Suizid

[Rhetor]

en.ki schrieb am 15.06.2006 14:45 Uhr:
Angenommen jemand sagt, daß er sich am liebsten umbringen würde und führt dann seine Gründe dafür auf.
Was reagiert man darauf? Was ist "richtig"/-er?

Neulich schrieb einer in der Vorstellungs-Rubrik, dass er den Berufswunsch Soldat habe.
Jemand antwortete darauf korrekterweise, dass derjenige sich darüber im Klaren sein sollte, dass das bedeuten kann, Menschen töten zu müssen.

Nun - beim Berufssoldaten besteht diesbezüglich lediglich eine WAHRSCHEINLICHKEIT,
beim Suizidalen dagegen ist es, wenn er seinen Entschluss in die Tat umsetzt, sogar eine SICHERHEIT:

Er tötet einen Menschen.

Diese Tatsache kann niemand bestreiten, ganz gleich wie er moralisch dazu steht.
Wer also in Betracht zieht sich umzubringen, sollte sich zunächst fragen, was das für ihn persönlich bedeutet: Einen Menschen zu töten.

Natürlich würden hier 99% der damit Konfrontierten sofort in den "Ja, aber..."-Modus schalten (in Bezug auf einen selbst würden andere Gesetze gelten als in Bezug auf andere uswusf.) - vielleicht auch deshalb, weil ihnen die nüchterne und sachlich nicht von der Hand zu weisende Feststellung, dass durch die geplante Handlung ein Mensch stirbt, doch irgendwie ein mulmiges Gefühl verschafft.

Bei der Frage, ob ich es denn nun wirklich für richtig halte, einen Suizidalen mit dieser Wahrheit zu konfrontieren, möchte ich eine Fallunterscheidung treffen:

- liegt eine psychische Erkrankung vor oder besteht zumindest diesbezüglicher Verdacht:

Dann auf keinen Fall!

- handelt es sich dagegen um einen geplanten sog. Bilanzsuizid:

dann möglicherweise schon, da man beim Erstellen solch einer Lebensbilanz ehrlich sein und auch unangenehm klingende Wahrheiten nicht unter den Teppich kehren sollte.

[spell bound]

Wer also in Betracht zieht sich umzubringen, sollte sich zunächst fragen, was das für ihn persönlich bedeutet: Einen Menschen zu töten.

was ist schlimmes daran, einen menschen zu toeten? nun, ich schaetze, das haeufigste argument wird sein: weil sie leben will.
ein aehnliches argument vielleicht auch: weil sie leben soll. mensch soll sich nicht in die freiheit der andern einmischen usw. letztendlich liegt es also am willen der person selbst, oder ihrer angehoeriger. so aber ist es doch ein voellig anderer fall, wenn die person, die mensch toeten moechte, dem selbst zustimmt, es selbst moechte, anstatt wenn es gegen ihren willen ginge.

- ein grenzfall waere vielleicht noch, wenn es der person egal waere. dann auf einmal schalten sich wahrscheinlich verwandte, angehoerige etc. ein. (vorher wahrscheinlich aber auch schon, nur mit weniger autoritaerer kraft, denke ich.) sie treten an die stelle des willens dieses menschen ("ihr ist es vielleicht egal, uns aber nicht! (..und wir haben das sagen!)").

ich wuerde nicht so allgemein sagen, dass es irgend etwas spezielles bedeutet "einen menschen zu toeten". auch nicht individuell und trotzdem allgemein. was es bedeutet, haengt von den intentionen der angehoerigen (vor allem der zu toetenden und der toetenden) ab.
nun zum suizid: geht mensch davon aus, dass jemand ihren eigenen willen kennt (wovon mensch jedoch nicht unbedingt ausgehen kann!), und dieser wille sei es, zu sterben, dann gibt es keinen weiteren konflikt.
inwiefern die ansichten der dritten relevant sind, ist noch fraglicher (auch hier kann mensch 1. nicht davon ausgehen, dass die angehoerigen in jedem fall ihren oder den des "opfers" willen gut genug kennen und 2. waere da noch das problem der einmischung in das schicksal anderer (nicht nur, eine zu toeten, ist einmischung; auch, eine davon abzuhalten).


ps: verzeiht, ich bin grad etwas von griechischem satzbau geschaedigt.

