Der interessierte Laie fragt...

[Liri]

Guten Morgen =)

Also Störung im Sinne von welcher der beiden Wortbedeutungen? Ich kann den Ursprungsgedanken schon nachvollziehen, du hast das durch diesen Vergleich schon erklärt. Das wäre Störung im Sinne von, es ist nicht so vorgesehen. Bis jetzt klang es nach eher einem krankhaften Zustand.

Was nun ist deine eigene Meinung dazu?

Was ich sagen wollte, diese Betrachtung könnte für den, der ihr Wahrheitsgehalt zuschreibt, bei der Kultivierung von KT evtl hinderlich sein.

Im Kontrast zu mehr, sagen wir es, positiv formulierten Gedankengebäuden. Wer will schon "gestört sein". Im einen oder anderen Sinn.

Zumal es ja kein wissenschaftlich begründetes Gedankengebäude ist, siehe den von mir geteilten links.

[Ver366]

Okay, das wird jetzt eine Art freies Schreiben, inklusive Überlegen, was ich eigentlich sagen will.

Meinst Du die Einmischung, des Bewusstseins stört die im Schlaf aktiven Zentren des Gehirns bei Ihrer "Arbeit"?

Nach meinem Eindruck sind Störungen / Interrupts (sorry für den IT-Vergleich) für die Arbeit des Gehirns ganz normal.
Wenn das Ich von Ver mal über sich nachdenkt, stellt es fest, dass es in Ver's Kopf nicht wirklich allein Chef ist.
Z.B. vor 10 Minuten hat sich Ver's Ich erinnert, dass es eigentlich an den Computer gegangen war, um etwas vorzulesen und dabei die reflektorische Atemergänzung zu üben. Als Ver's Ich sich erinnerte, war es grad dabei Musik von Youtube zu hören und Spider-Solitär zu spielen .
Okay, Ver hat also das Klartraumforum geöffnet, denn es schadet ja nichts für die Vorlesungsübungen interessante Texte zu nutzen. Kurz darauf stellte Ver's Ich fest, dass es jetzt interessiert in diesem Thread las, aber dabei die Übung wieder vergessen hatte .
Immerhin, habe ich dann tatsächlich einen Teil von Deinem (Klar(ge)Sucht) Post (kleine Geschichte) laut vorgelesen.

Also Chef sein geht anders.
Nach meinem Gefühl blubbern die einzelnen Teile des Hirns ständig irgendwelche Informationen, wie Blasen nach "oben". Das Ich macht Management by Exception und kümmert sich jeweils um das, was es grad für das Beste hält, also meist um den Inhalt einer der grad hochgeblubberten Blasen, bis zur nächsten Unterbrechung / bzw. Störung. Ich vermute mal, so arbeitet das ganze Hirn, also nicht nur der Teil des Ich-Bewusstseins. Um diesen Zustand zumindest für das Ich zu ändern, muss man schon meditieren oder etwas sehr spannendes tun.

Wenn Störungen also eigentlich die Norm sind, dann ist das Bewusstwerden im Traum zwar vielleicht eine Störung, aber nichts ungewöhnliches für das Hirn.

[Klar(ge)Sucht]

Hallo All,
Hallo Liri,

ist zwar jetzt offtopic, aber anscheinend notwendig.


6900 Mitglieder sind in diesem Forum angemeldet. Mit sehr großzügig geschätzten 50 % Karteileichen und  ebenfalls großzügigen 99 % gerechnet, die am Thema nicht interessiert sind, bliebe eine mögliche Beteiligung von ca 34 Mitgliedern. Überhaupt geantwortet haben aber nur 8. Eine deutliche Diskrepanz.

Der Grundtenor hat sich hierbei gegen eine schädliche Wirkung und eine krankhaft abnorme Funktion des Klarträumens gerichtet.

...Die wenigen Male im Monat, die es mir mit Glück gelingt, schaden mir bestimmt nicht...

...und es gibt in ihr kein richtig und falsch/Dass Klarträumen die Schlafqualität verringert, glaub ich kaum...

...auch kein bestimmungsgemäßer Gebrauch des Gehirns...

...die Natur kennt kein richtig und kein falsch. Und auch die Evolution wertet nicht immer...

...Ob du klar bist oder nicht, ändert nichts am Erholungscharakter des Schlafs/...eine Minderfunktion.
In der Medizin: krankhaft oder minderwertig/Jemand ist gestört (krank) versus jemand wird gestört (belästigt) Wer will schon "gestört sein". Im einen oder anderen Sinn...

Wenn ich obige Überlegungen, und die Tatsache, dass die letzte Aussage getroffen wurde, nachdem ich zwar "witzig" aber dennoch arbeitsaufwendig versucht habe, die Bedeutung von "Störung" im Sinne des Grundgedankens dieses Threads nocheinmal in einer unmissverständlichen Art und Weise auszudrücken, in Verbindung setze, weist das für mich auf eine Unwilligkeit hin, sich auf den Grundgedanken inhaltlich einzulassen.

Vermutlich bin ich mit daran mit Schuld, weil ich unüberlegt dieses Thema als erstes eingestellt und die Wortwahl der Threadüberschrift missverständlich gewählt habe. Der Thread wäre vermutlich anders verlaufen hätte ihn jemand eingestellt, der schon seit Jahren angemeldet ist, schon viele andere Beiträge geschrieben hat, weil ihn die Leute besser einschätzen können. Ich dachte meine Vorstellung hätte meine Motivation für meine Anwesenheit im Forum bereits deutlich dargelegt und wäre für eine unvoreingenommene Beteiligung an meinen Beiträgen ausreichend. War anscheinend ein Fehlschluß. Deswegen in eigener Sache:

Würde ich das Klarträumen in irgendeiner Form ablehnen, es für krankhaft, gefährlich oder in irgendeiner sonstigen Form als abträglich, minderwertig oder unsinnig ansehen, dann würde ich mich weder damit beschäftigen, es forcieren und die notwendigen Grundlagen mir aneignen wollen, geschweige mich in einem Forum anmelden, das sich genau mit dieser Thematik beschäftigt. Dafür wäre mir dann meine Zeit ehrlich gesagt zu schade.

