Über die Relativität der Realität

[Rhetor]

(zu deiner frage "Hast du einen Beitrag zurückgezogen oder stark verkürzt, um ihn dann heute wieder mit Ergänzungen zu posten?" ja. ...? ich glaube. oder vielleicht... ich bin mir jetzt nicht mehr sicher.

Frag WILDling, wenn du dir wieder sicher sein willst!

Du kannst deinen Beitrag zwar beliebig oft editieren, aber JEDE Version (von der ersten bis zur letzten geänderten) wird in der Datenbank gesondert abgespeichert und lässt sich also bei Bedarf wiederherstellen.

Aber das wäre hier natürlich reine Spielverderberei

[maxsensei]

@rhetor ja klar. datenbank. ich glaub ja auch an sowas. irgendeine letzthinnige sicherheit braucht der mensch. ... oder vielleicht doch nicht?
(rein didaktisch; wollte blosz zeigen, daß philosophieren durchaus praxis sein kann - und soll. der pauker spricht )

lieber gruß
maxsensei

[fiodra]

Danke für die Anschauung. Für mich ist diese Diskussion beendet.

[maxsensei]

lieber fiodra,

es war nicht bös gemeint. das philosophie-spiel eben. nicht beleidigt sein. komm, wär traurig, wenn du dich zurückzögest . wir hatten doch noch nicht mal richtig angefangen. philosophie ist ein "unendlicher spass".

lieber gruß
maxsensei

[SenCha]

junge junge, hier ist es ja ganz schön ernst geworden in letzter Zeit.
ich bin nicht dafür, das Gedankenaustausch, auf grund von 'Hopthesen der Ratio, abgebrochen werden sollte.
Haus sein ~ Kosmos sein... über die Intensität selber entscheiden könnend... jede entscheidung ist eine weggabelung... und?
jo, entschieden ~ (: Ich Habe Entschieden...und ich auch :) ~
Ist aber eine jede entsubjektivierte entscheidung eine Bessere, als eine der ich-persönlichkeit? entscheide ich nach meinem Wesen oder nach meinem derzeitigen Ich?
puh, für mich zumindest, gibt es noch eine Menge zu tun... Aaaattacke!


relativ gesehen versteht sich ;)

denn:

Kannst ich mir wirklich sicher sein, dass meine Gedanken nicht doch gerade abschweifen und die Maske der Subjektivität, die sich selbst anödet, in
meinem wahren Wesen (wieder-)aufgeht, während ich diesen Mitteilungsdrang auslebe oder sonst irgendwas tue?

Ädit: Blick nach links... öy... was das bloß ist... 'Thou shallst not push this button!' hehe... schwwwoouuu... KlicK!... -- -- -- -- -- -- -- ckrrrrcchkrr -- -- chch -- -- chckrrchch -- 'Thou has pushed that button and has decided to see, what that shallst bring to thou... Welcome and may the joy of experience be with you!'

cheerio K

[maxsensei]

