ARTE: Kopfkino - die unbekannte Welt der Klarträumer

[Caspar Freudson]

Danke, Wildling :-)

[Viltrudis]

Herzlichen Dank, Wildling!

[WILDling]

Ja, keine Ursache Ich habe auch nur diesen Service hier genutzt:

Arte+7 video downloader

Der weiter oben genannte Link mit dem MP4 wird also in ein paar Tagen auch nicht mehr funktionieren, weil das immer nur 7 Tage online bleibt bei Arte.

Wer noch andere Links mit anderen Auflösungen braucht (z.B. für sein Smartphone), der kann den Arte-Link (also http://www.arte.tv/guide/de/047342-000/k...lartraumer) ja einfach selbst beim o.g. Downloader eingeben und erhält dann eine Liste mit schicken Downloadlinks

[REM-Wizard]

Hallo,

ich habe Vavideo benutzt. Auch da kann man verschiedene Auflösungen speichern; außerdem kann man auch auf andere Mediatheken zugreifen.

Gruß
Wizard

[Rhetor]

Herzlichen Dank, Wildling!

Ja, von mir auch!

Hab's mir runtergeladen und werde bei Bedarf – z.B. zum "Missionieren" – zusätzlich eine kleinere Version davon herstellen (was mein Computer ohne spezielle Software sozusagen "serienmäßig" kann)

[Joshua1007]

Hm, immer noch sehr kryptisch...
Was genau meinst Du?

Ich glaube nicht, dass sich für den Psychoanalytiker, der in meiner Nachbarschaft wohnt, in den letzten Jahren irgendetwas in Bezug auf seinen Glauben an die Kraft des UB geändert hat...

Da ist gar nichst kryptisch

Die entscheidene Phase wo das Unbewusste als Quelle unserer Träume deutlich in Frage gestellt wird liegt zwischen 2:30min - 3:32min

Was deinen Nachbarn angeht, so hat jeder Mensch das Recht auf seinen eigenen Wahn mich eingeschlossen

J

[Glassmoon]

«Newtonianer» liegen falsch mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz, die Allgemeine Relativitätstheorie zeigt das deutlich auf. Das Gravitationsgesetz geht weder auf die Ursachen von Gravitation ein noch erklärt es die vermeintliche Fernwirkung massebehafteter Körper zueinander.

Ist die obige Aussage grundsätzlich richtig? Ja. Wird das Gravitationsgesetz dadurch obsolet? Nein. Es läßt sich gar als Sonderfall mit Vereinfachungen aus der Allgemeinen Relativitätstheorie herleiten. Unser Verständnis von Gravitation hat sich durch neue Erkenntnisse verbessert und ermöglicht uns, die Grenzen der Anwendbarkeit des Gravitationsgesetzes zu verstehen.


Jeder Neurobiologe wird Dir sagen, daß bloß ein Bruchteil der Prozesse in unserem Hirn in das Bewußtsein vordringen. Wie nennst Du den Rest? Haben diese 99%+ keinen maßgeblichen Einfluß auf unsere Wahrnehmung, auf unser Verhalten? Oder geht es Dir nur um das tiefenpsychologische Modell nach Freud? Oder um das personifizierte «Unterbewußtsein» als Männlein im Kopf, das uns insgeheim lenkt? Deine plakative Aussage ist und bleibt kryptisch

[spell bound]

Jeder Neurobiologe wird Dir sagen, daß bloß ein Bruchteil der Prozesse in unserem Hirn in das Bewußtsein vordringen. Wie nennst Du den Rest? Haben diese 99%+ keinen maßgeblichen Einfluß auf unsere Wahrnehmung, auf unser Verhalten?

wenn ich joshua richtig verstehe, dann geht es hier um die astralebene. die ist verantwortlich für unsere träume, und nicht unser unterbewusstsein. dass die moderne psychologie das auch so sieht, erscheint mir aber unglaubwürdig.

dann könnte man noch sagen: nein, nicht NUR das unbewusste steuer die träume, sondern auch das bewusstsein. das gilt aber nur in dem maß wie man tatsächlich klar ist über den gesamten traum und alles selbst erzeugt. joshuas traumbeispiel wirkt indes nicht so als wären die figuren bewusst erschaffen worden.

gibt es noch eine 3. möglichkeit? die these, dass träume reine zufallsprodukte sind? will die noch irgendwer vertreten?

und dann natürlich könnte man sich an der kritik der "botschaft des unbewussten" am begriff "botschaft" aufhängen oder wie du sagst an ner bestimmten freudschen konzeption des unbewussten. aber dazu wirkt joshuas aussage zu generell, als dass sowas spezielles gemeint sein könnte.