Also, was will ich, warum dieser Thread?

Ich bin hier, weil ich gezielt Klarträumen können möchte.

Ich glaube, dass es zu mehr geeignet ist als nur Spass mit Möglichkeiten zu haben, die über das Wachleben hinausgehen (Fliegen, am Meeresboden oder auf dem Mond spazieren zu gehen, ungewöhnlichen Sex zu haben usw.), zum Beispiel Kontakt mit dem eigenen Unterbewusstsein aufzunehmen oder möglicherweise paranormale Phänomäne zu  erleben (Astralreisen, Telepathie etc.).

Dazu muss ich es lernen. Und damit ich es lernen kann möchte ich soviel es geht rund um das Thema wissen. Es reicht mir nicht an der Oberfläche zu kratzen. Grundsätzliche Regeln zu lernen. Damit ich besser werden kann brauche ich Motivation in allen Bereichen. Und dafür wiederum muss ich wissen, zumindest aber ein Gedankenmodell haben, wie etwas warum funktioniert. Und dafür wiederum muss ich alle Möglichkeiten, unabhängig von ihrer Wahrscheinlichkeit abklopfen.

Ich habe schon damals in der Schule den Unterricht mit Zwischenfragen "gestört" und meine Lehrer mit meinem Verlangen nach Hintergrundinformationen (die sie oftmals dann nicht hatten) und Präzidenzfällen "belästigt". Hat aber im Nachhinein meistens dazu geführt, dass ich (und wahrscheinlich auch die eine oder der andere) besser Lerninhalte verstehen und Lernziele erreichen konnte.
War es deswegen negativ oder gar schädlich für den Schulbetrieb? Aus meiner Sicht nein - es hat ausschließlich zu positiven Ergebnissen geführt.

Um die Frage, will ich gestört im sinne von belästigt werden, beantworten zu können, müsste ich eine "Belästigung" eindeutig definieren können. Leider gibt das Internet dazu nur unzureichendes her. Ich persönlich würde belästigen von belasten ableiten wollen. Da es aber keine wirkliche Belastung sein kann, sonst würde man ja auch Belastung verwenden, denke ich eine Belästigung ist eine vermeintliche Belastung. Also keine wirkliche. In diesem Sinne würde ich die Frage bejahen wollen.

Ich mache mir gerne mehr Arbeit, weil es sich meistens lohnt. Belästigt mich ruhig mit Fragen und Gegenargumenten, stört meine Routine. Die Resultate daraus sind fast immer erstrebenswert.
Schweigen, ignorieren und andere Formen mangelhafter Kommunikation belasten mich eher.

Und für alle, die die Intention hinter meinem Thread nicht hinterfragen wollen oder dabei auf Schwierigkeiten stoßen, die Übersetzung:
Muss ich eine ungenutzte Fähigkeit nur aktivieren und die Fertigkeit trainieren oder muss ich Hindernisse überwinden und dazu Mechanismen austricksen oder umgehen. Legt sich z.B. das Unterbewusstsein tatsächlich quer, wenn ich klarträumen will oder ist es nur zufällig und ungewollt, wenn ich am Klarträumen gehindert werde. Was ist die Ursache für die Schwierigkeiten, die sich auf dem Weg des Klartraum erlernens in den Weg stellen (Warum wird man wach, was ist der Grund für falsches Erwachen, wieso verblassen Träume, wenn man luzide wird usw.) was sind die Mechanismen, wie gehe ich mit ihnen am besten um?

Liebe Grüße

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Ver366,

leider hat sich deine sehr konstruktive Antwort mit meinen Formulierungsbemühungen zu Liris Antwort zeitlich überschnitten, sodaß ich deine erst zu spät gesehen habe um sie mit einbeziehen zu können.

Okay, das wird jetzt eine Art freies Schreiben, inklusive Überlegen, was ich eigentlich sagen will.

Ich liebe freies Schreiben, kommt dem persönlichen Gespräch näher als die übliche "Briefform"

Nach meinem Eindruck sind Störungen / Interrupts (sorry für den IT-Vergleich) für die Arbeit des Gehirns ganz normal.

Der IT-Vergleich ist ganz passend. Bezogen auf meine Bemerkung zum Unterricht, wäre mein Stören ein interrupten.  

Z.B. vor 10 Minuten hat sich Ver's Ich erinnert, dass es eigentlich an den Computer gegangen war, um etwas vorzulesen und dabei die reflektorische Atemergänzung zu üben. Als Ver's Ich sich erinnerte, war es grad dabei Musik von Youtube zu hören und Spider-Solitär zu spielen .

Oh man, das kenne ich. Du sprichst mir aus der Seele.

Wenn das Ich von Ver mal über sich nachdenkt, stellt es fest, dass es in Ver's Kopf nicht wirklich allein Chef ist.

Und auch das trifft absolut und ich denke für alle zu. Das "Ich" denkt nur, es sei der Chef und setzt sich gerne gepflegt über alles und jeden hinweg, fegt Bedenken beiseite, beschönigt Risiken und macht Dinge wider besseren Wissens.

darauf stellte Ver's Ich fest, dass es jetzt interessiert in diesem Thread las

Vielen Dank für das interessiert - das tut gut  

Also Chef sein geht anders.

