Warum Psychologen und Materialisten irren

[Zed]

Deutet das nicht darauf hin, dass es eine grundsätzliche Diskrepanz zwischen der Aussagenlogik und der Art, wie wir denken, gibt? Das haben wir schon so mehr oder minder angedeutet.

Ja, das meine ich ja. Ich habe eben auch noch einen Freund gefragt, ob er “Ist der Mond aus Käse, so sind alle Hamster grün.” für wahr hält. Tat er. Als ich ihn daraufhin fragte, ob er den Satz auch für wahr hielte, wenn er nicht Mathematik studiert hätte, und ob er den Satz “Wäre der Mond aus Käse, so wären alle Hamster grün.” auch für wahr hält, kam er bereits ins Grübeln.

Die Diskrepanz entsteht durch das Modellieren von Konditionalen als materielle Konditionale.

Ich empfehle das folgendes: Lass natürliche Sprache mal ganz entspannt einfach natürlich sein. Wann immer du logisch argumentieren willst, entweder tu dies rein sprachlich oder aber, wenn du formallogisch werden willst, tu dies mit Sorgfalt: Modelliere explizit die Sätze formallogisch in einem explizit gewählten logischen System, zieh dort deine logischen Schlüsse, interpretiere sie letztendlich in der natürlichen Sprache und vor allem sei dir aber dann darüber im Klaren, was du beim Modellieren getan hast.

Kurzum: Modellieren ist nicht immer verlustfrei. Wenn mein Freund oben “Ist der Mond aus Käse, so sind alle Hamster grün.” für wahr hält, dann nur, weil er inzwischen so sozialisiert ist, solche Aussagen automatisch aussagenlogisch zu modellieren und zu interpretieren. Dadurch macht er sich die Wirklichkeit leichter, als sie ist. Er verfälscht sie ein wenig.

[Viltrudis]

So wage ich zu behaupten, dass ich mich mit diesem hier mehr der Wahrheit annähere, als ihr mit all euren mathematischen Gleichungen :

https://www.youtube.com/watch?v=qn9Lkc9joPo

Okay, meine "rechte Gehirnhälfte" schult sich unter anderem an sowas:
Ustvolskaya - Duet

Ich konnte nicht widerstehen, wenn du was musikalisches bringst, auch musikalisch zu antworten.

Natürlich war mein Netzwerkbeispiel nur ein Modell, hatte nie den Anspruch, die Wahrheit mit mathematischer Präzision definieren zu können.

Das hätte ich auch nie von dem Modell erwartet. Aber irgendwie sollte es halt zumindest ungefähr mal mit der Realität übereinstimmen, und das muss irgendwie gezeigt werden. Ansonsten ist es einfach nur eine Behauptung - und behaupten können wir vieles.

Die rechte Hirnhälfte kann man trainieren, indem man sich in andere hineinfühlt und sich die Frage stellt : "Wie geht es dem anderen"? oder "Was ist ihm gerade wichtig"? "Was kann ich tun, damit es ihm besser geht"? "Wie kann ich ihm helfen"?

Das sehe ich in der Tat als eine sehr lohnenswerte Aufgabe.
Ich würde aber gar nicht so strikt trennen. "Was kann ich tun, damit es ihr besser geht?" kann ja auch manchmal dazu führen, dass ein konkreter Plan entwickelt werden muss, wofür dann wieder Rationalität nützlich ist. Aber sicherlich nicht nur.

jenes aber, das Grosse, dass die Evolution im Sinne hat, die Fortentwicklung, tut dies nicht aus logischem Verstand. Es wäre für jenes ein einfaches, den Idealzustand schon jetzt zu erreichen

Von welchem Idealzustand sprichst du hier?

[Zed]

So wage ich zu behaupten, dass ich mich mit diesem hier mehr der Wahrheit annähere, als ihr mit all euren mathematischen Gleichungen :

https://www.youtube.com/watch?v=qn9Lkc9joPo

Was, mit phantasieloser Ambient-Musik willst du dich “der Wahrheit” annähern?