@joshua

ich glaube du hast die idee, dass das unbewusste uns botschaften schicke, einfach nur zu wörtlich genommen. ins gespräch mit traumfiguren kommen kann erhellende infos bringen, aber es müssen nicht genau die worte sein die die figuren von sich geben, die einen erleuchten. auch traumfiguren können lügen oder keine ahnung haben, versuchen einen zu manipulieren usw. das bedeutet, um die unbewussten motive hinter den traumriguren ausfindig zu machen, reicht es nicht, sie zu fragen und jegliche antwort als die erklärung anzuerkennen.

[Joshua1007]

Mir geht es allein um den Umstand, dass Freud endlich widerlegt ist. Wer ernsthaft immer noch an diesen Dingen festhält, ist mutig oder hat die besagte Stelle im Film zusammen mit dem Kommentar nicht verstanden oder abr er weigert sich.

Natürlich sind auch die Neurologen auf dem Holzweg. Aber allein durch den Umstand, dass ein so wichtiger Vertreter aus dem Rennen ist, dessen Thesen Dogmen waren und immer noch sind, zumindest in der TraumPsychologie, ist der Weg vielleicht frei für freies Denken und neue Theorien. ... und vielleicht greift man dazu ja irgendwann mal auf den reichen Fundus an Träumen zurück, die die KlarTraumCommunity hervor gebracht hat.

J

[spell bound]

Mir geht es allein um den Umstand, dass Freud endlich widerlegt ist. Wer ernsthaft immer noch an diesen Dingen festhält

welche dinge denn jetzt? was wurde widerlegt? hab die doku auch nicht angeguckt, vllt hab ich dazu am donnerstag zeit, wenns dann noch online ist.

[Joshua1007]

Es geht allein um das freudsche Modell eines Instanz des Unbewussten, das uns dann Botschaften in Form von Träumen sendet. Das verneint inzwischen sogar die anerkannte Wissenschaft!

Ich liebe die Kommunikation mit TraumFiguren, aber alles was ich persönlich erfahren habe, vermittelt ganz klar den Eindruck, dass sie von überall her kommen können. Nur eben nicht aus meinem "Unbewussten". Und mit Sicherheit auch nicht aus meinem motorischen HirnRegionen... hihi

J.

[spell bound]

man muss ja die idee so einer einheitlichen inneren instanz nicht anerkennen, um zu sehen, dass wir dennoch beweggründe und erlebnisse in uns haben die uns nicht bewusst sind. was die botschaften angeht, würd ich das zwiespältiger sehen. zum teil kann man sagen, es ist einfach so dass man auf verborgenes in sich stoßen kann, ohne dass das irgend ne intention hat sich mitzuteilen. dann ist es so, dass sich manche bedürfnisse denke ich schon wieder ins bewusstsein treten "wollen", was aber nicht so einfach ist: die träume sind ja meist verzerrte darstellungen von erlebnissen und dienen damit zugleich auch dem zweck, etwas im verborgenen zu belassen, während es doch emotional irgendwie zum teil rausgelassen werden kann. so wie in der kunst im grunde.

man kann halt draus machen was man möchte. und manchmal drängt sich aber auch etwas auf.

du meinst, die traumfiguren können überall herkommen, nur nicht aus dem unbewussten und auch nicht aus dem gehirn (oder nur dem motorischen teil nicht?). ja, was gibts dann denn noch für möglichkeiten, wo die herkommen könnten? aus dem bauch? aus dem bewusstsein? aus .... den lauten die vom fernseher noch in uns eindringen, der aber dazu auch an sein muss, während wir schlafen?

interessant wäre natürlich auch sich vorzustellen, dass du nicht nur am unbewussten oder am gehirn als regisseur unserer träume zweifelst, sondern konsequenterweise auch als regisseur unseres lebens, wahrnehmens und wollens überhaupt. d.h. ich nehme an, für dich hat das unbewusste und das gehirn an sich keine bedeutung, denn wenn es eine hätte, wäre ja seltsam, warum die nur im wachleben, aber nicht im traum vorhanden sei. vielleicht glaubst du ja sogar, dass wir gar kein gehirn haben. immerhin, bewiesen ist es nicht.

[Joshua1007]

Vielleicht werden die Träume auch gemacht, vielleich moderiert, vielleicht ist das hier nur der gemeinsame Haupttraum und nachts ist nur ein Schachteltraum, vielleicht joinen wir nachts auf Traumserver ausserhalb unserer Realität ... was weiss ich?

In der Doku hat mir die Philosophin sehr gut gefallen. Weil der muss ich voll und ganz zustimmen. Was immer der Grund für unser Erleben ist, wir können nur spekulieren. Aber was wir sehr einheitlich erleben, ist dass der Traum losgelöst von unserem Bewusstsein stattfindet. Dass wir ihn also erleben können und dass Traumfiguren uns gegenüber sehr gut abgegrenzte "Persönlichkeiten" sind.