[Incubus]

Beim Durchlesen fällt doch stark auf: Das ganze hat sich ja mehr oder weniger in 2 Themen gespalten. Teils wird die von en.ki gestellte Frage beantwortet und nebenher driftets dann ein wenig in die Ethikrichtung ab. Was natürlich nicht verwerflich ist, aber ihm glaube ich nicht unbedingt weiterhilft.

Ich wüsste auch leider nicht, wie ich da eine Universallösung geben sollte. Denn Lösungen hängen immer vom Problem ab. Und das Problem ist ja nicht der Suizid an sich, sondern der Grund, warum der Mensch genau das tun will. Das natürlichste in dieser Situation ist doch ein einfaches "Was ist denn los?"
(oder ähnliches). Man beschäftigt sich mit ihm, setzt sich mit ihm und seinem Problem auseinander und tut schlicht das wofür ein Freund eben so da ist. Ich denke nicht, dass es da irgendeine Strategie gibt, was man am besten tun/lassen/machen sollte, denn dafür sind Menschen zu verschieden. Wenn die Person zu dir kommt, dann hält sie dich auch für die richtige Person und nicht deine Wenigkeit im verstellten Seelsorger-Modus. Die Entscheidung obliegt zwar weiter ihm, aber seinen eigenen Standpunkt hat man klar gemacht. Und viellleicht hilft ihm genau das die Gefahr eines Selbstmordes aus Verblendung zu umgehen. Aber auch das ist nur meine subjektive Meinung. (Wie sollte es auch anders sein?) Ich bin damit immer dann, wenn ich mich mit diesem Thema konfrontiert war gut gefahren, und hoffe einfach dass es irgendwie weiterhilft.

Zum meiner Ansicht des ethischen Hintergrundes will ich sagen, dass ich auch glaube, dass jeder über sein Leben letztendlich selbst zu entscheiden hat. Die Frage ist nur, inwiefern der Mensch zu dem Zeitpunkt in der Lage ist, das selbst zu entscheiden. Vieles von der Dramatik seiner Situation kann auf einer Beschränktheit seines Sichtfeldes beruhen. Er sieht alles wie mit Scheuklappen und weiss letzlich selber nicht, was für ihn am besten ist. Sicher können wir das nicht mit 100%iger Sicherheit beurteilen, aber die Alternative, aus Unsicherheit tatenlos zu verharren, erscheint mir nicht akzeptabeler. Ich würde lieber in gutem Gewissen ihn "einmal zu viel" retten. Denn letztendlich bleibt die Rettung, falls das Problem sich als standhaft herrausstellt und er es dadurch nicht mehr lebenswert hat, nicht von Dauer. Ein Selbstmord aber wäre unwiderruflich. Ich weiss, dass das kein Weg mit vollkommener Garantie ist richtig gehandelt zu haben. Aber er hat meines Erachtens nach die höchste Wahrscheinlichkeit und man vermeidet unabänderliche Fehler.

[Edwin]

Einen schönen Abend an alle!
Wenn ich so die Meinungen lese, fällt mir auf, dass die meisten "nur" vom sowieso vergänglichen Teil des Menschen sprechen.Es wird vergessen, dass die Motivation einer Selbsttötung auch auf einer anderen Ebene liegen könnte.

[Laura]

Hallo Edwin, kannst du vergleichsweise mal ein Beispiel bringen?

[Edwin]

In der Regel wird angenommen, dass der Mensch einen vergänglichen Körper und einen unvergänglichen Geist, Seele, Energie usw. hat.
Der Mensch neigt dazu nur von seinem vergänglichen Körper zu sprechen, was dann automatisch mit Lebensversagen, Feigheit, davonrennen, Trauer bezeichent wird nach einer Selbsttötung. Wobei sich der Mensch ja nicht getötet hat, sondern "nur" seinen zum Zerfall bestimmten Körper.
Was ist nun, wenn ein Mensch merkt, dass sein unvergängliches Ich durch die Beschränktheit des Körpers eingeengt ist? Dann kann das Beseitigen des Körpers einer Befreiung gleichgestellt werden.
Ein schönes Wochenende Edwin

[spell bound]

diese unterteilund von geist und koerper, und die annahme von einem unsterblichen geist, ist das nicht etwas altmodisch? wundere mich immer wieder, wie jemand noch daran glauben kann..

[Rhetor]

Ist das nicht das schöne am Glauben, dass er nicht den geringsten Beschränkungen unterliegt, und schon gar nicht denen der Mode

Der eine glaubt lieber etwas "Altmodisches" und der andere denkt sich lieber eigene magische Rituale aus - wen juckt's?

