Shared dreams

[Moira]

sensei schrieb am 22.04.2006 08:25 Uhr:
1. "Shared dreams" wären zu behandeln unter dem Aspekt (ich sag mal überspitzt) einer romantischen Hoffnung auf Überwindung der Getrenntheit. Ich behaupte: Wir haben kein Organ, daß diese Getrenntheit überwinden könnte, sondern sind angewiesen auf Kommunikation. Sie funktioniert doch gut, wie man hier sieht (am Beispiel), wenn beide Seiten undogmatisch denken. Die andere Seite des Dogmatismus ist der totale Relativismus . Dies Emoticon ist untrennbar verbunden mit dem Begriff., der von Kellerer stammt und dieser meint ZEN. Von nichts anderem rede ich.

Hallo sensei,

In welchem Sinne verwendest Du hier das Wort "Kommunikation"? Immerhin gibt es viele Möglichkeiten der Kommunikation, aber dem Zusammenhang nach zu urteilen, schließt Deine Anwendung des Wortes "wortlose Kommunikation" aus. (Ok, das war jetzt von mir ungenau ausgedrückt...)

Ich persönlich würde es für möglich halten, dass es "shared dreams" oder ähnliche Formen nonverbaler Kommunikation gibt. Allerdings glaube ich nicht, dass mir so etwas jemals passieren wird

Wenn wir nun kein Organ haben (oder hätten), mit welchem eine Überwindung unserer Einsamkeit möglich ist, wieso gibt es dann immer wieder Erfahrungsberichte, die die körperlich betrachtet unmöglich wären?
Und andersrum die Frage: Wenn die Fähigkeit auf irgendwelchen körperlichen Voraussetzungen beruht, warum hat die Wissenschaft diese noch nicht gefunden?

Davon abgesehen mag ich eigentlich nicht weiter über nicht-organische Möglichkeiten nachdenken, geschweige denn über nicht-erklärbare-Erfahrungen. Von mir aus kann's das wie gesagt gerne geben - aber bitte meilenweit weg von mir!

Viele Grüße,
Moira

[maxsensei]

Moin Moira, "hier" ist dies, sind diese Buchstaben, die du liest, die Kommunikation. Manchmal gibt es ein Bildchen dazu ,ob passend oder nicht
Die anderen Formen der Kommunikation, Mimik, Gestik, prosodische Signale (unglaublich feine Bewgungen der Muskeln im Gesicht, die Art der Augenbewegungen, der Stimmklang, die Betonungen, die Sprechpausen, die Hebungen und Senkungen usw.), sind hier nicht möglich; aber sie sind tatsächlich wichtiger, als Worte.

Zum Thema hab ich alles gesagt, was zu sagen ist. Übrigens verbrachte ich letzte Nacht in einer Höhle auf dem Mars. Da waren seltsame Wesen aus Metall, die eine sirrende Musik sangen, während sie im Berge fraßen. Kannst du mir beweisen, daß ich nicht da war? Nein, aber dein gesunder Menschenverstand sagt dir, daß ich mir das gerade ausgedacht habe, nicht?
Das Wort "Erfahrungsberichte" ist also falsch gebraucht, es sind Phantasien. Müssen sie deshalb weniger Wert sein? Keinesweges! Eine unserer großartigen menschlichen Möglichkeiten.

Hast du übrigens mal den Anfang meiner Geschichte über Johan Engel gelesen? Da gehts ja um genau diese Problematik...

lg
sensei

[Dingsi]

I BELIEVE!!!!
(...sagen wirs mal so:ich schliesse es nicht aus...muss erforscht werden!)

[traumfrau]

Das Thema beschäftigt nicht nur mich, wie ich lese

kennt jemand

Traum-Nomaden
Auf der Suche nach der Wirklichkeit

Esmeralda und Aaruon, die sich zuerst nur in ihren Träumen kennen lernen, möchten sich auch in der Wirklichkeit begegnen. Aus diesem Grunde durchstreifen sie auf ihrer Suche das Labyrinth der Traumwelten. Dabei gelangen sie nicht nur bis an den Rand der Zeit, sondern auch an die Grenze ihrer eigenen Identität.