hüm? mein letzter satz lautet "philosophie ist ein unendlicher spaß"; der titel eines buches von david foster wallace, der ironisch gemeint ist. ist das nicht relativ nett?
jedenfalls gut, SenCha, daß du wieder hier bist. nee, kein emoticon.
entscheiden: ich weiß es nicht. konnte ich noch nie. vor allem nicht hinsichtlich textlicher vorgaben. ich war und bin kein scholastiker (trotzdem philosophielehrer gewesen - bitte gleich wieder vergessen. das stand hier gar nicht) und vor allen dingen kein sophist. denn "Es giebt also eine natürliche und unvermeidliche Dialektik der reinen Vernunft, nicht eine, in die sich etwa ein Stümper durch Mangel an Kenntnissen selbst verwickelt, oder die irgend ein Sophist, um vernünftige Leute zu verwirren, künstlich ersonnen hat, … (Kant; KrV, AA III, 327)"
soweit zur klarstellung (dieser satz ist immer so großartig, nicht? also: MEIN satz "soweit zur klarstellung.")
wenn ich denke, also zu meinem ichdenkapparat sage: denke! dann meine ich nicht, denke, was schon gedacht wurde als text (ist ja kein problem copypaste, zack-feddich-is), sondern ich sage zu mir selber (und frage mich dann auch noch, wie das geht, das ICH zu MIR sage und MICH AUCH noch...usw.), - wie wirklich ist die wirklichkeit, wenn es draußen regnet. ich bin auf dem wochenmarkt und es regnet. das ist nicht mein ganz subjektives empfinden, mein wille und meine vorstellung, sondern die andern spannen die schirme auf, oder sagen klagend "kann das denn nicht endlich mal aufhören!" usw. ich sehe DEN regen fallen. ich bin nicht auf dem mars, sondern hier auf dem planeten, den wir menschen erde, oder terra usw. nennen. es regnete auch weiter, wenn ich umfallen würde und tot wäre. es regnet unabhängig von meiner existenz. ich glaube (oh ja! ) es gibt durchaus eine wirklichkeit unabhängig von mir. ich hielte es für unvernünftig, daran zu zweifeln (=> descartes Discours de la méthode...; gute praxisdenkregeln). die mäuse, so vorhanden, werden auch beregnet und verkriechen sich. die bäume, wenn sie könnten (ist es vernünftig, anzunehmen, sie hätten eine seele, - nagut, also) die bäume hingegen freuen sich über das viele schöne mineralhaltige wasser. die steine beginnen sauber zu glänzen.
ich halte es für sinnvoll und vernünftig, zwischen diesen verschiedenen lebensbereichen zu trennen, obwohl sich mein gefühl auf/über die ganze welt (gut, über den teil, den ich gerade sehen kann, also wahr-nehme) erstecken möchte.

ich bin subjekt in einer welt der objekte und das ist auch gut so. ich brauche keinesweges paralleluniversen, dann wäre ja alles noch komplizierter.

naja so. morgen denke ich sicher wieder völlig konträr

lieber gruß
maxsensei (dem es durchaus spaß macht, wenn auch nicht unendlich, hier zu schreiben... hmm...oder vielleicht doch nicht? )

[SenCha]

jaja, da geh ich vollkommen accord mit ~ die erde, das universum... sagen wir mal, der [K]osmos...existieren mit oder ohne uns ~ wir sind erstmal völlig gleichgültig. die dinos sind doch en gutes beispiel, die haben hunderte von millionen jahre länger die erde bevölkert als der Mensch... naja... egal, das universum existiert einfach weiter, es ist einfach und entwickelt sich ~ unbeteiligt... sagen wir mal lieber relativ es ist ja dennoch an unserer existenz beteiligt. Das ist also die Realität... allerdings ist die Realität respektive könnte die Realität nur das physische darstellen; das Universum ist das dreidimensionale Erscheinungsbild, der Körper.
und in diesem körper könnte das wahre Wesen Sein... (hmmm... man kommt unweigerlich zu dieser Problematik, der Trennung von Körper & Wesen ~ bei gleichzeitiger Einheit. da habe ich wohl eine kleine vorstellungshürde) vielleicht bin ich auch einfach zu schnell... das ungeduldige Subjekt... hehe...

Oh... ed-it: xtrem Offtopic Area below

... plop!

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ich bin subjekt in einer welt der objekte und das ist auch gut so. ich brauche keinesweges paralleluniversen, dann wäre ja alles noch komplizierter.

nochmal zurück, zu der Fachphilosophie (seit dem Strukturwandel, Anfang der 70er, nimmt sie doch endlich ganz schicke Züge an ~ für mich sind sie zumindest wesentlich diskursiver als alles bis Nietzsche... Der Ausrufezeichen!