Kannst du nicht zumindest sowas wie Didgeridoo, Klangschalen, Binaural Beats oder tibetischen Obertongesang hören, damit das zumindest Eindruck schindet?

[Magus]

Okay, meine "rechte Gehirnhälfte" schult sich unter anderem an sowas:
Ustvolskaya - Duet

Ich konnte nicht widerstehen, wenn du was musikalisches bringst, auch musikalisch zu antworten.  

Das hätte ich auch nie von dem Modell erwartet. Aber irgendwie sollte es halt zumindest ungefähr mal mit der Realität übereinstimmen, und das muss irgendwie gezeigt werden. Ansonsten ist es einfach nur eine Behauptung - und behaupten können wir vieles.

Das sehe ich in der Tat als eine sehr lohnenswerte Aufgabe.
Ich würde aber gar nicht so strikt trennen. "Was kann ich tun, damit es ihr besser geht?" kann ja auch manchmal dazu führen, dass ein konkreter Plan entwickelt werden muss, wofür dann wieder Rationalität nützlich ist. Aber sicherlich nicht nur.

Von welchem Idealzustand sprichst du hier?

Nicht alle Musik ist harmonisch und universell.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Mensch zwei Hirnhälften besitzt und ist bestimmt kein Zufall. Wir können annehmen, dass jener, der die Menschen erschaffen hat, es auch genauso geplant hat und im Besitze derselben Eigenschaften ist.

Was ist der Sinn des Lebens? Um es wieder mit dem Netzwerkmodell zu sagen : Der Server könnte ganz einfach eine Kopie von sich machen, gar millionenfach.

Was wäre dadurch gewonnen? Wenn du ein Computerspiel spielst, cheatest du dann?

Warum spielst du das Spiel?

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Das sehe ich in der Tat als eine sehr lohnenswerte Aufgabe.
Ich würde aber gar nicht so strikt trennen. "Was kann ich tun, damit es ihr besser geht?" kann ja auch manchmal dazu führen, dass ein konkreter Plan entwickelt werden muss, wofür dann wieder Rationalität nützlich ist. Aber sicherlich nicht nur.

Natürlich. Beide Hirnhälften werden benötigt. Es ist genauso schlecht die rechte Hirnhälfte zu übervorteilen, wie es bei der linken Hirnhälfte der Fall ist.

 Es ist sogar notwendig, beide Hirnhälften gleichermassen zu verwenden. Dies zeichnet den Menschen, der das Gleichgewicht erlangt hat, aus. Nur die Mitte ist gut.

[Brot82]

Deutet das nicht darauf hin, dass es eine grundsätzliche Diskrepanz zwischen der Aussagenlogik und der Art, wie wir denken, gibt? Das haben wir schon so mehr oder minder angedeutet.

Ja, das meine ich ja. Ich habe eben auch noch einen Freund gefragt, ob er “Ist der Mond aus Käse, so sind alle Hamster grün.” für wahr hält. Tat er. Als ich ihn daraufhin fragte, ob er den Satz auch für wahr hielte, wenn er nicht Mathematik studiert hätte, und ob er den Satz “Wäre der Mond aus Käse, so wären alle Hamster grün.” auch für wahr hält, kam er bereits ins Grübeln.

Die Diskrepanz entsteht durch das Modellieren von Konditionalen als materielle Konditionale.

Ich empfehle das folgendes: Lass natürliche Sprache mal ganz entspannt einfach natürlich sein. Wann immer du logisch argumentieren willst, entweder tu dies rein sprachlich oder aber, wenn du formallogisch werden willst, tu dies mit Sorgfalt: Modelliere explizit die Sätze formallogisch in einem explizit gewählten logischen System, zieh dort deine logischen Schlüsse, interpretiere sie letztendlich in der natürlichen Sprache und vor allem sei dir aber dann darüber im Klaren, was du beim Modellieren getan hast.