Traumspuren führen sie schließlich zusammen, nachdem sie viele unglaubliche Abenteuer überstehen mussten.

Doch als sie sich in der Wirklichkeit begegnen, ist alles anders.



Dies ist die Geschichte einer fantastischen Reise und einer außergewöhnlichen Liebe zwischen Traum und Realität. Esmeralda und Aaruon leben zwar nicht in unserer Welt, doch es könnte unsere Zukunft sein.

[Carpe Noctem]

Jemand, der nicht an KTs glaubt wird ja auch nie einen haben, oder?
Evtl könnte man das ja auch auf die shared Dreams beziehen....
Also wenn man die Existenz von SD komplett ausschliesst, wird jedenfalls nix passieren...
...also ich glaub auch daran

lg

[Yatahaze]

Carpe Noctem schrieb am 22.04.2006 22:09 Uhr:
Jemand, der nicht an KTs glaubt wird ja auch nie einen haben, oder?
Evtl könnte man das ja auch auf die shared Dreams beziehen....
Also wenn man die Existenz von SD komplett ausschliesst, wird jedenfalls nix passieren...
...also ich glaub auch daran

lg

Der wichtige Unterschied zwischen Klarträumen und shared dreams besteht ja nun (leider) in der körperlichen Getrenntheit der 2 Träumenden. So wie es nicht als Wunder geahndet wird, wenn ich kraft meines Geistes meinen Arm hebe, ist auch der Traum in mir und nur subjektiv verwunderlich.

Doch der shared dream ist eine Form der Telepathie und ein PSI-Phänomen. Und es gibt viele Leute, die daran glauben, davon überzeugt sind, dass sie es selbst können. Es stimmt zwar, dass auch von wissenschaftlicher Seite (und auch von der Skeptizismus-Bewegung) teils ein eher dogmatischer Ansatz gewählt wird, was ein Vorankommen auf dem Sektor eher behindert.

Doch de facto würde der experimentelle Beweis eines PSI-Phänomens sofort mit einem Nobelpreis und einem Haufen Asche belohnt, ebenso wie seine (wenn vorhandene) Erklärung. Bisher ist nichts derartiges eingetreten.
Und trotz aller Dogmatik muss man doch auch sagen, dass die Wissenschaft produktiv und nicht konservativ bleibt und ein definitves PSI-Phänmoen ein enormer Fortschritt wär. Eine 100%ige Leugnung derartiger Dinge seitens der Wissenschaft halte ich für unwahrscheinlich.

Ich bin kein Wissenschaftler und auch kein interessierter "Skeptiker", doch aus pragmatischen Gründen und den obigen Überlegungen schließe ich mich mit meinen Grundsätzen doch lieber den westlichen Wissenschaften an. Im Moment spricht nichts dafür, dass shared dreams als eine Form von Telepathie oder Telekinese von Neuronen möglich sind.


Ich will natürlich nicht abstreiten, dass es diese Erlebnisse gibt. Doch man betrachte nonverbale Kommunikation und die tiefe persönliche Bindung, die man mit einigen Menschen eingehen kann; Shared dreams dann nicht als Telepathie sondern als Zeugnis einer Verbindung, die die Barriere der anscheinenden Ich-Isoliertheit überwindet und die Personen in ihren eigenen Welten - den Träumen - verbindet.
Doch bei Klarträumen ist das eher unmöglich.

[Braulio]

Also ich glaube an shared Dreams. und dammit meine ich auch Klarträume. Ich denke mal, dass man dazu viel erfahrung im Klarträumen braucht und die Person die mit einem träumt gut kennen muss, damit es überhaupt klappt.