Ja, klar. Die Geschichte war lediglich dazu gedacht um den negativen Touch der "Störung" zu eliminieren.
Eine Art Analogie sozusagen. Das das Gehirn nicht wirklich in dieser Form und deutlich komplexer und auch komplizierter funktioniert ist mir schon bewußt.  

Nach meinem Gefühl blubbern die einzelnen Teile des Hirns ständig irgendwelche Informationen, wie Blasen nach "oben". Das Ich macht Management by Exception und kümmert sich jeweils um das, was es grad für das Beste hält, also meist um den Inhalt einer der grad hochgeblubberten Blasen, bis zur nächsten Unterbrechung / bzw. Störung. Ich vermute mal, so arbeitet das ganze Hirn, also nicht nur der Teil des Ich-Bewusstseins. Um diesen Zustand zumindest für das Ich zu ändern, muss man schon meditieren oder etwas sehr spannendes tun.

Unter dem Gesichtspunkt - und von dem bin ich überzeugt - dass unser Verstand lediglich mit einem Single-Core-Prozessor und einem überschaubaren Arbeitsspeicher ausgestattet ist, kann es gar nicht anders funktionieren. Eine Blase nach der anderen wird abge- und verarbeitet. Dass wir nicht auf die Schnauze fallen, wenn wir anfangen zu denken, haben wir den verschiedenen Nervensystemen zu verdanken.  

Wenn Störungen also eigentlich die Norm sind, dann ist das Bewusstwerden im Traum zwar vielleicht eine Störung, aber nichts ungewöhnliches für das Hirn.
Meinst Du die Einmischung, des Bewusstseins stört die im Schlaf aktiven Zentren des Gehirns bei Ihrer "Arbeit"?

Die beiden Gedanken würd ich gerne gemeinschaftlich aufgreifen.

Der Standard, die übliche Vorgehensweise, der gewöhnliche Prozess des Träumens läuft bei den meisten Menschen und in den meisten Fällen ohne ihr Bewusstsein ab. Ich denke jetzt nicht, dass die Einmischung des Bewusstseins in den Traumprozess die Arbeit der beteiligten Gehirnzentren beeinträchtigt. Möglicherweise kann sie die Arbeit in einer gewünschten Form beeinflußen (z.b. Verbesserung motorischer Fähigkeit) das würde ich nicht ausschließen wollen.
Ich würde die Störung oder auch Abweichung vom Standardprozedere, so es denn eine ist (Grundfrage des Themas) wenn dann in der bloßen Anwesenheit des Bewusstseins oder der grundsätzlichen Möglichkeit der Einmischung verorten wollen. Vielleicht wäre die Frage eher - Ist die Fähigkeit zum Klartraum die Folge einer Prozesstörung?

Wie schon in meiner vorherigen Frage angedeutet ist die Fragestellung:
Legt sich z.B. der Thalamus quer und sperrt entweder das Bewusstsein beim Träumen aus oder den Traum aus dem Bewusstsein und der unbeabsichtigte Klartraum passiert aus irgendeinem Grund (irgendwelchen Umständen, die vom Standard abweichen) trotzdem (=Prozessstörung) oder liegt die Störung eher darin, dass Träumen und Bewusstsein ursprünglich in engem Kontakt standen und uns aufgrund äußerer Einflüsse das Klarträumen irgendwie verloren gegangen ist?

Das meine ich damit. Und ich bin für beide Möglichkeiten gleichermaßen offen.

Liebe Grüße

[Lucinda]

Hallo zusammen,

ich finde die Fragestellung recht spannend, habe mich jedoch aufgrund der hitzigen Diskussion nicht daran beteiligt, möchte nicht zwischen "Fronten" geraten.

Ich kann für mich feststellen, heutzutage, wo ich meine mehr zu wissen, mit Träumen umgehen zu können, wünsche ich mir deutlich mehr KT und ähnliches.

Früher in der Kindheit hätte ich mir mehr traumlosen Schlaf gewünscht. Insofern empfand ich das KT damals, als ich noch nicht wusste, um was es sich handelt, wirklich eher als "Störung" meiner Erholung.

Der Übergang vom Wachen in den Schlaf ging viel schneller und unbemerkt. Ich versuchte mich öfter zu wecken, insbesondere, wenn die schwere Unbeweglichkeit eintrat. Das war nicht gerade erholsam, insbesondere die dauerhafte Traumbewusstheit. Meiner Meinung nach sollte dafür schon entsprechend mehr Schlafdauer zur Verfügung stehen. Damals empfand ich das schon als anstrengend. Ich wäre auch lieber "wach" geblieben, war gar nicht müde, als ich schlafen sollte.

Möglicherweise hat dies genau dazu beigetragen, nämlich nicht träumen zu wollen oder tief einschlafen zu können, traummäßig bewusst zu bleiben.  

Daher finde ich die Bezeichnung "Störung" in der Hinsicht gar nicht so "unberechtigt".

Eher ist die Frage wie eine "Störung" bewertet wird - allgemein eher als "negativ".  

Wenn man sich jedoch etwas wünscht, wird man dies vermutlich nicht als "Störung" wahrnehmen oder bezeichnen.

