Unterschied zwischen Klartraum und OOBE / AKE / Astralreisen !?!?!?

[Peter Trimus]

- Die Astralebene auf der Astralreisen stattfinden, vermischen sich mit der Realität, sodass es während der Astralreise zu Abweichungen kommen kann und Dinge nicht mehr 1zu1 wiedergegeben werden.

Genau das ist es ja mitunter auch! Denn es sind nahtlose Übergänge zu den umliegenden Daseinsbereichen vorhanden, welche wir im Traum passieren können, die nicht unbedingt unserer Alltagsrealität entsprechen.

[Erik]

Experimente mit positiven Ergebnis gibt es tatsächlich. Das berühmteste ist das hier: http://www.neardeathsite.com/tart.php Es wurde 1968 im "Journal of the American Society for Psychical Research" veröffentlicht.

Ich gebe zu, kein Experte in der Geschichte der OOBE-Forschung zu sein. Aber beim kurzen Überfliegen laß ich, dass Arbeiten wie Tarts qualitative Mängel hätten (so war nicht sichergestellt, dass die Probandin nicht das Bett verlassen hatte).

Kannst du mir die diese Forschung zeigen?

Gerade in Bezug zu Nahtod-Erfahrungen gibt es offensichtlich schon einige Forschungen, bei denen außerkörperliche Erfahrungen auf physiologische Prozesse zurückgeführt werden. Dank Wikipedia hier paar Beispiele:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12239558
http://www.neurotransmitter.net/neardeath.html
http://web.archive.org/web/2009053005280...g/?ID=9260
...

[wohlgemerkt hatte ich noch nicht die Zeit, alle Quellen genauer anzusehen. Aber es zeigt, dass schon Forschung in dieser Richtung betrieben wird, oder zumindest in verwandten Bereichen]

[proyect_outzone]

Ich gebe zu, kein Experte in der Geschichte der OOBE-Forschung zu sein. Aber beim kurzen Überfliegen laß ich, dass Arbeiten wie Tarts qualitative Mängel hätten (so war nicht sichergestellt, dass die Probandin nicht das Bett verlassen hatte).

Es war sehr wohl sichergestellt, dass sie nicht aufstehen konnte.

The leads from all electrodes were bound into a common cable running off the top of her head, and terminating in an electrode box on the head of the bed. This arrangement allowed her enough slack wire so that she could turn over in bed and otherwise be comfortable, but did not allow her to sit up more than two feet without disconnecting the wires from the box, an event which would show up on the recording equipment as a tremendous amount of sixty cycle artifact. Thus her movements were well controlled.

Auch sonst ist der Versuch sauber durchgeführt worden. Nur deswegen hat er es überhaupt in ein wissenschaftliches Blatt schaffen können. Gerade solche Themen werden gern wegen minimalsten Dingen abgewiesen.

[Akasha]

Interessant währe bei der Annahme, das Astralreisen Träume sind, nun die Fragestellung, warum die Umgebung im Gegensatz zu normalen Träumen so unglaublich stabil und identisch mit der Realität ist und die Abweichungen zur Realwelt bei den allermeisten (oder allen?) Personen im Verlauf zunehmen. Die Umgebung eines normalen Traums verhält sich doch erfahrungsgemäß anders.

Das halte ich schlicht und einfach für einen Denkfehler.

Träume können sehr instabil, aber auch sehr realistisch sein.
Hat nun jemand einen besonders stabilen und realistischen Traum, dann unterstellt er fälschlicherweise dies wäre gar kein Traum, sondern eine "Astralprojektion".

Die Fragestellung, warum Astralprojektionen denn so viel realistischer sind als andere Traume ist einfach fehlerhaft und geht von einer völlig falschen Voraussetzung aus.
Der Fehler geht schon da los, wo man extrem lebhafte Träume als etwas anderes bezeichnet (Astralprojektion) und dann einen scheinbaren Widerspruch zur Traumwahrnehmung aufbaut.

Es werden eben bestimmte Träume aufgrund ihrer realistischen Wahrnehmung und des scheinbaren Wachzustandes als AP wahrgenommen, instabile "Standardträume" eben nicht.

Siehe auch hier:

http://flexikon.doccheck.com/de/Oneiroid

[proyect_outzone]

Da hast du was falsch verstanden.