Du sagst: welt der objekte (draussen) ~ aber wir sind auch objekt... wir alle sind subjekt und objekt zugleich. Man ist für sich selbst das subjekt und wird zum subjekt gemacht. Unsere Frauen, Kinder, Vorgesetzte et al. brauchen uns ja nur mal in irgendeinen Kontext mit einzubeziehen ~ und wir sind Subjekt (das Subjekt des Kontextes meinet wegen ~ [K] steht vor Gericht und ist angeklagt)... und zugleich Objekt... denn es gibt ein anderes Subjekt, dass evtl mehr Macht über uns hat bzw. dem wir mehr Macht zugestehen ([K] ist dem nicht greifbaren Gericht ausgeliefert).
Diese Subjekte kontrollieren uns (vielleicht nur temporär), sie tun es aber nicht die ganze Zeit, denn wir kontrollieren uns ja auch selber ~ und zwar konstant. Du kennst das.. ich kenne das... und ich wage mal zu formulieren, dass jede® das kennt, wenn sie/er mal darüber nachdenkt.


So ungefähr sagt das, würde ich meinen, Foucault... hmmm... mit der Brille SenCHa ...bin aber auch voll der Foucault noob

auf jeden fall stelle ich mir ein quadrat vor:


subjekt - (sich selbst erkennendes) subjekt



objekt - [(sich selbst erkennendes) objekt]



subjekt und objekt sind wir durch die aussenwelt ~ die realität zb

das sich selbst erkennende subjekt ist würde ich sagen der selbstreflektierende Mensch, er kennt sich irgendwann... also er kennt irgendwann seine persönlichkeit (immer besser)... das Subjekt sein.

das sich selbst erkennende objekt ist würde ich sagen, hmmm... da kenn ich mich vielleicht nicht genug aus... der zustand der basalen klarheit war würde ich sagen absolut objektiv... und ich habe ihn viel zu schnell wieder verlassen... hat alles zu so banal gewirkt bzw natürlich und leicht wieder zu erreichen... und war aller höchst wahrscheinlich nicht selbst initiiert... :`(

Keine Ahnung, was passiert, wenn das sich selbst erkennende Objekt, sich schließlich selbst erkennt. Möglicherweise ist es, da es das System dann vollständig kennt, in der Lage sich über es zu stellen ~ darüber erhaben zu sein... ab jetzt ist es eine Sache des könnens und nicht des müssens.

können, aber nicht nüssen: ist für mich wirklich der motor um etwas zu erledigen... im subjekt wirkt das noch alles sehr stur...

soweit einfach mal

cheerio K

[Cherimoya]

(Folgediskussion wurde abgetrennt von hier)

Relativer Konstruktivismus ist ein gutes Stichwort – und im Zusammenhang mit Träumen sowieso. (Im übrigen auch die Frage: was wissen wir, was glauben wir und was glauben wir zu wissen? Wer kann das schon sagen?) Genauso steht es auch mit der Realität – ein Traum ist ja trotzdem insofern real, als dass ich die Emotionen durchlebt sind, ich mich daran erinnern kann und sie dann zu meinem Erfahrungsschatz gehören.
Deswegen verstehe ich auch nicht ganz, warum hier im Forum von diesen Realitätchecks die Rede ist, denn in meinem Traum bestimme ich die Realität ja durch meine Gedanken selbst, d.h. ich kann träumen, dass ich in der „normalen Welt“ bin (mit deren Gesetzmäßigkeiten, z.B. die Schwerkraft) und ich kann auch träumen, dass die normalen Grenzen aufgehoben sind, also z.B. ich kann mich frei in Raum und Zeit bewegen, fliegen oder sonst was machen. Kann ich mich also während meines Traums überhaupt darauf verlassen, dass mein Urteil zu dem Zeitpunkt überhaupt richtig ist?

[Ne0]

Hi Cherimoya,

Relativer Konstruktivismus ist ein gutes Stichwort – und im Zusammenhang mit Träumen sowieso. (Im übrigen auch die Frage: was wissen wir, was glauben wir und was glauben wir zu wissen? Wer kann das schon sagen?) Genauso steht es auch mit der Realität – ein Traum ist ja trotzdem insofern real, als dass ich die Emotionen durchlebt sind, ich mich daran erinnern kann und sie dann zu meinem Erfahrungsschatz gehören.