[Schuhbewegtsich]

Traumszenen sind wie ein Mitlesen dessen, was gerade passiert, ähnlich (metaphorisch ausgedrückt, um so etwas wie eine Gedächtnisspur zu beschreiben) einer schriftlichen Notiz darüber was das Bewusstsein gerade mit sich so treibt - wie seine Zuständigkeit, mehr oder weniger, seine Befindlichkeit, Empfindlichkeit und so weiter - gerade in Bewegung gesetzt sind, einen Prozess darstellend, den wir dann an den Bildern ablesen können - ein Erfassen des aktuellen Geschehens aus dem Gedächtnis als der gerade statt findende Prozess seiner Herstellung.  Die Traumhalluzinationen führen uns durch das, was soeben in unserem Bewusstsein geschieht, dem unmittelbar folgend, wie gleichzeitig mitgeschrieben und dadurch aber auch eine Spur verzögert  – eine Art unmittelbare Übersetzung der Selbstwahrnehmung in erinnerungsfähige Vorstellbarkeiten, die dann entsprechend sehr individuell zusammenkommen. Bis das Bewusstsein, das sich selbst seine eigene Voraussetzung ist, sich wahrnehmen kann, muss es sich erst herstellen, wir nehmen aber nur das schon Hergestellte wahr, ein uns erscheinendes Abbild von diesem Prozess. Dieser Vorgang einer verzögerten Wahrnehmung des Aktuellen durch die schöpferische Tätigkeit des Gedächtnisses/Wiedererkennen gilt auch für die Klarheit. Darum haben auch die bekannten Traumzeichen in ihrer unterschiedlichen Funktion, warum sie innerhalb des Traumes zum Einsatz kommen, mal Erkenntniswert mal nicht - mal sind sie Zeichen der Klarheit, mal haben sie einen ganz anderen Bezug zum Geschehen. Wir erkennen auch die Klarheit um eine Spur verzögert, in der Form bereits der Erinnerung - ah, ich träume, aber es ist bereits geschehen, dass ich es weiß, der Traum gibt mir noch das Erinnerungszeichen, sodass ich automatisch zugreife. (Mein subjektiver Eindruck ist das im Übrigen auch, dass wenn ich anhand von Traumzeichen klar werde, die Entscheidung schon getroffen ist, aber das besagt natürlich nicht viel). Die Aufmerksamkeit wird - nach dem was ich mir bis jetzt vielleicht vorstellen kann, weit davon entfernt, etwas zu wissen - erst dann auf das Traumbewusstsein gelenkt, wenn das Bewusstsein bereits zur Klarheit aktiviert ist. So stört die Klarheit auch nicht – sie gehört mit zur Traumherstellung, wirkt, bildlich gesprochen, wie ein Treibstoffanteil im Motor der Traumherstellung – sie ist integrierter Bestandteil der Gedächtnisspur, die sich soeben produziert - und ist darum eben auch als Teil des aktuellen Bewusstseins eher in traumerhaltender, beziehungsweise schlaferhaltender Funktion unterwegs, als dass sie stören könnte. Sie arbeitet für die Traumarbeit. Anders kann es nicht gehen, der Traum lässt sich niemals stören, sonst ist er keiner mehr. Oder anders ausgedrückt, wenn das Klarträumen den Traum stören würde, dann gebe es keins. Das Klarwerden kann allerdings (ähnlich wie überhaupt das Träumen) affektive Reaktionen bei der träumenden Person bewirken, sodass der Traum sich in der subjektiven Erregung dann auflöst – aber das ist ein Folge- oder ein Nebenprodukt des Klarwerdens.

Freud schreibt in seiner Traumdeutung, an der Stelle, wo er sich mit dieser Frage beschäftigt, dass sich manche Menschen des Träumens durchaus bewusst sind – irgendetwas in uns weiß immer, dass es träumt. Eine Vermutung, dass es so ist. Ich würde sagen, wir erkennen uns nicht im Spiegel, wenn wir den Traumzustand nicht erkennen, ähnlich wie die meisten Tiere sich nicht im Spiegel erkennen, sondern so reagieren, als würden sie auf ein anderes Tier stoßen – da ist keine Reflexion auf uns selbst, oder diese ist eben im Schlafzustand so gut wie nicht vorhanden. Der Faden braucht aber nur aufgenommen zu werden, es ist alles vorbereitet dafür.

Nur als kleine Anregung, ich arbeite dran, muss alles noch reifen...

[Ver366]

[quote pid='264259' dateline='1613255449']

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Nach meinem Gefühl blubbern die einzelnen Teile des Hirns ständig irgendwelche Informationen, wie Blasen nach "oben". Das Ich macht Management by Exception und kümmert sich jeweils um das, was es grad für das Beste hält, also meist um den Inhalt einer der grad hochgeblubberten Blasen, bis zur nächsten Unterbrechung / bzw. Störung. Ich vermute mal, so arbeitet das ganze Hirn, also nicht nur der Teil des Ich-Bewusstseins. Um diesen Zustand zumindest für das Ich zu ändern, muss man schon meditieren oder etwas sehr spannendes tun.

Unter dem Gesichtspunkt -  und von dem bin ich überzeugt - dass unser Verstand lediglich mit einem Single-Core-Prozessor und einem überschaubaren Arbeitsspeicher ausgestattet ist, kann es gar nicht anders funktionieren. Eine Blase nach der anderen wird abge- und verarbeitet. Dass wir nicht auf die Schnauze fallen, wenn wir anfangen zu denken, haben wir den verschiedenen Nervensystemen zu verdanken.  

Ich glaube, das ist anders. Die "Hardware"-Hirn ist eine Kopplung aus mehreren massiv parallel arbeitenden neuronalen Netzen, wo gar nicht wirklich zwischen Prozessor und Speicher zu unterscheiden ist. Ein Programm-System darauf ist das Ich-Bewusstsein. Und in diesem Programm ist verankert, dass sich das Ich Bewusstsein selbst als eine Art Single-Thread Programm wahrnimmt (,obwohl das eigentlich nicht der Fall ist).