Es geht nicht um realitätsgetreue Darstellung (Klarheit) sondern um die mit der Realität identische Umgebung (selbe Möbel, selbe Wohnung, selbe Umgebung wie in der Realität) und dass diese Umgebung beim Wegsehen und wieder Hinschauen oft auch unverändert bleibt, während sich normale Traumumgebungen beim Wegsehen und wieder Hinschauen ändern.

Hat nun jemand einen besonders stabilen und realistischen Traum, dann unterstellt er fälschlicherweise dies wäre gar kein Traum, sondern eine "Astralprojektion".

Ich habe nicht gesagt, dass man nach Beweisen für Astralreisen suchen soll. Man muss bei dieser Fragestellung nicht von Astralkram ausgehen. Denn das ist ja bekanntlich sowieso nicht bewiesen und währe schlichtweg das Übernehmen von Glaubenssätzen anderer Personen. Ebenso unwissenschaftlich währe aber auch das Ignorieren von Erlebnissen, weil sie nicht ins Weltbild passen.

Was man als Gegner der Astralreisentheorie tun könnte, ist zu versuchen, herauszufinden, ob es nicht eine andere plausible Erklärung dafür gibt, wie und warum sich die Eigenschaften der Umgebung von Astralreisen in einer Realitätsidentischen Umgebung und normaler Klarträume in normaler Klartraumumgebung unterscheiden. Warum ist die Welt in einigen Träumen scheinbar aus zufälligen Elementen aufgebaut und wandelt sich und in anderen so nah an der Realität und dann auch noch so oft so unveränderlich? Wie detailliert ist diese Abbildung und wie verhält es sich mit den Unterschieden. Ist die reale Welt wirklich am Anfang am genauesten abgebildet und kommen die Unterschiede wirklich erst im Laufe der Zeit, wie der proyect_outzone behauptet? Wann und warum tut unser Unterbewusstsein genau das? Ists bei allen Personen so und warum eigentlich?

Wenn ich Klarträumer währe und nicht an Astralreisen glauben würde und ich mich wirklich damit auseinandersetzen wollte, würden mich genau diese Fragen interessieren. Da ich aber bereits dran glaube, versuche ich hier ein paar Leute von der Gegenseite davon zu überzeugen, das Phänomen von der anderen Seite aus zu betrachten, und das auch um mein eigenes Weltbild auf die Probe zu stellen.

[Viltrudis]

Warum ist die Welt in einigen Träumen scheinbar aus zufälligen Elementen aufgebaut und wandelt sich und in anderen so nah an der Realität und dann auch noch so oft so unveränderlich?

Da sprichst du was interessantes an. Ich hab mal William Buhlmans "Out of Body" gelesen, da gings auch viel um Traumebenen (Okay, wohl eher Astralebenen in dem Fall).
Ich finde die Feststellung, dass es unterschiedliche Arten von Träumen gibt, wichtig. Ich vermute aber einen fließenden Übergang zwischen dem, was du Astralreisen nennst (hyperstabile Träume) und den "normalen" Klarträumen.

Meine WILDs beginnen fast immer in dem Raum, in dem ich mich schlafen gelegt habe. Manchmal auch am falschen Ort, aber es scheint recht tief eingeprägt zu sein, dass, wenn man sich aus dem Körper ausrollt, man sich im selben Raum befinden sollte, an dem man einschlief. Der Traum kommt dieser Idee einfach nach, obwohl es gar nicht nötig wäre.

Dann fallen mir (wiedermal) die Klartraumberichte von WritersCube ein (im ld4all Forum). Er träumt jede Nacht durchgängig klar und hat dabei eine in sich konsistente Traumwelt, sodass er sogar einen Notizzettel aufkleben könnte und ihn in der nächsten Nacht wiederfinden. Wenn das stimmt, müsste er dann nicht nach deiner Ansicht in die Kategorie Astralreisen fallen?
Meine momentane Hypothese ist, dass es persönlichkeitsabhängig ist - manche Menschen entwickeln von sich aus sehr konsistente Traumwelten. Möglicherweise ist die Fähigkeit dazu in jedem angelegt, wird aber nur unter bestimmten Voraussetzungen auch angewendet. Dabei können konsistente Traumräume geschaffen werden, die über längere Zeiträume aufrechterhalten werden. Natürlich kann so ein Traumraum dann auch nach einer Wohnung im WL nachmodelliert sein, dann hätten wir genau den Fall einer stabilen konsistenten Traumumgebung, die zu 95% dem Raum im WL entspricht. (Die fehlenden 5% sind die fehlgeschlagenen OOBE-Experimente mit Gegenständen auf Kästen Die fehlen in diesem generierten Modell, weil sie beim Aufbau nicht berücksichtigt wurden.)