Vielleicht ist es einfach nur nicht gut rüber gekommen oder mir gelang nicht meine Kritik an Freud verständlich zu formulieren.

Freud hat den Ansatz das menschliche Psycholeben in Instanzen aufzusplitten. Ich, Über - Ich, ES u.s.w. Alles was von uns unterdrückt oder verdrängt wird schlummert im Unterbewussten. Von dort drängt es nach aussen und macht vielen die Träume "kaputt". Er geht sogar soweit zu behaupten Träume wären nur Ergebnisse des Unbewussten. Und das lehne ich ab. Keine Frage, es können auch Konflikte und Probleme Trauminhalte sein ... genau wie längst Vergangenes. Aber das für sich genommen reicht eben nicht aus, um zu sagen Freud hätte recht. Im Gegenteil, da gibt es 95 Prozent andere Träume auf die das nicht zutrifft. Dass das inzwischen sogar die Wissenschaft erkannt hat, ist positiv zu werten. Vor allem wenn man bedenkt welch cesarischen Mord man da gerade verübt hat. Aber das Signal ist doch deutlich: auch innerhalb der Wissenschaft darf jetzt wieder frei gedacht werden. Vielleicht ist da ja dann auch mal wieder Platz für andere Ansätze, vielleicht buddhistisch oder auch einem Seelenkonzept

... was weiss ich?

[spell bound]

also für dich bedeutet frei denken, wenn man eine möglichkeit dogmatisch ausschließt, die vorher ein dogma gewesen ist.

philosophisch betrachtet ist die qualia das einzig sichere. dass kausalität unbestimmbar oder sogar eine erfindung sei, würde ich nicht sagen. eher, dass sie teil der qualia ist. anders wäre es auch gar nicht möglich, über kausalität zu handeln. also wenn du behauptest, man könne ja nicht wissen, woher irgendwelche eindrücke (in dem fall träume) kommen, dann wirst du mit diesem argument aber ganz woanders landen. dann ist nämlich das unbewusste genauso möglich oder unmöglich wie alles andere als erklärung, und du endest eigentlich bei der ewigen ahnungslosigkeit die du ganz am ende deines posts ja so schön ausgedrückt hast.

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Keine Frage, es können auch Konflikte und Probleme Trauminhalte sein ... genau wie längst Vergangenes. Aber das für sich genommen reicht eben nicht aus, um zu sagen Freud hätte recht. Im Gegenteil, da gibt es 95 Prozent andere Träume auf die das nicht zutrifft.

achja dazu noch: die idee vom unbewussten ist doch, dass der einfluss bestimmter innerer motive uns NICHT bewusst ist. d.h. wenn du sagst, du weißt von 95 prozent deiner träume nichts von so einem einfluss, dann ist damit die idee, dass dahinter UNbewusste motive stehen ja in keiner weise angerührt worden. (natürlich wäre es ein philosophisches foul, wenn man es nun als eine prinzipielle unbewusstheit betrachtet, aber muss man ja nicht machen.)

[Joshua1007]

also für dich bedeutet frei denken, wenn man eine möglichkeit dogmatisch ausschließt, die vorher ein dogma gewesen ist.

Keks?

... und du endest eigentlich bei der ewigen ahnungslosigkeit die du ganz am ende deines posts ja so schön ausgedrückt hast.

Ja. Genau so ist es oder um aus der Bibel zu zitieren:

Die Weisheit der Welt ist Torheit vor Gott.

Und das muss man auch mal akzeptieren können. (Womit ich keinen Aufruf zur Einstellung des Wissendranges gemacht haben will). Ein intelligent gewordener Goldfisch wird auch ein Leben lang damit zurecht kommen müssen, dass er über das Wie der Welt ausserhalb seines Glases nur spekulieren kann. Vielleicht baut er ja eines Tages Raumschiffe mit denen auch er durchs Weltall sausen kann ... aber was bringt das

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achja dazu noch: die idee vom unbewussten ist doch, dass der einfluss bestimmter innerer motive uns NICHT bewusst ist. d.h. wenn du sagst, du weißt von 95 prozent deiner träume nichts von so einem einfluss, dann ist damit die idee, dass dahinter UNbewusste motive stehen ja in keiner weise angerührt worden. (natürlich wäre es ein philosophisches foul, wenn man es nun als eine prinzipielle unbewusstheit betrachtet, aber muss man ja nicht machen.)

Willst du noch einen Keks oder liest du meinen ersten Beitrag noch mal sorgfältig. Es gibt in mir nichts unbewusstes mehr. Ich habe alles aufgearbeitet, ich habe mir sogar eine Therapie über 2 Jahre angetan, um den Psychoanalytikern eine Chance zu geben. Mehr geht nicht.