Wenn Störungen also eigentlich die Norm sind, dann ist das Bewusstwerden im Traum zwar vielleicht eine Störung, aber nichts ungewöhnliches für das Hirn.
Meinst Du die Einmischung, des Bewusstseins stört die im Schlaf aktiven Zentren des Gehirns bei Ihrer "Arbeit"?

Die beiden Gedanken würd ich gerne gemeinschaftlich aufgreifen.

Der Standard, die übliche Vorgehensweise, der gewöhnliche Prozess des Träumens läuft bei den meisten Menschen und in den meisten Fällen ohne ihr Bewusstsein ab.

Das ist nach meiner Erfahrung nicht so. Mit besserer Traumerinnerung habe ich festgestellt, dass mein Traum-Ich durchaus auch das Bewusstsein-Programm nutzt. Es scheint aber so zu sein, als wäre in verschiedenen Träumen die Varianz größer, aus welchen Unterroutinen das Traum-ich-Bewusstsein grade zusammengebaut ist. Manchmal glaube ich, dass jedes Mal unterschiedliche Teile des Hirnbereichs wo das Bewusstsein entsteht, jeweils mit zugeschaltet oder abgeschaltet sind.

Ich denke jetzt nicht, dass die Einmischung des Bewusstseins in den Traumprozess die Arbeit der beteiligten Gehirnzentren beeinträchtigt. Möglicherweise kann sie die Arbeit in einer gewünschten Form beeinflußen (z.b. Verbesserung motorischer Fähigkeit) das würde ich nicht ausschließen wollen.

Die Traumerkenntniss ist aus meiner Sicht keine fundamentale Änderung, in der Art wie das Traum-Ich-Bewusstsein gebildet wird.
Tatsächlich ist nach meiner Efahrung auch mein Klartraum-Ich-Bewusstsein jedes Mal etwas anders aufgebaut. Ich habe auch jedes Mal in unterschiedlichen Maß Zugriff auf Erinnerungen aus dem Wachleben.

Ich würde die Störung oder auch Abweichung vom Standardprozedere, so es denn eine ist (Grundfrage des Themas) wenn dann in der bloßen Anwesenheit des Bewusstseins oder der grundsätzlichen Möglichkeit der Einmischung verorten wollen. Vielleicht wäre die Frage eher - Ist die Fähigkeit zum Klartraum die Folge einer Prozesstörung?

Wie schon in meiner vorherigen Frage angedeutet ist die Fragestellung:
Legt sich z.B. der Thalamus quer und sperrt entweder das Bewusstsein beim Träumen aus oder den Traum aus dem Bewusstsein und der unbeabsichtigte Klartraum passiert aus irgendeinem Grund (irgendwelchen Umständen, die vom Standard abweichen) trotzdem (=Prozessstörung) oder liegt die Störung eher darin, dass Träumen und Bewusstsein ursprünglich in engem Kontakt standen und uns aufgrund äußerer Einflüsse das Klarträumen irgendwie verloren gegangen ist?

Was sich "quer legen" kann, sind eher die eigenen bewussten oder unbewussten Erwartungen und Glaubenssätze.
Hier mal ein sehr anschauliches Beispiel von Cesebe dazu:
https://www.klartraumforum.de/forum/show...?tid=14578


[/quote]

[Liri]

Danke an Schuhbewegtsicht, so in etwa empfinde ich das auch, ist aber wirklich sehr prägnant und differenziert ausgedrückt. Ich mag auch die Vergleiche des (menschlichen) Geistes mit einer Maschine oder einem Büroteam nicht so, meiner Empfindung wird das nicht gerecht. Irgendwie, denke ich, laufen ganz viele Bewusstseinsstränge gleichzeitig mit, verbinden sich, verzweigen sich, mal ist das eine, mal das andere an der Oberfläche. Gewebe/Geflecht/Myzel vielleicht, aber in 4D, der Zeitdimension noch zusätzlich. Ich hatte z.B. auch schon mehrere Traumhandlungen gleichzeitig, und auch im Wachbewusstsein ist es interessant, mal zu beobachten, wieviele Bewusstseinsprozesse gleichzeitig ablaufen, ohne dass man das normalerweise mitkriegt - oder, bessergesagt, es ist ja immer so, so dass man es für selbstverständlich hält. Das Ganze ist ja ein Wunder, weil es Millionen von Menschen und dann noch so viele weitere Wesen gibt, in denen diese Prozesse eine eigene Welt aufbauen und am Laufen lassen. Unfassbar komplex und großartig und faszinierend.

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Lucinda,

danke für deine Wortmeldung.

ich finde die Fragestellung recht spannend, habe mich jedoch aufgrund der hitzigen Diskussion nicht daran beteiligt, möchte nicht zwischen "Fronten" geraten.

Na, ich hoffe doch, dass sich etwaige Fronten, sofern tatsächlich bestanden, mittlerweile dann doch endlich aufgelöst haben.

Ich kann für mich feststellen, heutzutage, wo ich meine mehr zu wissen, mit Träumen umgehen zu können, wünsche ich mir deutlich mehr KT und ähnliches.

Früher in der Kindheit hätte ich mir mehr traumlosen Schlaf gewünscht. Insofern empfand ich das KT damals, als ich noch nicht wusste, um was es sich handelt, wirklich eher als "Störung" meiner Erholung.

Der Übergang vom Wachen in den Schlaf ging viel schneller und unbemerkt. Ich versuchte mich öfter zu wecken, insbesondere, wenn die schwere Unbeweglichkeit eintrat. Das war nicht gerade erholsam, insbesondere die dauerhafte Traumbewusstheit. Meiner Meinung nach sollte dafür schon entsprechend mehr Schlafdauer zur Verfügung stehen. Damals empfand ich das schon als anstrengend. Ich wäre auch lieber "wach" geblieben, war gar nicht müde, als ich schlafen sollte.