Ob sich Traumräume nun in einer unabhängigen Traumwelt befinden oder ob sie vom Gehirn erzeugt werden, ist für mich erst mal gar nicht so wichtig. Ich finde nur die Unterscheidung, die Astralreisen-Befürworter machen, nicht sinnvoll, zu sagen, es handle sich gar nicht um Träume.

Anders gesagt: Würde ich an Astralreisen glauben, würde ich das in dem Sinne tun, dass ich eine unabhängige Traumwelt (oder viele davon) annähme. Dann wären aber alle Träume, auch Trübträume, bereits Astralreisen.
Im Moment ist die Beweislage für eine externe Traumwelt noch zu schwach, dass ich mein Weltbild darauf aufbauen könnte. Sollte es den Shared-dream-Experimenten gelingen, konsistente positive Ergebnisse zu liefern, wäre das cool und ich würde auf diese Hypothese zurückkommen.

[proyect_outzone]

Ich vermute aber einen fließenden Übergang zwischen dem, was du Astralreisen nennst (hyperstabile Träume) und den "normalen" Klarträumen.

Diesen Übergang gibts tatsächlich. Selbst die realitätsnahen Astralreisen können sich (von den Eigenschaften der Umgebung her) in Klarträume und diese dann in ganz gewöhnliche Trübträume verwandeln. Paradoxerweise scheint es jedoch während einer Astralreise unmöglich zu sein, die Umgebung wieder der Realität entsprechen zu lassen, wenn sie sich erstmal verändert hat.

Wenn das stimmt, müsste er dann nicht nach deiner Ansicht in die Kategorie Astralreisen fallen?

Ich selbst nenne alles Astralreisen, wo eine Außerkörperlichkeit in Kombination mit Luzidität (Klarheit) vorliegt. Außerkörperlichkeit lässt sich meiner Meinung nach an einer Kombination mehrerer Faktoren feststellen. Aufgrund der Überschneidungen mit Klarträumen sind diese jedoch für nicht an Astralreisen glaubende Leute ein sehr umstrittenes Thema. Tatsächlich halte ich hochgradig stabile Umgebungen für eines dieser Anzeichen. Leute, die nicht an Astralreisen glauben, sind natürlich anderer Meinung und ich akzeptiere das.

(Die fehlenden 5% sind die fehlgeschlagenen OOBE-Experimente mit Gegenständen auf KästenWink Die fehlen in diesem generierten Modell, weil sie beim Aufbau nicht berücksichtigt wurden.)

Du scheinst von tatsächlich gemachten Experimenten zu sprechen. Solche finde ich (unabhängig vom Ausgang) immer sehr interessant. Kann man darüber irgendwo was lesen?

Ob sich Traumräume nun in einer unabhängigen Traumwelt befinden oder ob sie vom Gehirn erzeugt werden, ist für mich erst mal gar nicht so wichtig. Ich finde nur die Unterscheidung, die Astralreisen-Befürworter machen, nicht sinnvoll, zu sagen, es handle sich gar nicht um Träume.

Die meisten Leute verbinden mit dem Wort Traum, dass die Erlebnisse allein durch das Gehirn bewirkt werden. Daher lehnen Astralreisenbefürworter diesen Begriff ab. Gäbe es eine vom Gehirn unabhängige Traumwelt, so währe diese Traumwelt genau das, was Astralreisende die Astralwelt nennen und die ganze Diskussion ginge lediglich um einen Namen.

Anders gesagt: Würde ich an Astralreisen glauben, würde ich das in dem Sinne tun, dass ich eine unabhängige Traumwelt (oder viele davon) annähme. Dann wären aber alle Träume, auch Trübträume, bereits Astralreisen.

Tatsächlich bin ich der Meinung, dass viele Trübträume außerkörperlich stattfinden, also (trübe) Astralreisen sind. Solche Träume nenne ich astrale Träume. Die Existenz solcher Träume halte ich auch für den Grund, warum bewusstes Astralreisen überhaupt möglich sein kann. Man tut es sowieso schon (und muss lediglich Klarheit gewinnen oder besser noch von Anfang an Klar sein).