(Am Glauben an einen unsterblichen Geist finde ich ja sehr praktisch, dass es im Falle seiner Nicht-Bewahrheitung zumindest trivialerweise auch keinen "Ich hab's dir ja gleich gesagt"-Besserwisser geben kann )

@Edwin

Dass es dem unvergänglichen Ich wohl bekommt, den vergänglichen Körper vorzeitig zu beseitigen, glauben (von denen, die überhaupt an so etwas glauben) aber nur die wenigsten, soweit ich weiß.

[spell bound]

Ist das nicht das schöne am Glauben, dass er nicht den geringsten Beschränkungen unterliegt, und schon gar nicht denen der Mode

ehrlich gesagt glaub ich das nicht.

der glaube an einen unsterblichen geist hat auch so seine nachteile; besonders wenn er verbunden ist mit der gnostischen, platonischen, indisch-asketischen (usw.) ansicht ueber die ach so unvollkommende und befleckte materielle welt. man konzentriert sich nur noch auf ein jenseits oder auf eine erloesung, anstatt einfach hier jetzt zu leben und spass zu haben; anstatt hier und jetzt schon erloest zu leben. ich finde, so ein glaube kann ziemlich ungluecklich und traege machen. und wenn man selbst nicht ungluecklich dadurch wird, macht es doch vielleicht andere menschen ungluecklich.

wie auch immer, koerper und geist so streng zu trennen sollte doch seit psychisch-medizinischen forschungen betreffs der gegenseitigen beeinflussung von psyche und koerper eigentlich eher unsinnig wirken. noch eher aber die konstruktion einer "seele", vor allem die einer unsterblichen, sollte doch seit (v.a. des alten wittgensteins) sprachkritik (zumindest in den formen, wie daran geglaubt wird) als unsinnig, und seit occham doch zumindest als ueberfluessig erkannt sein..
aber selbst die skeptiker im alten griechenland haben schon dagegen argumentiert..

das nur meine ansatzweisen erlaeuterungen, weil edwin mich auch darum gebeten hat. vielleicht nicht zufriedenstellend..

[xedi]

Auch wenn ich deine Meinung teile spell, gibt es noch für mich unerklerliche Dinge. Was du ansprichst ist sozusagen das Gehirn, das was wir eigentlich sind, sozusagen auch die "Seele". Und auch wenn Beeinflussung dieser materiellen Welt die geistige direkt beeinflusst, ist es doch eigenartig wie materie (Neuronen) einen ich nenne es mal Geist (also unsere Gedanken die wir hören etc.) erschaffen kann. Auf keinen Fall ein Gegenbeweis nur noch eine wietere Sache, die zumindestens ich nicht verstehe. IMO, aber kein Hinweis auf eine Seele, wir wissen halt nicht alles, wie es funktioniert.

Zum topic: Nach meinen Überlegegungen ist das Leben sinnlos, aber der Tod genauso (somit auch suizid).

[Rhetor]

spell bound schrieb am 16.06.2007 22:05 Uhr:

Ist das nicht das schöne am Glauben, dass er nicht den geringsten Beschränkungen unterliegt, und schon gar nicht denen der Mode

ehrlich gesagt glaub ich das nicht.

der glaube an einen unsterblichen geist hat auch so seine nachteile; besonders wenn er verbunden ist mit der gnostischen, platonischen, indisch-asketischen (usw.) ansicht ueber die ach so unvollkommende und befleckte materielle welt. man konzentriert sich nur noch auf ein jenseits oder auf eine erloesung, anstatt einfach hier jetzt zu leben und spass zu haben; anstatt hier und jetzt schon erloest zu leben. ich finde, so ein glaube kann ziemlich ungluecklich und traege machen. und wenn man selbst nicht ungluecklich dadurch wird, macht es doch vielleicht andere menschen ungluecklich.

Ich schrieb von Glauben allgemein, Du dagegen greifst ein konkretes Beispiel ("an einen unsterblichen Geist") heraus

Jeder darf glauben, was er/sie will, solange er/sie nicht versucht, diesen Glauben anderen aufzuzwingen.
Sollte trotzdem jemand dadurch unglücklich werden, dass ein anderer an etwas anderes (z.B. "unsinniges" nach Witt.. oder "überflüssiges" nach Occh.) glaubt, dann ist das doch sein Problem.