Kurzum: Modellieren ist nicht immer verlustfrei. Wenn mein Freund oben “Ist der Mond aus Käse, so sind alle Hamster grün.” für wahr hält, dann nur, weil er inzwischen so sozialisiert ist, solche Aussagen automatisch aussagenlogisch zu modellieren und zu interpretieren. Dadurch macht er sich die Wirklichkeit leichter, als sie ist. Er verfälscht sie ein wenig.

Da stimme ich dir zu und das kann ich nachvollziehen

Gut, dann wäre das erstmal geklärt. Können wir uns einigen, das "ex falso quodlibet" in dem von mir verwendeten Zusammenhang mehr als Aufhänger denn als tatsächliches Argument zu verstehen ist? Es bleibt ja, dass der Versuch, Paradoxien aufzulösen, in der Geschichte ein fruchtvolles Unterfangen war, was Erkenntnisfortschritt brachte.

(Außerdem sollte ich vielleicht "Mir stoßen Widersprüche sauer auf" ersetzen durch "Mir stößt das einfache Akzeptieren von Widersprüchen sauer auf"... Das trifft vielleicht besser.)

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Es hat schon seinen Sinn, dass der Mensch zwei Hirnhälften besitzt und ist bestimmt kein Zufall. Wir können annehmen, dass jener, der die Menschen erschaffen hat, es auch genauso geplant hat und im Besitze derselben Eigenschaften ist.

Was macht dich so sicher? Warum nicht drei oder vier oder warum nicht nur eine?

Und zum Rest... Hier ist ein Zitat von Douglas Adams aus einer Rede "Is there an Artificial God? ":

Now imagine an early man surveying his surroundings at the end of a happy day's tool making. He looks around and he sees a world which pleases him mightily: behind him are mountains with caves in - mountains are great because you can go and hide in the caves and you are out of the rain and the bears can't get you; in front of him there's the forest - it's got nuts and berries and delicious food; there's a stream going by, which is full of water - water's delicious to drink, you can float your boats in it and do all sorts of stuff with it; here's cousin Ug and he's caught a mammoth - mammoth's are great, you can eat them, you can wear their coats, you can use their bones to create weapons to catch other mammoths. I mean this is a great world, it's fantastic. But our early man has a moment to reflect and he thinks to himself, 'well, this is an interesting world that I find myself in' and then he asks himself a very treacherous question, a question which is totally meaningless and fallacious, but only comes about because of the nature of the sort of person he is, the sort of person he has evolved into and the sort of person who has thrived because he thinks this particular way. Man the maker looks at his world and says 'So who made this then?' Who made this? - you can see why it's a treacherous question. Early man thinks, 'Well, because there's only one sort of being I know about who makes things, whoever made all this must therefore be a much bigger, much more powerful and necessarily invisible, one of me and because I tend to be the strong one who does all the stuff, he's probably male'. And so we have the idea of a god. Then, because when we make things we do it with the intention of doing something with them, early man asks himself , 'If he made it, what did he make it for?' Now the real trap springs, because early man is thinking, 'This world fits me very well. Here are all these things that support me and feed me and look after me; yes, this world fits me nicely' and he reaches the inescapable conclusion that whoever made it, made it for him.

This is rather as if you imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in - an interesting hole I find myself in - fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!' This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for.

http://www.biota.org/people/douglasadams/

Was ist der Sinn des Lebens? Um es wieder mit dem Netzwerkmodell zu sagen : Der Server könnte ganz einfach eine Kopie von sich machen, gar millionenfach.

Was wäre dadurch gewonnen? Wenn du ein Computerspiel spielst, cheatest du dann?

Warum spielst du das Spiel?

Oh man, dieser Vergleich hinkt auf soooooo vielen Ebenen. Das wohl offensichtlichste ist, dass das Spiel zu einem Zweck geschaffen wurde, und für jemanden geschaffen wurde, und dass das Spiel ein Ziel hat.

Das fällt einfach nur vorne und hinten auseinander!

Nur die Mitte ist gut.

