sie einfach ziemlich... spekulativ und abstrakt ist.

also freuds frühe studien zur hysterie hab ich mal gelesen, und da war überhaupt nix abstrakt dran. spekulationen kamen zwar rein, aber ich denke auch keine unbeweis- oder unwiderlegbaren, sondern ganz konkrete auf die jeweiligen fälle bezogene. das ist allerdings noch das werk gewesen, das vor seiner ganzen triebtheorie stand. also psychoanalyse ist zwar schon sehr freudlastig immer gewesen, aber ich denke die annahme vom unbewussten muss auf keinen fall von diesen instanzen- oder triebmodell freuds ausgehen (oder von einem anderen). freud hatte ja durchaus etwas grandioses entdeckt, nämlich die brisanz von verdrängung und traumatisierung. dass das schwer erforschbar ist mag sein, aber es ist auch nicht prinzipiell an metaphysische annahmen gebunden, auch wenn das bisher fast immer so behandelt wird in der psychoanalse.

von einem unbewussten auszugehen das per se nur arbeitserleichterung darstellt und sonst nichts, das halte ich allerdings in anbetracht der konkreten wirklichkeit von verdrängung für nicht ausreichend.

[Joshua1007]

danke fürs reinstellen. ich glaub damit brauch ich mir die doku doch nicht anschauen, wenn der rest auch in dem stil gehalten ist. *gg*

Armer


... und in Bezug auf die neuen Beiträge bitte ich mein Schweigen nicht als Zustimmung zu deuten ... ich halte mich aus Rücksicht nur zurück

[spell bound]

cool. also wenn du mir jetzt ein leiden unterstellst dadurch dass ich diese doku nicht gucken muss, oder ein versäumnis das mir in wahrheit doch nachteilig ist, auch wenn ich das alles bisher nicht so sehe.... dann gehst du ja davon aus dass dieses leiden, dieser nachteil, mir unbewusst sei.

[Joshua1007]

meine Rücksicht bezog sich auf alle, nicht nur auf dich ... und dass ich spüre wie unglücklich der eine oder andere mit der neuen Realität ist, kann man mit Empathie wohl besser beschreiben

[Glassmoon]

... und in Bezug auf die neuen Beiträge bitte ich mein Schweigen nicht als Zustimmung zu deuten ... ich halte mich aus Rücksicht nur zurück

lol
«Endlich ist Freud widerlegt, endlich gibt es das Unbewußte nicht mehr,» in den Raum werfen, auf Nachfragen «aus Rücksicht» nicht eingehen. Na klar.

Neenee, voll auf den Troll reingefallen hier. *smh*

[spell bound]

meine Rücksicht bezog sich auf alle, nicht nur auf dich ...

Armer

alle sind ein armer. find ich auch. moment. jetzt wirds schon wieder metaphysisch.

[Joshua1007]

Neenee, voll auf den Troll reingefallen hier. *smh*

na na ... wir werden hier in der Diskussion weder erreichen, dass du oder irgendein Freudianer sich von den eigenen Ideen verabschiedest, noch wird es etwas an meiner Sicht auf die Doku beeinflussen. Wir werden Zeit, Energie und Klarheit opfern für nichts und wieder nichts. Das ist von daher etwas müßig und es gibt noch so viele Dinge anzupacken. Die Meinungen sind ausgetauscht. Überzeugen geht sowieso nicht. ... und muss man ja auch gar nicht ... wenn es da Vertiefungsbedarf gibt, verweise ich gern auf die TS Treffen, dort kann man so etwas auch fruchtbringender im Voice Chat besprechen , wobei auch da kaum etwas anderes herauskommen dürfte als Dissens.

J.

[spell bound]

ich fand die unterhaltung schon gut! wir haben doch was voneinander gelernt.
und ansonsten hat es doch was geiles wenn jemand das weltbild ins wanken geraten lassen kann. also, nur zu! ich warte sehnlichst auf mindfucks.

[Glassmoon]

Neenee, voll auf den Troll reingefallen hier. *smh*

Die Meinungen sind ausgetauscht. Überzeugen geht sowieso nicht.

1. Bullshit. 2. Bullshit.

Laß ich aus Rücksicht jetzt mal unbegründet stehen.