Sollte es den Shared-dream-Experimenten gelingen, konsistente positive Ergebnisse zu liefern, wäre das cool und ich würde auf diese Hypothese zurückkommen.

Ich finde es gut, wenn Leute etwas selbst ausprobieren und erforschen wollen. Hier ein paar Tipps von mir:

Es ist wichtig, dass alle Beteiligten wirklich den Wunsch haben, dort teilzunehmen. Einfach nur mal eben Bock haben reicht nicht. Und schon gar nicht für konsistente wiederholte Ergebnisse. Man muss wirklich einen tiefergehenden Wunsch dafür haben. Denn nur so kann der Gedanke auch oft genug nachts im Traum bestehen bleiben. Zudem sollten die betreffenden Leute auch im Wachzustand regelmäßigen Kontakt haben (Chat oder Forum reicht, sollte aber mindestens einmal die Woche für ein paar Stunden sein). Dies ist auch notwendig, damit man nachts überhaupt die für einen Shared Dream notwendigen Gedanken an die anderen Personen bekommt. Außerdem sollte man sich täglich einige Minuten mit dem Wunsch und dem Thema auseinandersetzen (regelmäßig Forendiskussionen darüber führen reicht eigentlich schon). Auf diese Weise kann man ohne viel Aufwand die Chance auf Erfolg deutlich erhöhen. Man kann zudem während eines Klartraums versuchen, die Augen zu schließen, und sich zur Zielperson zu wünschen/beamen (beamen muss man üben) und dann die Augen wierder öffnen. Manchmal klappts, manchmal nicht. Man landet aber oft auch nur bei einer Traumfigur.

In einem Astralreisenforum hatten wir vor 10 jahren im Rahmen solcher Experimente viele solcher SharedDreams erlebt und dann im Chat darüber gesprochen. Von daher sollte es bei guten Vorraussetzungen durchaus kein Problem sein, wiederholende Ergebnisse zu bekommen.

[Viltrudis]

Die meisten Leute verbinden mit dem Wort Traum, dass die Erlebnisse allein durch das Gehirn bewirkt werden. Daher lehnen Astralreisenbefürworter diesen Begriff ab. Gäbe es eine vom Gehirn unabhängige Traumwelt, so währe diese Traumwelt genau das, was Astralreisende die Astralwelt nennen und die ganze Diskussion ginge lediglich um einen Namen.

Tja, Namen haben es in sich.

Es ist wichtig, dass alle Beteiligten wirklich den Wunsch haben, dort teilzunehmen. Einfach nur mal eben Bock haben reicht nicht. Und schon gar nicht für konsistente wiederholte Ergebnisse. Man muss wirklich einen tiefergehenden Wunsch dafür haben. Denn nur so kann der Gedanke auch oft genug nachts im Traum bestehen bleiben. Zudem sollten die betreffenden Leute auch im Wachzustand regelmäßigen Kontakt haben (Chat oder Forum reicht, sollte aber mindestens einmal die Woche für ein paar Stunden sein). Dies ist auch notwendig, damit man nachts überhaupt die für einen Shared Dream notwendigen Gedanken an die anderen Personen bekommt. Außerdem sollte man sich täglich einige Minuten mit dem Wunsch und dem Thema auseinandersetzen (regelmäßig Forendiskussionen darüber führen reicht eigentlich schon). Auf diese Weise kann man ohne viel Aufwand die Chance auf Erfolg deutlich erhöhen.

Ich kenne genau ein Shared-Dreaming-Experiment, das über längere Zeit positive Ergebnisse lieferte. In diesem Fall fand (nach deren Aussage) sogar nur sehr wenig Kontakt tagsüber statt, und die beiden kannten sich vorher nur übers Internet.
http://www.dreamviews.com/dream-journal-...-moon.html

Wenn man nun noch beweisen könnte, dass WakingNomad und RavenKnight keine Betrüger sind, sich auch nicht selbst irgendwie ausgetrickst haben, sprich, das ganze einer skeptischen Untersuchung standhält, würde das sehr viel bewirken - ein wissenschaftlicher Beweis von Shared-Dreaming würde unter Umständen die ganze Hirnforschung auf den Kopf stellen.

In einem Astralreisenforum hatten wir vor 10 jahren im Rahmen solcher Experimente viele solcher SharedDreams erlebt und dann im Chat darüber gesprochen. Von daher sollte es bei guten Vorraussetzungen durchaus kein Problem sein, wiederholende Ergebnisse zu bekommen.