Es ist ja sogar noch viel komplizierter. Was genau unterscheidet denn eigentlich eine Traumerfahrung von einer sog. realen Erfahrung? In beiden Fällen ist es dasselbe Gehirn und dieselben neuronalen Vorgänge darin, die aufgrund bestimmter Stimuli (im einen Fall innere [Erinnerungen], im anderen Fall äußere [Sinnesrezeptoren]) und deren Vergleich und Einordung mit bereits gespeichertem Wissen eine Wahrnehmung / Emotion / Erfahrung erzeugen. Kant und später Konrad Lorenz und andere Verhaltensbiologen haben eindrucksvoll gezeigt, dass wir die Welt nicht so wahrnehmen, wie sie "an sich" ist, sondern mit Hilfe angeborener Verstandeskategorien (Raum, Zeit, Kausalität, Polarität etc) "einrastern" , d.h. in Form eines vereinfachten Modells, wie es unserem biologischen Überleben am zweckdienlichsten ist.
Die Realität "an sich" bekommen wir gar nicht zu sehen, sie ist uns ein für allemal verschlossen wie den Angeketten in Platons Höhlengleichnis, die nur die Schatten der wirklichen Welt und der Gegenstände zu Gesicht bekommen.

Deswegen verstehe ich auch nicht ganz, warum hier im Forum von diesen Realitätchecks die Rede ist, denn in meinem Traum bestimme ich die Realität ja durch meine Gedanken selbst, d.h. ich kann träumen, dass ich in der „normalen Welt“ bin (mit deren Gesetzmäßigkeiten, z.B. die Schwerkraft) und ich kann auch träumen, dass die normalen Grenzen aufgehoben sind, also z.B. ich kann mich frei in Raum und Zeit bewegen, fliegen oder sonst was machen. Kann ich mich also während meines Traums überhaupt darauf verlassen, dass mein Urteil zu dem Zeitpunkt überhaupt richtig ist?

Ich glaube die RC sind lediglich ein probates Mittel, um den einen Zustand vom anderen unterscheiden zu können, nicht um ihn qualitativ zu bewerten. Denn wie Du richtig fragst: worin besteht denn eigentlich der Unterschied und wie verlässlich ist der? Mit den RC macht man sich lediglich bestimmter Eigenarten der Zustände zunutze (bspw. dass im Traumzustand bestimmte Dinge möglich sind, die im anderen Zustand nicht möglich sind und umgekehrt).
Bspw. kannst Du zwar träumen, dass Du einen Satz vorwärts und rückwärts lesen willst, nur wird es Dir im Traum nicht gelingen - im RL hingegen mühelos.

[deepspace64]

Ja, ich schätze ich ahne was Du meinst. Leider ist die innere Welt der Psyche nicht so exakt und klar beschreibbar wie die Welt der Physik oder Mathematik oder Biologie. Brauchst bloß mal Jung zu lesen, da biste sehr schnell im Bereich der Esoterik. Ich hab da wenig Probleme mit, weil für mich die Welt sowieso komplexer ist als die Bauklötzchenwelt der Naturwissenschaften (obwohl ich ursprünglich aus dieser Ecke komme), aber leider ist es nicht immer leicht hier die Grenze zu ziehen und nicht in völligen Hokus Pokus abzudriften.

Das Problem beginnt ja, wenn man "innere" Erfahrungen für Belege der Wirklichkeit hält und Halluzinationen (die sehr heilend und hilfreich sein können, also nicht per se negativ sind) als Erfahrungen der Wirklichkeit einstuft, da diese Erfahrungen ja so klar und intensiv sind, dass eine neutrale Einstufung sehr schwer fällt. Und dann kommen am Ende alle möglichen Prophezeiungen und aufgestiegene Meister und Energieübertragungen usw. dabei heraus und man ist sich nicht mehr bewusst, dass man einfach nur das Gehirn in einen anderen Modus geschaltet hat und verliert die Bodenhaftung. Der ganze Esoterikbetrieb also.