Wäre jetzt aber mehr die Antwort darauf: Kann man sich durch (ein Übermaß an) Klarträumen gestört
fühlen, respektive kann sich (ein Übermaß an) Klarträumen erholungstechnisch auswirken. Klingt zumindest für mich so.

Daher finde ich die Bezeichnung "Störung" in der Hinsicht gar nicht so "unberechtigt".
Eher ist die Frage wie eine "Störung" bewertet wird - allgemein eher als "negativ".  
Wenn man sich jedoch etwas wünscht, wird man dies vermutlich nicht als "Störung" wahrnehmen oder bezeichnen.

Eine gewünschte Abweichung oder Ablenkung würde man dann vermutlich nicht als solche wahrnehmen - stimmt.

Das war nicht gerade erholsam, insbesondere die dauerhafte Traumbewusstheit.

Das finde ich sehr interessant. Heisst das du warst annähernd ständig im Klartraum? Gabs irgendwelche besonderen Aulöser - oder war es eher unbegründet ? Gab es einen speziellen Grund, warum das aufgehört hat, oder war es irgendwann einfach nur so? Oder hält das immer noch an - zumindest von Zeit zu Zeit?
Magst du was dazu erzählen?

Liebe Grüße

[Lucinda]

Das finde ich sehr interessant. Heisst das du warst annähernd ständig im Klartraum? Gabs irgendwelche besonderen Aulöser - oder war es eher unbegründet ? Gab es einen speziellen Grund, warum das aufgehört hat, oder war es irgendwann einfach nur so? 

Hallo Klar(ge)Sucht,

meinen Beitrag, in dem ich das mal ausführlicher beschrieb, kann ich leider nicht auf die Schnelle finden.

Das war in frühester Kindheit. Es handelte sich um tägliche Wiederholungsträume (falsche Erwachen). Ich wusste, dass ich träumte, konnte es allerdings nicht "beeinflussen", wusste damals gar nicht, dass das möglich war. Das, was ich konnte, war "aufwachen". Allerdings klappte das nicht immer und endete dann in "falschen Erwachen". Ich hatte einen "Traumgeist", der mich verfolgte und schwebte oder rannte nachts mehrfach die Treppe hinunter. Manchmal zählte ich auch mit, wie oft das vorkam. Als ich größer war, spielte sich das außerhalb des Hauses ab.

Ich glaube, das im Nachhinein als" Alpträume" zu sehen, wurde aber nur von mir so wahrgenommen, für Träume hat sich bei uns eigentlich niemand interessiert. Ich bekam dann eine warme Alete-Milch in der Nacht gemacht. 
Mit ca. 7 oder 8 Jahren stellte ich mich dem Traumgeist entgegen. Es funktionierte im Traum mal wieder der Lichtschalter nicht. Das habe ich vielleicht 2 x getan, daraufhin war der Spuk vorbei. Das erzwungene Aufwachen aus dem Traum verursachte eher leichte Kopfschmerzen. 

Das ist vermutlich im Zusammenhang mit Angst vor dem Geträumten zu sehen. Die Befürchtung dasselbe wieder zu erleben, muss dann das erneute Erleben im Traum ausgelöst haben. So erkläre ich mir das heute. Traumbilder lassen sich durch Emotionen, Gefühle erzeugen bzw. entstehen durch diese. 

Damals war das Träumen, behaupte ich mal, unberechenbarer als das physische Leben, da noch weniger kontrollierbar, aber sehr bewusstseinsklar, bildlich und gefühlsmäßig intensiv.

 Grüße
Lucinda

Nachtrag: Habe den Link zu meinen damaligen Träumen gefunden: https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid260253

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Schuhbewegtsich,

vielen lieben Dank für deinen sehr interessanten Beitrag.

Wenn ich dich richtig verstanden habe (wobei ich mir da auch trotz mehrfachen Lesens nicht sicher bin),
dann würde das bedeuten:

1. Das Träumen, die Traumbildung, ist nicht vom Bewusstsein abgetrennt, sondern
2. Zumindest ein Teil des für das Bewusstsein zuständigen Areales ist auch beim Träumen immer aktiv, bzw.
3. Arbeitet sogar aktiv an der Traumgestaltung mit.
4. Weil das Bewusstsein an der Traumgestaltung selbst teilnimmt, vielleicht sogar federführend ist, gibt es natürlich dann auch keinen Sinn, die eigene Schöpfung auf irgendwelche Logik- oder Wahrscheinlichkeitsfehler abzuklopfen, weil
5. die kritische Überprüfung der Trauminhalte für den Erkenntnisgewinn weder erforderlich noch zielführend ist. Sprich das Bewusstsein ist integriert, die Metakognition wird aus obigen Gründen irgendwie gebremst.
6. Der Traum - egal ob luzid oder nicht - immer, bevor er den Träumenden erreicht, bereits Vergangenheit darstellt
7. Wenn ich anhand eines Traumzeichens (z.B. verstorbene Person) klar werde, ist die Entscheidung dass ich anhand des Traumzeichens klar werden soll, schon bereits im Vorfeld, also bevor das Traumzeichen im Traum überhaupt erst erscheint
8. Der Klartraum unterscheidet sich in seinen Auswirkungen in keinster Weise von einem Trübtraum
9. Das Erwachen ist eine Folge einer Übererregtheit des Gehirnes aufgrund besonders aufwühlender oder freudiger Traumgeschehen

10. Die Übererregung könnte man als Wellenfrequenzänderung deuten von Theta zu Alpha oder gar Beta

Ein sehr interessanter und faszinierender Gedanke. Den muss ich weiterverfolgen.