Genau, eigentlich sollte es schon längst bewiesen sein! Ich habe für mich beschlossen, der Angelegenheit noch 30 Jahre zu geben. Wenn es 2043 noch immer nicht gelungen ist, dann gibt es Shared-Dreaming wohl mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wirklich nicht.

In dem Fall schreibe ich halt Fantasy zu dem Thema.

[ichbinmehr]

@ Akasha
Den Empiristen ist eine Beweis wichtig, mir aber nicht. Deshalb möchte ich auch niemanden überzeugen. Ich glaube dass die heutige Wissenschaft nicht dazu in der Lage ist. Dazu müsste es evtl. eine Erweiterung des Wortes Wissenschaft geben und du weißt bestimmt, dass sich Untersuchungen unter Beobachtung verändern.

Du sagst es gibt nichts was darauf hindeutet. Wie erklärst du dir, dass bei Menschen die ein Nahtod Erlebniss hatten, unabhängig von Alter und Kultur, gleiche Phänomene auftreten? proyect_outzone hat dazu ja schon Links gepostet.
Wie erklärst du dir, das Menschen spontan „Astralreisen“ erleben, obwohl sie nichts darüber wussten und eben nicht Monroe, etc. gelesen hatten. Wieviele Menschen treffe ich in der Astralreisegruppe bei Facebook, die dachten die seien verrückt geworden, weil sie eine OOBE hatten und gar nicht wussten, was das war.

Und als ich diese „Schwingungen“ als Kind hatte, wusste ich auch nichts von Astralreisen oder luziden Träumen.

Kennt ihr Malcom Gladwells Buch Blink, indem die Theorie bahandelt wird, ob Wahrnehmung zu erst durch Intuition stattfindet und das das Gehirn erst im Anschluss eine rationale Erklärung (er)findet, welches Sheldrakes Theorie stützen würde. Demnach wäre Empirismus unbedeutend.

Zitat: "...und die ganze Diskussion ginge lediglich um einen Namen."
Also nutzen wir mal ein Klartraumbegriff. Wie denkt ihr über Shared Dreams?

Warum sollte irgendwer Geld in die Erforschung von Astralreisen oder Shared Dreams stecken? Das macht man nur, wenn es sich finanzielle rentiert oder wenn das Machtgewinn bedeutet. Der einzige Grund warum Klartraumforschung finanziert wird, ist doch wahrscheinlich um erfolgreiche Spitznsportler zu produzieren. Die wiederum Geld einbringen.

Zitat:
"... ein wissenschaftlicher Beweis von Shared-Dreaming würde unter Umständen die ganze Hirnforschung auf den Kopf stellen."

Nein!
Das würde die ganze Realität auf den Kopf stellen!
...und das macht Menschen Angst!

[Viltrudis]

Zitat:
"... ein wissenschaftlicher Beweis von Shared-Dreaming würde unter Umständen die ganze Hirnforschung auf den Kopf stellen."

Nein!
Das würde die ganze Realität auf den Kopf stellen! Big Grin

Wenn Shared dreams existieren, existieren sie jetzt schon, auch vor einem Beweis. Die Realität bleibt also.
Aber ich nehme an, du meinst verbreitete Weltbilder - nuja, die wurden u.a. durch Evolutionstheorie und Psychologie eh schon ganz schön auf den Kopf gestellt.

Wie erklärst du dir, dass bei Menschen die ein Nahtod Erlebniss hatten, unabhängig von Alter und Kultur, gleiche Phänomene auftreten?

Genausogut könntest du fragen "Wie erklärst du dir, dass soviele Menschen unabhängig voneinander die Erfahrung machen, dass Sex Spaß macht?"
Diese Phänomene existieren; wir haben alle ähnlich aufgebaute Gehirne. -> Es ist zu erwarten, dass wir ähnliche Erfahrungen machen. Es ist sogar zu erwarten, dass nicht alle unsere Erfahrungen sinnvoll sind - die Evolution produziert auch Schrott, wenn der Schrott nicht beim Fortpflanzen stört.

Warum sollte irgendwer Geld in die Erforschung von Astralreisen oder Shared Dreams stecken?