Oder - wenn es jemand anderen unglücklich machte, dass Du Sigillen bastelst - würde Dich das belasten?

Eine philosophische Diskussion über "Unsinn" oder "Überflüssigkeit" bestimmter Glaubensinhalte scheint mir von daher fehl am Platze zu sein.

Angenommen du kannst plausibel darlegen, dass eine bestimmte Frau dumm, charakterlich verdorben (und evtl noch hässlich ) ist - würdest du ihren Partner damit konfrontieren, obwohl du weißt, dass er sie liebt und mit ihr glücklich ist?

So sollte man es auch mit dem Glauben halten, finde ich: "feel-good-faith"
Solange jemand in Harmonie mit seinen spirituellen Ansichten ein glückliches Leben führt, sollte man sich nicht einmischen. Wenn dagegen in einem speziellen Fall wirklich etwas darauf hindeutet, dass es seine spirituellen Ansichten sind, die einen Menschen unglücklich machen, dann sieht die Sache natürlich anders aus.

[spell bound]

hi rhetor.
meine erste aussage bezog sich auch auf glauben allgemein. ich denke nicht, dass wir frei sind von praegung, und denke, dass es kein zufall ist, wenn zu jeder zeit und an verschiedenen orten auch unterschiedliche glaubenssysteme gerade vorwiegend vorherrschen ("im trend sind"). das wollte ich damit sagen. auch wenn es heute in unserer kultur natuerlich ein viel pluralistischeres angebot gibt, aus dem man waehlen kann (supermarkt der religionen *g*).

die aussagen danach bezogen sich in der tat auf das spezielle. und ich seh das aehnlich wie du, dass ich mich nicht einmischen moechte in den glauben, solange es keine probleme damit gibt.
aber mit meinen postings wollte ich auch provozieren. ich habe so gewisse ideale, z.b. unvoreingenommenheit oder einen breiten horizont, den ich gerne in die welt trage, also versuche, andere darauf aufmerksam zu machen, wo in ihren glaubenssystemen (aus meiner sicht zumindest) schwachstellen und einseitigkeiten und vielleicht auch probleme liegen.
es hat zum teil also auch einfach nur den zweck, anderen etwas anzubieten und sie auf etwas aufmerksam zu machen..

ich finde es nicht so ganz fehl am platze wie du, weil ich philosophie und spiritualitaet auch nicht trennen moechte, zumindest gaebe es moeglichkeiten beides nebeneinander und zusmmen stehen zu lassen. und in fast allen religioesen weltanschauungen befinden sich auch dogmen, die sogar versucht werden, rational zu erklaeren oder zu begruenden. und da finde ich, wird man dann ja wohl auch drauf eingehen duerfen. man koennte fast sagen, dass ueberall in religionen in gewissem sinn auch philosophiert wird.
und ich glaube auch, dass es sehr verbreitet ist, seine weltbilder an andere weiterzugeben, andere zu versuchen, fuer sich zu gewinnen, etc.
und es gibt auch einige philosophische / religioese streits zwischen verschiedenen leuten, ueber unterschiedliche anschauungen. auch hier halte ich es fuer sinnvoll, auf probleme beider parteien oder auf ihre kommunikationsprobleme hinzuweisen.

ich habe auch das gefuehl, dass glaubenssaetze unser leben stark praegen, und nicht nur im einzelfall fuer glueck und unglueck verantwortlich sind: sie motivieren zu gewissen taten oder zu ihrer unterlassung und zu bestimmten gefuehlen oder gar ganzen lebensformen. ich denke, das sind sehr komplizierte und verstrickte strukturen. man steht nicht mit seinem glauben allein da, sondern immer im kontext seiner umwelt und damit hat man immer auch einfluss auf diese. dass hier jeder weg gleich gut ist bzw. zum gleichen ergebnis (gleiche art von glueckseligkeit) fuehrt, wage ich zu bezweifeln. viele glaubenssaetze haben auch ihre problematischen seiten.

hm das bsp. mit dem partner, kommt darauf an. wenn mir der typ, der diese bosartige frau genommen hat, sehr viel wert ist, wuerde ich ihn vielleicht schon darauf hinweisen wie boesartig sie sein kann. aber wenn ihn das nicht interessiert, soller tun was er will und die konsequenzen selber ertragen.