Wenn die einen sagen "1 + 1 = 2" und die anderen "1 + 1 = 3", dann muss die Wahrheit ja irgendwo dazwischen liegen... <hmmmmmm>

[Magus]

Wenn die einen sagen "1 + 1 = 2" und die anderen "1 + 1 = 3", dann muss die Wahrheit ja irgendwo dazwischen liegen... <hmmmmmm>

Nein. Ich rede nicht vom Abwägen menschlicher Meinungen, sondern von was ganz anderem.

Würdest du mir beipflichten, dass wir in einer Welt der Gegensätze leben? (Licht vs Dunkelheit, Liebe vs Hass, Wahrheit vs Lüge, süss vs sauer, schön vs hässlich usw.)

[Viltrudis]

Nicht alle Musik ist harmonisch und universell.

Ich mag zwar den Begriff "spirituell" nicht, aber ich habe größten Respekt vor Komponistinnen wie Ustwolskaja, die ihre Musik explizit spirituell nannten. Da ist was universell Mächtiges darin. Den Level haben für mein Empfinden im letzten Jahrhundert in der Musik allerdings nur eine Handvoll Menschen erreicht.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Mensch zwei Hirnhälften besitzt und ist bestimmt kein Zufall.

Es ist größtenteils kein Zufall, weil Evolution bevorzugt, was gut funktioniert. An eine Schöpfung glaube ich nicht, daher kann ich auch keine Vermutungen über Schöpfer*innen anstellen.

Was ist der Sinn des Lebens? Um es wieder mit dem Netzwerkmodell zu sagen : Der Server könnte ganz einfach eine Kopie von sich machen, gar millionenfach.

Was wäre dadurch gewonnen? Wenn du ein Computerspiel spielst, cheatest du dann?

Eine ganz ähnliche Sicht hatten wir im Thread vor einer Weile auch schon mal. Da hab ich mehr oder weniger das gleiche Argument im Kopf gehabt - ich denke, wir sind uns zumindest darin einig, dass das Leben einiges zu bieten hat, und dass Allmacht für eine Einzelperson selbst nicht wirklich ein Gewinn wäre -

- allerdings leben wir immer noch in einer Dystopie. In den USA werden wieder Konzentrationslager gebaut, und krasse Verbrechen an Kindern begangen. Insofern bin ich immer etwas ... verstört, wenn jemand mit sowas wie Servern und Sinn des Lebens kommt. Wenn das alles jemand beabsichtigt hat, dann ist die Person ein abscheuliches Monster.

Sprich - wenn ich damit einem anderen Menschen in Not helfen könnte, dann ja, dann würde ich cheaten.

[Brot82]

Wenn die einen sagen "1 + 1 = 2" und die anderen "1 + 1 = 3", dann muss die Wahrheit ja irgendwo dazwischen liegen... <hmmmmmm>

Nein. Ich rede nicht vom Abwägen menschlicher Meinungen, sondern von was ganz anderem.

Würdest du mir beipflichten, dass wir in einer Welt der Gegensätze leben? (Licht vs Dunkelheit, Liebe vs Hass, Wahrheit vs Lüge, süss vs sauer, schön vs hässlich usw.)

Ich verstehe nicht ganz, auf was du hier hinaus willst... Was hat das mit deiner Aussage "Nur die Mitte ist gut" zu tun?

Wir leben in einer Welt voller Gegensätze, und wir leben in einer Welt mit Gegensätzen. Und die meisten sind nicht so schön pauschal und einfach wie du sie jetzt geschrieben hast...  Und es ist auch verleitend, da zu sagen, es seien absolute Gegensätze und es gebe nichts dazwischen und genau eine Seite hat recht (oder auch nicht).

Mir fehlt hier irgendwie der Zusammenhang, ganz ehrlich...

[Magus]

Wenn die einen sagen "1 + 1 = 2" und die anderen "1 + 1 = 3", dann muss die Wahrheit ja irgendwo dazwischen liegen... <hmmmmmm>

Nein. Ich rede nicht vom Abwägen menschlicher Meinungen, sondern von was ganz anderem.

Würdest du mir beipflichten, dass wir in einer Welt der Gegensätze leben? (Licht vs Dunkelheit, Liebe vs Hass, Wahrheit vs Lüge, süss vs sauer, schön vs hässlich usw.)