[Lyx]

Ich frage mich wie diejenigen, welche an außerkörperliche Erfahrungen *glauben* darauf reagieren würden, wenn man ihnen erzählt, dass man durch reine Beobachtung und Logik erkennen kann, dass sich unsere Wahrnehmung und Projektion beim träumen verändert: Während des Wachzustandes findet eine Art "Reflektion/Feedback" bei der Wahrnehmung und Projektion statt. Das ist z.B. auch der Auslöser, wieso viele ihre eigenen Gefühle(z.B. Angst) auf die Umgebung abbilden.... oder wieso man eigene Handlungen als Subjekt, anstatt als Objekt empfindet ("ich tue das", nicht "es tut das").

Beim träumen jedoch fehlt diese Reflektion. Stattdessen findet dort eine Art "Selbstwahrnehmung" und "Selbstprojektion" statt. Wenn es also überhaupt sowas, wie eine "außerkörperliche Wahrnehmung" geben würde, so müsste die wohl eher im Wachzustand, statt im Traumzustand stattfinden. Denn, gerade im Traumzustand ist die Wahrnehmung der Außenwelt sogar so stark eingeschränkt, dass nichtmal mehr eine Reflektion der Umgebung stattfindet - sprich, selbst wenn was von außen kommen würde, so könnten wir es nicht als solches erkennen. Wie erklären die sich diesen Wiederspruch? Hmm, warscheinlich mit noch mehr glauben...

- Lyx

[thom]

Hallo Lyx,
du gehst davon aus, dass die körperlichen Sinne für die Wahrnehmung im außerkörperlichen Zustand zuständig sind. Das ist der falsche Ansatz. Keiner der an außerkörperliche Erfahrungen "glaubt", würde solch eine einschränkende Annahme machen.
Natürlich sind außerkörperliche Erfahrungen auch im wachen Zustand möglich, wenn man davon ausgeht, dass es sich um eine Reise von Bewußtsein/Geist handelt. Der Schlafzustand eignet sich nur vielleicht viel eher dazu, da man eben NICHT durch sensorischen Input etc. abgelenkt wird.

Viele derjenigen die außerkörperliche Erfahrungen hatten, behaupten(da gehöre ich auch dazu) auch gar nicht, dass es sich um ein übersinnliches Phänomen handelt. Es geht mir um die qualitative Unterscheidung von Erfahrungen. Und da kann man schon sagen, dass sich eine OBE anders anfühlt als ein luzider Traum. Und ich hatte viele WILDs bei denen ich genau gespürt habe, wie mein Körper einschläft. Andererseits hatte ich auch OBEs bei denen es sich eben komplett anders angefühlt hat.
Ob etwas Übersinnliches dabei im Spiel war, kann ich nicht sagen. Dazu hab ich zu wenig Übung ...

Eine Erklärung die dir vielleicht plausibel erscheint hätte ich aber: Ich habe beobachtet, dass ich außerkörperliche Erfahrungen eher dann habe, wenn ich nachts aufwache und relativ schnell wieder einschlafe. WILDs hingegen habe ich eher wenn ich mich willentlich anstrenge und dabei schlafe ich oft sehr langsam ein. Bei einer OBE geschieht folgendes: Der Körper schläft sehr schnell ein und ich bleibe bei Bewußtsein. Normalerweise wäre ich an diesem Punkt schon bewußtlos. Das Gehirn erzeugt dann als Ersatz für den schnell einschlafenden Körper einen Traumkörper(imaginären Körper) und genau beim Punkt an dem der echte Körper einschläft, nimmt man diesen imaginären Körper wahr. Das Gefühl der OBE ist dann nur der Übergang während dem Einschlafen des echten Körpers.


Gruß,
Thom

[Lyx]

du gehst davon aus, dass die körperlichen Sinne für die Wahrnehmung im außerkörperlichen Zustand zuständig sind. Das ist der falsche Ansatz.