@xedi uebrigens halte ich materiellen monismus fuer ebenso einseitig. ich glaube nicht, dass die materie den geist erschafft, auch nicht dass der geist die materie erschafft. es sind nur zwei (beschraenkte) betrachtungsweisen einer sache, die man auch ganz anders betrachten koennte. das wollte ich im grunde genommen sagen.



ps: wenn es zu dem einen oder anderen thema noch mehr zu besprechen gibt, schlage ich vor, dass wir dazu dann in anderen threads weiter schreiben, um hier nicht ganz vom thema wegzukommen.


schoenen sonntag

[Rhetor]

Hi spell,

danke für Deine ausführlichen Erläuterungen

Einen religiös-philosophischen Disput finde ich auch nicht grundsätzlich fehl am Platze (hatte ich zu allgemein formuliert, sorry), nur bin ich sehr zurückhaltend, wenn es darum geht, jemanden ungefragt in einen solchen zu verwickeln.
"Missionsarbeit" war mir immer fremd und suspekt - nicht nur die von religiöser sondern auch jene von sonstiger weltanschaulicher Seite.

Aber natürlich sollte sich jeder, der seine Ansichten hier in der Philosophie-Rubrik postet, auch darüber im Klaren sein, dass er sie damit gleichzeitig auch zur Diskussion stellt (selbst wenn diese dann nicht ganz on topic ist )

spell bound schrieb am 17.06.2007 11:29 Uhr:
dass hier jeder weg gleich gut ist bzw. zum gleichen ergebnis (gleiche art von glueckseligkeit) fuehrt, wage ich zu bezweifeln. viele glaubenssaetze haben auch ihre problematischen seiten.

Das sehe ich genauso.

Nur glaube ich nicht, dass sich das Glückseligkeitspotential eines Glaubenssystems errechnen lässt, indem man seine Modernität mit seiner logischen Schlüssigkeit multipliziert.

Sicherlich ist es sowohl moderner als auch logisch nachvollziehbarer beispielsweise Agnostiker zu sein als Anhänger einer primitiven Naturreligion. Aber ist ersterer damit automatisch glücklicher?

Und selbst wenn jemandes Leben wirklich von einer extrem ungünstigen unglücklich machenden Glaubensstruktur geprägt und er/sie darin verstrickt ist, wird es wohl oft ein Ding der Unmöglichkeit bleiben, zumindest aber ein extremes Maß an menschenkenntlichem Fingerspitzengefühl erfordern, ihn nach und nach daraus zu befreien.

Dito für den Mann mit der bösartigen Partnerin. Aber eigentlich hatte ich das Beispiel überzogen:
Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass ich, woran man glaubt oder nicht, für ebenso subjektiv halte, wie in wen man sich verliebt.

Extra Thread - hmm, denkst Du da eher an einen, in dem konkret verschiedene Weltanschauungen/Glaubensrichtungen sozusagen gegeneinander "in den Ring steigen" , oder eher an einen, wie grundsätzlich der Disput zwischen verschiedenen Weltanschauungen sich gestalten sollte?

Ersteres interessiert mich gar nicht (siehe oben und vorheriges Posting ), zu letzterem bin ich mir im Moment nicht sicher, ob mir noch etwas einfällt. Aber ungenutzt würde so ein Thread sicher nicht lange bleiben.

Dir auch einen schönen Sonntag

Rhetor

[Laura]

Hallo Edwin,

danke für deine Erläuterung. Du hast recht, diese Ansicht, dass der Mensch eine unvergängliche Seele hat, ist recht verbreitet. und eigentlich uralt. Irgendwie wohl mit der Menschheitsentwicklung mit gewachsen. auf dieser Glaubensbasis ändert sich der Blickwinkel auf Selbsttötung schon. Am besten ich schick dir noch ne PN...damit das hier nicht off topic weiter geht

[Herzkristall]

naja ich persönlich hasse es wenn ich mitbekomme wie jemand sich umbringen will oder stirbt. Ich finde einen Selbstmord nur dann "akzeptabel" wenn man wirklich genaustens darüber nachgedacht hat, wenn man wirklich seinen ganzen Lebenslauf, seine verwandte und freunde, und auch die glücklichen Zeitem mit einbezieht und dann immernoch beim gleichen Entschluss ist. Wobei ich glaube dass dies nur ganz selten der Fall ist, die meisten finden wohl einfach nicht den Ausweg