Ich verstehe nicht ganz, auf was du hier hinaus willst... Was hat das mit deiner Aussage "Nur die Mitte ist gut" zu tun?

Wir leben in einer Welt voller Gegensätze, und wir leben in einer Welt mit Gegensätzen. Und die meisten sind nicht so schön pauschal und einfach wie du sie jetzt geschrieben hast...  Und es ist auch verleitend, da zu sagen, es seien absolute Gegensätze und es gebe nichts dazwischen und genau eine Seite hat recht (oder auch nicht).

Mir fehlt hier irgendwie der Zusammenhang, ganz ehrlich...

Der Mensch ist getriebener zweier Pole,
Sich selbst verkennend,
Unwissend das er Getriebener.

Ewig zwischen den zwei Polen getrieben,
vom einen zum anderen,
Sich selbst verkennend.

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- allerdings leben wir immer noch in einer Dystopie. In den USA werden wieder Konzentrationslager gebaut, und krasse Verbrechen an Kindern begangen. Insofern bin ich immer etwas ... verstört, wenn jemand mit sowas wie Servern und Sinn des Lebens kommt. Wenn das alles jemand beabsichtigt hat, dann ist die Person ein abscheuliches Monster.

In der dunkelsten Nacht strahlt der helle Stern am hellsten.

Licht und Finsternis sind eins.

[Viltrudis]

In der dunkelsten Nacht strahlt der helle Stern am hellsten.

Licht und Finsternis sind eins.

Urgs. Na bin ich froh, dass ich aus der Esoterik herausgefunden habe. Sowas finde ich einfach nur zynisch.

[Liri]

Bei mir setzt in den letzten Tagen bzgl. den Argumenten des Threaderöffner eine gewisse Ermüdung ein. Das heißt nicht, dass ich plötzlich herausgefunden habe, dass er total recht hat. Im Gegenteil. Aber was soll man da noch sagen? Das ist mir die Energie nicht mehr wert, wenn sich jemand so in Selbstgefälligkeit eingemauert hat, dagegen anzurennen.

[Magus]

In der dunkelsten Nacht strahlt der helle Stern am hellsten.

Licht und Finsternis sind eins.

Urgs. Na bin ich froh, dass ich aus der Esoterik herausgefunden habe. Sowas finde ich einfach nur zynisch.

Warst nicht du es, der das Treiben der okkulten, dunklen Logen als Verschwörungstheorie abgetan hast, gar des Spottes wert?

Das erscheint mir wahrlich zynisch. Denk mal drüber nach.

---

Bei mir setzt in den letzten Tagen bzgl. den Argumenten des Threaderöffner eine gewisse Ermüdung ein. Das heißt nicht, dass ich plötzlich herausgefunden habe, dass er total recht hat. Im Gegenteil. Aber was soll man da noch sagen? Das ist mir die Energie nicht mehr wert, wenn sich jemand so in Selbstgefälligkeit eingemauert hat, dagegen anzurennen.

Keiner zwingt dich dazu, es zu lesen und darauf zu antworten.

Hast du nichts besseres zu tun in deinem Leben als auf Kommentare einzugehen und rumzustänkern, die deiner Meinung nach nicht der Rede wert?

Oder bist du doch eher jene Sorte von Mensch, die gerne Streit suchen, da unzufrieden mit sich selbst?

[Viltrudis]

Warst nicht du es, der das Treiben der okkulten, dunklen Logen als Verschwörungstheorie abgetan hast, gar des Spottes wert?

Ja. Dazu stehe ich weiterhin.

Das Leid in der Welt hat nichts mit Verschwörungen von dunklen Logen zu tun. Das Trump/Pence Regime hat nichts Okkultes an sich, es sind einfach nur Menschen, die nur ihre eigenen Interessen im Sinn haben und keinerlei Mitgefühl für andere aufbringen. Faschismus kann überall dort Wurzeln schlagen, wo es genügend Menschen gibt, die wegschauen.