Nö, genau das tue ich eben nicht :-) Es geht nicht um Sinne bei dem was ich oben beschrieb, sondern um unseren Verstand ansich. Es geht darum, wie wir "jegliche" Sinneseindrücke, egal woher - in unserem Bewußtsein visualisieren.

Eine Person die an übernatürliches glaubt, kann man so oder so nicht überzeugen, weil die Art und Weise wie Glaube/Übernatürliches funktioniert, eine *Selbstlüge* ist. Es ist unmöglich zu *beweisen*, dass übernatürliches nicht existiert, weil allein die Definition des Wortes "übernatürlich" ein Paradoxon ist, welches sich selbst vor Überprüfung schützt. So wie es auch unmöglich ist zu beweisen, dass unsichtbare pinke Aliens nicht existieren. So wie es unmöglich ist zu beweisen, dass es Gott nicht gibt. So wie es unmöglich ist zu beweisen, dass es außerkörperliche Erfahrungen nicht gibt. Die Definition schützt sich selbst. Egal wieviele Indizien man dagegen findet, egal wie unwarscheinlich es ist - eine verschwindend kleine *Möglichkeit* ("Es könnte ja sein!") lässt sich nicht ausschließen - und genau daran klammern sich gläubige. Ihnen geht es nicht darum, "was warscheinlich ist", sondern darum "was sein könnte". Da jedoch alles "sein könnte" - auch das wir nur Ravioli in Hühnersuppe mit Erdbeereis sind - können sie sich immer auf die "pure Möglichkeit" berufen. Deshalb lassen sich Leute, die unbedingt glauben wollen nicht überzeugen - weil sie glauben weil sie glauben wollen... nicht weil es warscheinlich ist. Oder einfach gesagt: "Ihnen ist es egal, wie die Realität aussieht - ihnen geht es allein um das, was sie gerne glauben möchten".

- Lyx

[Rhetor]

Hi Lyx,

aus genau den gleichen Gründen, die Du anführst, ist aber auch der Begriff "wahrscheinlich" in diesem Zusammenhang hinfällig.

Denn wenn man sich beispielsweise einen Gott vorstellt (jetzt mal bitte alle sachlich, nüchtern und entspannt bleiben ), der "mit dem Verstand nicht begriffen werden kann", andererseits aber die Wahrscheinlichkeitsrechnung ja dem menschlichen Verstand entstammt, dann ist es sinnlos zu fragen "Wie wahrscheinlich ist denn dieser Gott?"

"Glauben, weil man glauben will"? - Sicherlich oft der Fall, es gibt aber auch welche, die wollen glauben und schaffen es nicht.

Schöne Grüße

Rhetor

[thom]

Denn, gerade im Traumzustand ist die Wahrnehmung der Außenwelt sogar so stark eingeschränkt, dass nichtmal mehr eine Reflektion der Umgebung stattfindet - sprich, selbst wenn was von außen kommen würde, so könnten wir es nicht als solches erkennen. Wie erklären die sich diesen Wiederspruch? Hmm, warscheinlich mit noch mehr glauben...

Ich hatte mich in meiner Antwort auf diese Aussage bezogen. Welche Wahrnehmung(die ja fehlt, weil man schläft) soll hier gemeint sein, wenn nicht die sinnliche Wahrnehmung? Wenn man davon ausgeht, dass es mehr als die fünf Sinne gibt, dann spielt es absolut keine Rolle ob man schläft oder wach ist. Und dann ist deine Argumentation hinfällig.

Es geht darum, wie wir "jegliche" Sinneseindrücke, egal woher - in unserem Bewußtsein visualisieren.

wie gesagt, gehen wir einmal davon aus, dass es mehr als die fünf Sinne gibt. Warum sollte das nicht möglich sein? Genauso wie jeder von uns sich ein Abbild der äußeren Welt erzeugt, kann man doch auch andere Welten erzeugen, mal angenommen, es gibt andere Sinne als die bekannten fünf.