Jedoch halte ich - und zielte auch die Grundidee für diesen Thread - nicht darauf ab, dass das Klarträumen eine Störung des Träumens sein könnte, sondern findet die Einmischung des Bewusstseins - müsste ich jetzt nach deinem Beitrag eher durch Metakognition ersetzen - unplanmäßig statt, oder war es ursprünglich genau so geplant, und es hat sich im Laufe der Zeit aus welchen Gründen auch immer verändert. Dein Beitrag (wie gesagt, falls ich einigermaßen folgen konnte) stellt insofern eventuell eine dritte Möglichkeit dar, da bin ich mir noch nicht schlüssig.

Würde mich aber zu weiteren Fragen führen.

A) Wenn ich mich im Vorfeld (halbes Jahr/ganzes Jahr) in keinster Weise mit meiner verstorbenen Großmutter beschäftigt habe - wie kommt mein Bewusstsein dazu sich quasi aus dem Nichts das als Thema für einen Traum herauszusuchen? Warum träume ich beispielsweise, dass ich mit ihr eine Zugfahrt nach Italien mache - obwohl wir weder jemals zusammen im Zug saßen - noch in Italien waren? Oder ist die Themenwahl dann doch eher einer Umstrukturierung bzw. Reorganisation irgendwelcher Gehirnareale geschuldet?

B) Wer oder was entscheidet, ob, wann und bis zu welchem Grad ich klar werde? Das Bewusstsein selbst?
Anhand welchen Umstandes wird das entschieden? Wenn eine kritisch reflektive Auseinandersetzung mit dem Trauminhalt notwendig oder sinnvoll wird?

C) Wenn das Ganze eine Art selbstgenerierende Erinnerung darstellt. Warum habe ich dann (Klartraum oder nicht) im Regelfalle nur eine schlechte bis gar keine Erinnerung daran? Ist es eine Sache der "Verdrahtung", heisst eine wenig ausgeprägte "Straße" zwischen Metakognition und Traumgedächtnis? Oder eine Sache der Wichtigkeit für das Alltagsgeschehen?

Mir fallen mit Sicherheit noch mehr Fragen dazu ein. Aber dazu muss ich glaub ich noch mehr Zusatzinformationen erhalten, damit ich dir auch wirklich folgen kann. Auf jeden Fall

Liebe Grüße

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Ver366,

Ich glaube, das ist anders. Die "Hardware"-Hirn ist eine Kopplung aus mehreren massiv parallel arbeitenden neuronalen Netzen, wo gar nicht wirklich zwischen Prozessor und Speicher zu unterscheiden ist. Ein Programm-System darauf ist das Ich-Bewusstsein. Und in diesem Programm ist verankert, dass sich das Ich Bewusstsein selbst als eine Art Single-Thread Programm wahrnimmt (,obwohl das eigentlich nicht der Fall ist).

Mir stellt sich da die Frage warum dann, um beim IT-Vergleich zu bleiben, der Mensch bewußt immer nur eine Sache wirklich effektiv bearbeiten kann, wenn nicht Rechenleistung oder -zeit, für weitere Vorgänge abgezweigt werden muss. Aber ich glaube die Diskussion führt uns vom Thema weg - vielleicht sollte man das in einem eigenen Thread diskutieren.

Das ist nach meiner Erfahrung nicht so. Mit besserer Traumerinnerung habe ich festgestellt, dass mein Traum-Ich durchaus auch das Bewusstsein-Programm nutzt. Es scheint aber so zu sein, als wäre in verschiedenen Träumen die Varianz größer, aus welchen Unterroutinen das Traum-ich-Bewusstsein grade zusammengebaut ist. Manchmal glaube ich, dass jedes Mal unterschiedliche Teile des Hirnbereichs wo das Bewusstsein entsteht, jeweils mit zugeschaltet oder abgeschaltet sind.

Würde sich mit dem decken, was Schuhbewegtsich geschrieben hat. Stellt sich die Frage warum werden immer unterschiedliche Bereiche involviert.

Die Traumerkenntniss ist aus meiner Sicht keine fundamentale Änderung, in der Art wie das Traum-Ich-Bewusstsein gebildet wird.
Tatsächlich ist nach meiner Efahrung auch mein Klartraum-Ich-Bewusstsein jedes Mal etwas anders aufgebaut. Ich habe auch jedes Mal in unterschiedlichen Maß Zugriff auf Erinnerungen aus dem Wachleben.

Wäre eine logische Konsequenz aus der vorherigen Prämisse. War das ein Rückwärtsschluß oder wie bist du  zu der im vorigen Zitat getätigten Aussage gekommen?

Was sich "quer legen" kann, sind eher die eigenen bewussten oder unbewussten Erwartungen und Glaubenssätze.

Ja, dass dem so ist, ist unbestritten. Stichwort selbsterfüllende Prophezeiung. Aber ich denke, das ist ein anderes Thema. Vielleicht wirds ja im weiteren Threadverlauf klarer.

Liebe Grüße

---

Hallo Liri,

Ich mag auch die Vergleiche des (menschlichen) Geistes mit einer Maschine oder einem Büroteam nicht so, meiner Empfindung wird das nicht gerecht.

Es wird der Wirklichkeit nicht gerecht. Es ist auch kein subjektiver Ausdruck eines Gedankenmodelles sondern vielmehr der objekitve Versuch über Analogien (komplexere und auch kompliziertere) Vorgänge zu verstehen und Erkenntnisse gewinnen zu können.