Es gibt auf der ganzen Welt Skeptikerorganisationen, die z.B. Wünschelrutengeher auf ihr Können prüfen. Wieso glaubst du, dass die Erforschung von Shared dreams viel Geld kosten würde? Man braucht dafür nicht einmal ein Schlaflabor. Nur zwei Leute, die es können, und ein paar Leute, die dafür sorgen, dass die beiden nicht schummeln können. Wenn das erste informelle Experiment klappt, kann man ein zweites machen. Wenn das klappt, geht man zu Randi und holt sich die Million.

Experimente zu Traumtelepathie gabs auch schon eine Menge, muss man dazusagen. Ich hab mal "Traumtelepathie" von Stanley Krippner u.a. gelesen. Da gibt es auch positive Resultate darin. Aber die wurden wohl auf methodische Mängel zurückgeführt. Ich kann das persönlich nicht beurteilen; allerdings waren die Experimente relativ unspezifisch, und die Ergebnisse nicht so eindeutig.
Wenn die Berichte WakingNomads über seine Shared-dreams stimmen, müsste noch einiges mehr möglich sein.

[proyect_outzone]

Genau, eigentlich sollte es schon längst bewiesen sein! Ich habe für mich beschlossen, der Angelegenheit noch 30 Jahre zu geben. Wenn es 2043 noch immer nicht gelungen ist, dann gibt es Shared-Dreaming wohl mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wirklich nicht.

Wenn das erste informelle Experiment klappt, kann man ein zweites machen. Wenn das klappt, geht man zu Randi und holt sich die Million.

Experimente zu Traumtelepathie gabs auch schon eine Menge, muss man dazusagen. Ich hab mal "Traumtelepathie" von Stanley Krippner u.a. gelesen. Da gibt es auch positive Resultate darin. Aber die wurden wohl auf methodische Mängel zurückgeführt. Ich kann das persönlich nicht beurteilen; allerdings waren die Experimente relativ unspezifisch, und die Ergebnisse nicht so eindeutig.
Wenn die Berichte WakingNomads über seine Shared-dreams stimmen, müsste noch einiges mehr möglich sein.

Du sprichst hier ein ganz wichtiges Problem an. Man kann den Erfolg oder Mißerfolg durch Vorgabe der Bedingungen bei den Experimenten und deren Auswertung mitbestimmen. Tatsächlich hat sich Randi aufgrund seiner Vorgehensweise selbst unter den Skeptikern schon einen schlechten Namen gemacht. Das einst oft genutzte "Millionenargument" unter den Skeptikern in den Foren ist auch deshalb schon sehr selten geworden. Hier, was eine echte (also wirklich neutrale) Skeptikerorganisation zu Randi sagt: http://www.debunkingskeptics.com/Page30.htm

Eine Möglichkeit, den Ausgang eines Traumexperimentes mitzubestimmen ist es, zu bestimmen, was übertragen werden soll. Wenn ich nicht will, dass so ein Experiment Erfolg hat, verlange ich einfach, eine 8-stellige Zahlenkombination zu übertragen. Die meisten Menschen haben schon mit dem Merken von 6 Ziffern Probleme. Und Traumerinnerungen sind sowieso schon so instabil.

Wenn ich will, dass so ein Experiment Erfolg hat, verlange ich einen bestimmten Satz mit ungewöhnlichem Inhalt und vielschichtiger ungewöhnlicher Information zu übertragen. Beispielsweise: "Rosa Elefanten kacken blauen Dung". Solche Inhalte fallen auf, sind vielschichtig und man kann sie sich merken. Und wenn am Ende der Empfänger was abweichendes sagt, wie "Der blaue Esel muss kacken", weiß man oft dennoch, dass wirklich was dran ist. Wenn Zahlen, einzelne Spielkarten oder Symbole abweichen, weiß mans hingegen nicht.

[Erik]

Und wenn am Ende der Empfänger was abweichendes sagt, wie "Der blaue Esel muss kacken", weiß man oft dennoch, dass wirklich was dran ist. Wenn Zahlen, einzelne Spielkarten oder Symbole abweichen, weiß mans hingegen nicht.

Genau das würde ich unter keinerlei Umständen machen. Ansonsten wird man nämlich immer versuchen, Verbindungen zwischen Aussage des Probanden und des Ziels zu finden. Da unser Gehirn so gut in Mustersuche ist, würde es selbst bei völlig verschiedenen Dingen Zusammenhänge sehen. Das würde nur Streit bringen.
Zahlen sind (für die meisten) neutral, können ohne Probleme (Kreativität) en masse zufällig generiert werden UND man kann sehr einfach mathematisch angeben, wie hoch die Wahrscheinlichkeit von Zufallstreffern ist und damit ohne Diskussionen die Fähigkeit des Probanden einordnen.
Sagen wir mal 5 Ziffern auswendig zu lernen, kann man notfalls vorher mal probeweise trainieren und sollte kein Hindernis sein.