Ich sage nicht dass ich felsenfest an Übersinnliches glaube. Ich bin nur offen für alles und ich halte es nicht für unmöglich. Du hingegen scheinst zu sehr zu _glauben_ dass es nicht möglich ist, auch wenn du weder Argumente dafür noch dagegen anführst.

Außerdem finde ich den Begriff "Übernatürlich" auch doof. Daher würde ich eher übersinnlich/außersinnlich bevorzugen. Vielleicht liegt übersinnliche Wahrnehmung ja in unserer Natur und ist folgich völlig natürlich. Nur unsere Kultur läßt das vielleicht gar nicht zu, dass sich solche Fähigkeiten natürlich entwickeln?
Meiner Meinung nach gibt es zuviele Indizien, die dafür sprechen, dass es außersinnliche Wahrnehmung gibt(Militärprogramme, Schamanen, Heiler, etc.). Deshalb werde ich mich hüten und eine Möglichkeit der Existens solcher Phänomene von vornherein auszuschließen.
Übrigens befassen sich Forscher wie Stephen Laberge sogar mit "übernatürlichen Phänomenen" bzw. sie sind offen dafür. Es war ein Fernseh oder Radiointerview, leider habe ich es nicht da. Du wirst es sicher finden wenn du danach suchst, vorausgesetzt du hälst es nicht für unmöglich, dass dieses Dokument existiert. Das wäre nämlich fatal.

Gruß,
Thom

[Lyx]

aus genau den gleichen Gründen, die Du anführst, ist aber auch der Begriff "wahrscheinlich" in diesem Zusammenhang hinfällig.

Nö. Denn: Auch wenn wir die absolute Wahrheit(auch unserer Warscheinlichkeitsrechnungen) niemals absolut erreichen können, so haben wir wohl kaum eine andere Wahl, als mit dem zu arbeiten, was wir zur Verfügung haben. Wir müssen bewerten und Vermutungen über Warscheinlichkeiten anstellen... so gut es uns möglich ist - würden wir das nicht tun, so könnten wir garnicht weiter existieren, *weil wir überhauptkeine Entscheidungen mehr treffen könnten* - nichtmal ob ich den nächsten Buchstaben tippen sollte, da ich ihn ja verfehlen könnte.

Oder einfacher gesagt: Nur weil wir nicht allwissend sind, bedeutet das noch lange nicht, dass wir auf der Stelle aufgeben und Selbstmord begehen sollten. Denn: zwischen "nichts wissen" und "allwissend sein" gibt es noch Zwischenabstufungen: unsere Warscheinlichkeiten!

Zu sagen, das wir uns vollkommen aufgeben sollten, nur weil wir nicht allwissend sind.... das ist...... öh..... kein Kommentar.

- Lyx

[Lyx]

Welche Wahrnehmung(die ja fehlt, weil man schläft) soll hier gemeint sein, wenn nicht die sinnliche Wahrnehmung?

Wenn ich ultra-korrekt gewesen wäre, so hätte ich schreiben müssen "die Wahrnehmung unserer Sinne".... aber das wäre noch schwerer verständlich gewesen, als das was ich schrieb, also beließ ich es bei einer nicht-ganz-korrekten aber verständlichen Formulierung.

Nochmal im Klartext: ich bezog mich darauf, wie wir den Input unserer Sinne wahrnehmen... wie wir ihn visualisieren und interpretieren.

[Rhetor]

Lyx schrieb am 03.09.2006 21:08 Uhr:
sagen, das wir uns vollkommen aufgeben sollten, nur weil wir nicht allwissend sind.... das ist...... öh..... kein Kommentar.

Vielleicht sollten "wir" (=die Menschheit) stattdessen aufgeben, uns über nicht-beweisbare-und nicht-widerlegbare-Dinge die Köpfe einzuschlagen, so hätte der Menschheitsgeschichte zumindest eine Unzahl an Mord und Gemetzel erspart bleiben können. Was hältst Du davon?