Ich hatte z.B. auch schon mehrere Traumhandlungen gleichzeitig,

Finde ich interessant, kann ich mir aber nur schwer vorstellen, wie sich das darstellen sollte. Hast du da Beispiele dafür, die aufzeigen wie das genau gemeint ist?

und auch im Wachbewusstsein ist es interessant, mal zu beobachten, wieviele Bewusstseinsprozesse gleichzeitig ablaufen, ohne dass man das normalerweise mitkriegt

Auch hier würde mir ein Beispiel helfen die Aussage nachzuvollziehen.

Das Ganze ist ja ein Wunder, weil es Millionen von Menschen und dann noch so viele weitere Wesen gibt, in denen diese Prozesse eine eigene Welt aufbauen und am Laufen lassen. Unfassbar komplex und großartig und faszinierend.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Liebe Grüße

[Ver366]

Das ist nach meiner Erfahrung nicht so. Mit besserer Traumerinnerung habe ich festgestellt, dass mein Traum-Ich durchaus auch das Bewusstsein-Programm nutzt. Es scheint aber so zu sein, als wäre in verschiedenen Träumen die Varianz größer, aus welchen Unterroutinen das Traum-ich-Bewusstsein grade zusammengebaut ist. Manchmal glaube ich, dass jedes Mal unterschiedliche Teile des Hirnbereichs wo das Bewusstsein entsteht, jeweils mit zugeschaltet oder abgeschaltet sind.

Würde sich mit dem decken, was Schuhbewegtsich geschrieben hat. Stellt sich die Frage warum werden immer unterschiedliche Bereiche involviert.

Die Traumerkenntniss ist aus meiner Sicht keine fundamentale Änderung, in der Art wie das Traum-Ich-Bewusstsein gebildet wird.
Tatsächlich ist nach meiner Efahrung auch mein Klartraum-Ich-Bewusstsein jedes Mal etwas anders aufgebaut. Ich habe auch jedes Mal in unterschiedlichen Maß Zugriff auf Erinnerungen aus dem Wachleben.

Wäre eine logische Konsequenz aus der vorherigen Prämisse. War das ein Rückwärtsschluß oder wie bist du  zu der im vorigen Zitat getätigten Aussage gekommen?

Das jedes Mal unterschiedlich zusammengesetzte Trüb- bzw. Klartraum-Ich sind eigene Beobachtungen.
Ich habe überlegt, was die Ursache dafür sein könnte und bin auf den Ansatz gekommen, dass es einzelne Module / Routinen / Hirnbereiche oder was auch immer geben könnte, die jeweils beteiligt oder irgendwie stillgelegt oder gedrosselt sind.
So hat das Traum-Ich nach meiner Erfahrung kaum bis keinen Zugriff auf das Wach-Gedächtnis.
Vielleicht sind es ja, diese abgeschalteten oder im Traum unzugänglichen Bereiche , die in der Zeit regeneriert werden, wo der Traum stattindet? Ich weiß es nicht.

[Liri]

Zu parellelem Träumen:

https://www.klartraumforum.de/forum/show...?tid=17881

Hier wird auch verwiesen auf diesen Thread: https://www.klartraumforum.de/forum/show...?tid=14103

und diesen: https://www.klartraumforum.de/forum/show...pid=194896

Und zu den verschiedenen Bewusstseinsebenen im Wachleben:

In diesem Beitrag habe ich ein Beispiel gebracht, wie viele - und noch mehr - Ebenen sich gleichzeitig finden lassen. Es ist eigentlich eine Binsenweisheit, aber trotzdem spannend, wenn man es sich mal vergegenwärtigt:

https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid259093

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Lucinda,

vielen Dank für deine promte und offene Antwort und den beigefügten Link.

Ich muss mich da reinlesen und schauen ob ich das irgendwie mit der Grundtheorie und 
den neuesten Informationen aus den anderen Antworten gedanklich verweben kann.

Liebe Grüße

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Hallo Ver366,

wenn beides eigenständige Beobachtungen sind, und das eine keinen Schluß aus dem anderen darstellt,

dann wäre beides sowohl in der Einzel- als auch in der Gesamtbetrachtung logisch stimmig.

Ich habe überlegt, was die Ursache dafür sein könnte und bin auf den Ansatz gekommen, dass es einzelne Module / Routinen / Hirnbereiche oder was auch immer geben könnte, die jeweils beteiligt oder irgendwie stillgelegt oder gedrosselt sind.
So hat das Traum-Ich nach meiner Erfahrung kaum bis keinen Zugriff auf das Wach-Gedächtnis.

Ich versuch das grad gedanklich mit dem Beitrag von Schuhbewegtsich zusammenzubringen. Gestaltet sich etwas schwierig, weil ich ihn glaub ich nur teilweise nachvollziehen konnte.
Vielleicht kann er in diesem Punkt ja helfen und seine Meinung dazu schreiben, vielleicht wirds auch klarer, wenn er auf meinen Beitrag antwortet.
Wobei kaum/keinen Zugriff auf das Wachgedächtnis...
Wenn das Bewusstsein/Traumbewusstsein auch sowas wie falsche Erwachen generieren kann, dann muss es zumindest wissen, wie dein Schlafzimmer gestaltet ist?!

Vielleicht sind es ja, diese abgeschalteten oder im Traum unzugänglichen Bereiche , die in der Zeit regeneriert werden, wo der Traum stattindet? Ich weiß es nicht.

Oder aber das Bewusstsein benötigt diese Bereiche nicht oder nur in wechselnder Besetzung?

Liebe Grüße

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Hallo Liri,

danke für die Links zu dem parellelem Träumen und zu den verschiedenen Bewusstseinsebenen im Wachleben.

Auch hier muss ich mich erst einlesen, bevor ich die Aussagen in meine Gedanken mit einfließen lassen kann.

Liebe Grüße