Was bringt es, das ganze in irgendwelche metaphysischen Pseudo-Theorien einzubetten? Allzu oft ist nur eine weitere Spielart des Wegschauens: "Ich kämpfe ja auf der Seite des Guten mit meiner Magie!", sagt sich der Magier, während er gleichzeitig keinen Finger rührt, um echten Menschen draußen zu helfen.

Ich wünschte, ich könnte selbst mehr tun... zumindest will ich unbequem sein, warnen, dass wir uns nicht zurücklehnen dürfen, wenn Faschisten an die Macht kommen.

Ich kann diese leeren Sprüche von Gegensätzen und oben und unten einfach nicht ausstehen. Ich will sehen, was du damit machst.

[Magus]

Warst nicht du es, der das Treiben der okkulten, dunklen Logen als Verschwörungstheorie abgetan hast, gar des Spottes wert?

Ja. Dazu stehe ich weiterhin.

Das Leid in der Welt hat nichts mit Verschwörungen von dunklen Logen zu tun. Das Trump/Pence Regime hat nichts Okkultes an sich, es sind einfach nur Menschen, die nur ihre eigenen Interessen im Sinn haben und keinerlei Mitgefühl für andere aufbringen. Faschismus kann überall dort Wurzeln schlagen, wo es genügend Menschen gibt, die wegschauen.

Was bringt es, das ganze in irgendwelche metaphysischen Pseudo-Theorien einzubetten? Allzu oft ist nur eine weitere Spielart des Wegschauens: "Ich kämpfe ja auf der Seite des Guten mit meiner Magie!", sagt sich der Magier, während er gleichzeitig keinen Finger rührt, um echten Menschen draußen zu helfen.

Ich wünschte, ich könnte selbst mehr tun... zumindest will ich unbequem sein, warnen, dass wir uns nicht zurücklehnen dürfen, wenn Faschisten an die Macht kommen.

Ich kann diese leeren Sprüche von Gegensätzen und oben und unten einfach nicht ausstehen. Ich will sehen, was du damit machst.

Ich kämpfe keineswegs auf der Seite der "Guten", mit "meiner" Magie. So eine Anschauung ist kindisch, tut mir leid. Dazu ist und war Magie nie gedacht, auch wenn für den Magier nichts wirklich unmöglich ist. Wir verstehen wohl unter einem Wort wie Magie zwei gänzlich verschiedene Dinge.

Kein Mensch ist mein Feind. Mein Feind heisst Blindheit, Dummheit, Ignoranz. Von der besitzt die Masse gänzlich genug. So mancher Kommentar im Forum ist bildhaftes Zeugnis dessen.


Ich helfe auf meine Weise, indem ich dir zb. unter anderm ein Video über die dunklen Logen geschickt habe. Du hast es aber nicht angenommen und mich des Spottes freigegeben. So ergeht es jenen, die die Wahrheit verbreiten. Für den Mut zur Wahrheit bedarf es keiner Magie, auch wenn du sie nicht als Wahrheit erkannt hast.

Die Welt ist genauso wie sie sein muss, denn ich sehe die Vorhersehung. Da du jedoch keinen Schöpfer kennst, wird dir diese Erkenntnis verwehrt bleiben.

Du kannst natürlch gern helfen gehen, so wie es dir am besten dünkt. Ich werde dich davon nicht abhalten.

[Liri]

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... Das ist mir die Energie nicht mehr wert, wenn sich jemand so in Selbstgefälligkeit eingemauert hat, dagegen anzurennen.

...

Oder bist du doch eher jene Sorte von Mensch, die gerne Streit suchen, da unzufrieden mit sich selbst?

Ne, aber so mit mir selbst zufrieden (selbst-gefällig), wie du es bist, bin ich nicht und will es auch nicht sein. Daher sag ich ja, argumentieren werd ich nicht mehr groß, weil du eh nicht zuhörst. Find ich aber schade um des Forums willen, wenn jemand so ist.

Abgesehen davon, hast du denn nix besseres zu tun, als rumzustreiten? Komm, geh doch lieber in die "Phase". Und dann erzähl was davon. Das ist viel interessanter.