Ja, schau hier:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=9662

Ich habe mir die Produktseite zu dem Ding mal angeschaut. Da ich jemand bin, der sehr gerne schläft, habe ich immer schon mit Wecktechniken ein Problem gehabt. Es ist okay für mich, von alleine nach einem Traum aufzuwachen, ihn aufzuschreiben und dann weiterzuschlafen. Externes Gewecktwerden finde ich jedoch so ätzend, dass ich alle Techniken, die damit zu tun haben, aus meinem Psycholeben verbannt habe.

Was nicht mit einem sanften Ansatz erreichbar ist, darauf verzichte ich dann lieber

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Deswegen verstehe ich auch nicht ganz, warum hier im Forum von diesen Realitätchecks die Rede ist, denn in meinem Traum bestimme ich die Realität ja durch meine Gedanken selbst, d.h. ich kann träumen, dass ich in der „normalen Welt“ bin (mit deren Gesetzmäßigkeiten, z.B. die Schwerkraft) und ich kann auch träumen, dass die normalen Grenzen aufgehoben sind, also z.B. ich kann mich frei in Raum und Zeit bewegen, fliegen oder sonst was machen. Kann ich mich also während meines Traums überhaupt darauf verlassen, dass mein Urteil zu dem Zeitpunkt überhaupt richtig ist?

Ich glaube, man sollte die RCs bzw. den Begriff Realität einfach nur anders definieren. Es geht ja nur darum zu checken, ob man in der "Klarwacherfahrung" (sogenannte Realität) ist oder nicht. Und es stellt sich die Frage, ob ich, wenn ich in der Klarwachrealität bin überhaupt in der echten, wirklichen, letztgültigen Realität bin. Aber da ist man dann schon im philosophischen und spekulativen Bereich und wird nie eine letzte Sicherheit haben können.

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Ich glaube die RC sind lediglich ein probates Mittel, um den einen Zustand vom anderen unterscheiden zu können, nicht um ihn qualitativ zu bewerten. Denn wie Du richtig fragst: worin besteht denn eigentlich der Unterschied und wie verlässlich ist der? Mit den RC macht man sich lediglich bestimmter Eigenarten der Zustände zunutze (bspw. dass im Traumzustand bestimmte Dinge möglich sind, die im anderen Zustand nicht möglich sind und umgekehrt).
Bspw. kannst Du zwar träumen, dass Du einen Satz vorwärts und rückwärts lesen willst, nur wird es Dir im Traum nicht gelingen - im RL hingegen mühelos.

Genau das meinte ich mit meinem letzten Posting.

[ricky_ho]

Ich glaube, man sollte die RCs bzw. den Begriff Realität einfach nur anders definieren. Es geht ja nur darum zu checken, ob man in der "Klarwacherfahrung" (sogenannte Realität) ist oder nicht.

Denke ich auch. RCs sollte man als Test auf seinen aktuellen Bewusstseinszustand betrachten, nicht als Test, ob man sich gerade in der "Realität" befindet oder nicht. Leider hat sich die Bezeichnung "Reality Check" eingebürgert. Sie stützt im Grunde die in unserer Kultur vorherrschende extreme Dychotomie zwischen Realität auf der einen und Traum auf der anderen Seite.

[Viltrudis]

Leider hat sich die Bezeichnung "Reality Check" eingebürgert. Sie stützt im Grunde die in unserer Kultur vorherrschende extreme Dychotomie zwischen Realität auf der einen und Traum auf der anderen Seite.

Wobei man das auch als "In welcher Realität bin ich gerade?" auffassen könnte.

[ricky_ho]

Hm ja stimmt... aber ich hab schon den Eindruck, dass es meistens, grad von Anfängern, eher in der Art "is this a dream or is it real?" verstanden wird. Aber du hast Recht, das liegt wohl weniger an der Bezeichnung "Reality Check", als an den individuellen Vorstellungen darüber, ob es eine absolute Realität gibt oder eher viele relative.