Was mir noch aufgefallen ist:
Nehmen wir mal spaßenshalber an, Astralreisen/OOBE etc. finden nur im Kopf statt, es findet kein reales Verlassen des Körpers statt. Dann ist es auch prinzipiell unmöglich das zu beweisen (außer man sagt, das reale Verlassen widerspricht den naturwissenschaftlichen Theorien). Schließlich könnte man jedbeliebigen Fehlschlag als einfach nicht geglückte Astralreise abtun, sie seien ja eben so selten.

Erinnert mich ein bisschen an den schrumpfhörnigen Schnarchkackler aus "Harry Potter". Dessen Nichtexistenz kann man auch nicht in einem Experiment zeigen, er könnte ja irgendwo da draußen sein.

[LuftAtmer]

@proyect_outzone: Ich weiß nicht, wie Dir das geschehen konnte, aber Dein Satz

Hier, was eine echte (also wirklich neutrale) Skeptikerorganisation zu Randi sagt: http://www.debunkingskeptics.com/Page30.htm

scheint mir denn nun doch eine allzu überraschende Verzerrung der Wirklichkeit darzustellen. Ich habe mir die von Dir verlinkte Webseite mit Interesse angeschaut. Offenbar entstammt die jedoch keiner "Skeptikerorganisation" - wie Du schreibst -, sondern steht nach meinem Eindruck im Gegenteil vehement auf der spiegelbildlichen Seite. Dort werden vielmehr systematisch Argumente und Konterargumente "im Kampf" gegen diejenigen gesammelt, welche nicht an paranormale Phänomene zu glauben vermögen. Wie übrigens der Name der Webseite "debunkingskeptics" (also etwa "Skeptiker entlarven") doch schon recht deutlich zum Ausdruck bringt.

Oder liegt es daran, dass Du unter dem Begriff "Skeptiker" etwas ganz anderes verstehst als ich? Ist aus Deiner Sicht vielleicht eine Person für Dich nur dann ein "Skeptiker", wenn er paranormale Phänomene ersthaft für möglich hält (weil er ja deren Nichtexistenz nicht beweisen kann)?

In der Hoffnung, dass Du mir diese Nachfragen nicht übel nimmst, viele Grüße
vom LuftAtmer

[Viltrudis]

Hier, was eine echte (also wirklich neutrale) Skeptikerorganisation zu Randi sagt: http://www.debunkingskeptics.com/Page30.htm

Eine Gruppe, die sich "Counterskeptic group" nennt, ist per definitionem keine Skeptikerorganisation.

Es gibt eine ganze Menge an Tricks, mit denen man einen falschen Beweis erzielen kann, und die zu vermeiden, ist eben die Aufgabe von rigiden Protokollen. Sie aufzuheben, würde uns nicht weiterbringen, sondern nur ermöglichen, dass auch falsche Dinge damit "bewiesen" werden könnten.

Aber ich stimme zu, an Randi sollte man sich nicht gleich am Anfang wenden. Darum schrieb ich ja, dass es auf der ganzen Welt verschiedene Skeptikerorganisationen gibt. In Deutschland und Österreich z.B. die GWUP.
(Aber nachdem mir keine erfolgreichen Shared-dreamer im deutschsprachigen Raum bekannt sind, erübrigt sich das)

[proyect_outzone]

@Erik

Genau das würde ich unter keinerlei Umständen machen. Ansonsten wird man nämlich immer versuchen, Verbindungen zwischen Aussage des Probanden und des Ziels zu finden. Da unser Gehirn so gut in Mustersuche ist, würde es selbst bei völlig verschiedenen Dingen Zusammenhänge sehen. Das würde nur Streit bringen.
Zahlen sind (für die meisten) neutral, können ohne Probleme (Kreativität) en masse zufällig generiert werden UND man kann sehr einfach mathematisch angeben, wie hoch die Wahrscheinlichkeit von Zufallstreffern ist und damit ohne Diskussionen die Fähigkeit des Probanden einordnen.
Sagen wir mal 5 Ziffern auswendig zu lernen, kann man notfalls vorher mal probeweise trainieren und sollte kein Hindernis sein.