[Cherimoya]

Ja also Realität ist meiner Meinung nach schon wirklich etwas, worüber man viel philosophieren kann. Die Frage ist doch, was ist überhaupt Realität? Der Begriff wird in verschiedenen Zusammenhängen verwendet, zum einen ist die Realität das, was eben so um einen herum passiert und was man mit klarem Bewusstsein wahrnimmt. Zum anderen wird der Begriff aber auch verwendet um zwischen Realem, Wirklichem und Erdachtem, Eingebildetem zu unterscheiden. Daher auch die Gegenüberstellung von Träumen (= Eingebildetem) und der Realität (= Wirklichkeit). Viele Menschen machen den Fehler und verlassen sich da zu viel auf ihre Augen, denn schon von der Physik wissen wir, dass eine Kraft zwar unsichtbar ist, sich aber durch Ursache und Wirkung definiert. Auch interpretieren bzw. sehen unsere Augen die Farbe rot, andere Säugetiere besitzen aber wenig oder keine Rezeptoren für diese Wellenlänge. Und es wäre daher ja auch theoretisch möglich, dass eine andere Spezies diese Wellenlänge als blau wahrnimmt.

Stellt sich nur also noch die Frage, sind Träume jetzt real, oder nicht? Nein, weil es nicht in unserer normalen Wirklichkeit passiert und ja, weil es in der Realität passiert, die wir uns selbst erschaffen. (Die zwar anderen Gesetzmäßigkeiten folgt, was aber noch lange nicht bedeutet, dass sie nicht auf gewisse Weise real ist, oder?) Ihr kennt doch bestimmt auch das Gefühl, dass sich kurz nach dem Aufwachen der Traum realer als die Wirklichkeit anfühlt, oder?
Tja und genau irgendwo hier befindet sich die feine Grenze, wenn man irgendwann nicht mehr fähig ist zu differenzieren. Und dann genau das passiert, was Ne0 und deepspace64 schon beschrieben haben. (Wobei man gerechter Weise zugeben muss, dass man auch nicht das Gegenteil beweisen kann)

Der Sinn der RCs ist ja, soweit ich das richtig verstanden habe, während des Träumens das Bewusstsein zu erlangen, dass man träumt, oder? Also trickst man das Gehirn eigentlich aus, in dem man ihm demonstriert, dass gerade etwas total Unlogisches passiert und es sich folglich nur um einen Traum handeln kann, oder?

[ricky_ho]

Was die Realität angeht, sehe ich es so, dass es von unserem Bewusstseinszustand abhängt, was wir wahrnehmen. Normalerweise sind wir uns unseres Bewusstseinszustands nicht bewusst und halten immer das, was wir in unserem aktuellen Zustand wahrnehmen, für die Realität. Das ist im Wachleben genauso wie im Trübtraum.

Der Klartraum zeichnet sich dadurch aus, dass wir uns unseres (relativen, muss man dazu sagen) Bewusstseinszustandes und damit auch des modellhaften, konstruierten Charakters der wahrgenommenen Umgebung bewusst sind und darum letzte nicht mehr für die Realität halten. Ein RC kann dabei helfen, sich des Bewusstseinszustandes bewusst zu werden (indem man sich tagsüber darauf konditioniert, seinen Bewusstseinszustand zu prüfen und dies dann auch nachts macht), oft dient er aber auch eher dazu, sich zu vergewissern, wenn man eigentlich schon "ahnt", dass man sich im Traumzustand befindet (ich sehe einen RC dann eigentlich eher als eine Art Stabilisierungstechnik an).

Grundsätzlich geht es im RC darum, die Umgebung oder auch das eigene Innere (z.B. Erinnerungen) gezielt auf die Unterschiede zu untersuchen, die man zwischen der Wahrnehmung im Wachzustand und der im Traumzustand feststellen kann. Man prüft also nicht einfach, ob gerade etwas "unlogisches" passiert, sondern man prüft, ob etwas passiert, dass der im Wachzustand beobachteten Logik und ihrer Regeln widerspricht bzw. den Regeln und Eigenschaften des Traumzustandes entspricht.