Und dennoch werden selbst große Zahlen angezeweifelt. Im weiter oben von mir verlinkten Experiment wurden ja bereits 5 Ziffern erfolgreich erkannt. Gereicht hats offensichtlich nicht.

Was mir noch aufgefallen ist:
Nehmen wir mal spaßenshalber an, Astralreisen/OOBE etc. finden nur im Kopf statt, es findet kein reales Verlassen des Körpers statt. Dann ist es auch prinzipiell unmöglich das zu beweisen (außer man sagt, das reale Verlassen widerspricht den naturwissenschaftlichen Theorien). Schließlich könnte man jedbeliebigen Fehlschlag als einfach nicht geglückte Astralreise abtun, sie seien ja eben so selten.

Wenn wiederholt trotz Prüfung Erfolgreiche Berichte ausbleiben verstummen die Stimmen der Befürworter von ganz alleine. Die meisten übersinnlichen Dinge, die nicht funktionieren, gibts schon nicht mehr. So werden die "Magier" momentan seltener und auch der "Psiball" stirbt langsam aus.

@Luftatmer und Gnutl

Diese Organisation ist weder pro, noch kontra, sondern bemüht sich darum, Voreingenommenheit zu entlarven und setzt sich für echte Neutralität ein. Und das sowohl auf der Kontraseite, als auch auf der Proseite:
http://www.debunkingskeptics.com/Debunki...ntents.htm

Solche Organisationen und Webseiten fallen erst seit einigen Jahren auf. Sie wurden oft von ehemaligen Mitgliedern normaler Skeptikerorganisationen (wie die GWUP und CSICOP) gegründet oder inspiriert. Eine deutsche Webseite zum Thema ist: http://www.skeptizismus.de/ ,... besonders interessant: http://www.skeptizismus.de/erfahrung.html

Oder liegt es daran, dass Du unter dem Begriff "Skeptiker" etwas ganz anderes verstehst als ich? Ist aus Deiner Sicht vielleicht eine Person für Dich nur dann ein "Skeptiker", wenn er paranormale Phänomene ersthaft für möglich hält (weil er ja deren Nichtexistenz nicht beweisen kann)? Rolleyes

Der Glaube des Skeptikers spielt keine Rolle. Allein die Arbeitsweise zählt. Wird einfach nur gesagt "Das gibts nicht" oder wird auch geprüft, warum es das nicht geben kann. Meist begnügt man sich mit dem Sagen und spart sich die Prüfung ganz. Und genau das ist das Problem. Es wird genau das selbe getan, was man der Gegenseite so oft vorwirft. Und oft genug werden die wenigen Prüfungen sogar von anderen Mitgliedern durch Ausübung von Druck unterbunden (wenn man denn den Aussagen der ehemaligen Mitglieder von SCICOP, GWUP und CENAP glauben kann).

Gerade weil in den von mir verlinkten Seiten auch Erfahrungsberichte ehemaliger wichtiger Mitglieder normaler Skeptikerorganisationen (GWUP, SCICOP,...) dokumentiert sind, sollte man denen doch eine gewisse Aufmerksamkeit schenken. Denn es ist doch etwas sehr unwahrscheinlich, dass diese Leute plötzlich Esoterisch geworden sind .

Zudem sollte man sich die Frage stellen, wie eine seriöse Erforschung denn überhaupt möglich sein kann, wenn selbst ehemalige Vorstands- und Gründungsmitglieder von GWUP, CENAP und SCICOP die Arbeitsweise ihrer (ehemals eigenen) Organsiationen bemängeln. Besonders die Kommentare zur wissenschaftlichen Arbeit solcher normalen Skeptikerorganisationen (GWUP,...) sind höchst bedenklich.

Es gibt eine ganze Menge an Tricks, mit denen man einen falschen Beweis erzielen kann, und die zu vermeiden, ist eben die Aufgabe von rigiden Protokollen. Sie aufzuheben, würde uns nicht weiterbringen, sondern nur ermöglichen, dass auch falsche Dinge damit "bewiesen" werden könnten.

Das ist auch meine Meinung. Jedoch sollten die Protokolle nicht nur einseitig vorgelegt, sondern zweiseitig entwickelt und auf Schwächen in der Beweiskraft und Durchführbarkeit geprüft werden.