Klarheit nach Paul Tholey

[SoaringChristian]

Nicht jeder Traum, in dem man sich im Klaren ist zu träumen, ist auch ein Klartraum!?

Paul Tholey präzisiert den Unterschied zwischen gewöhnlichen Träumen und Klarträumen anhand von sieben Merkmalen:

1. Der Träumer ist sich darüber im Klaren, dass er träumt.
   
2. Der Träumer ist sich über seine Entscheidungsfreiheit im Klaren.
   
3. Das Bewusstsein ist klar, es gibt keine traumtypische Verwirrung oder Bewusstseinstrübungen.
   
4. Die Wahrnehmung der fünf Sinne ist wie im Wachzustand.
   
5. Es besteht Klarheit über das Wachleben, also darüber, wer man ist oder was man sich für den Klartraum vorgenommen hat.
   
6. Nach dem Traum gibt es eine klare Erinnerung.
   
7. Der Träumer ist sich über den Sinn des Traums im Klaren.
   

Die Erfüllung der Bedingungen eins bis vier ist für Tholey unerlässlich, fünf bis sieben können erfüllt sein.

Quelle: Wikipedia

Bisher kann ich von mir nur behaupten, 1,2,(3 -> ein bisschen verwirrt bin ich schon noch), 5 und 6 in einem Traum vereint erlebt zu haben. Ich würde trotzdem sagen, dass das Klarträume waren.


Mich würde interessieren, wie viele, bzw. welche Punkte bei euch bisher aufgetreten sind oder meistens auftreten.


Liebe Grüße
Christian

[Raipat]

1-6 sind bei mir regelmäßig vorhanden, wobei 4 verschieden stark ausgeprägt ist. Oft achte ich nicht auf den Geruch oder es ergibt sich nicht, den Geschmack zu testen. Wie im WL halt, wenn man gerade nicht isst und nicht bewußt riecht.
6: Ein KT, den man nicht erinnert, mag zwar WÄHREND dem Traum ein KT sein, ist aber später nutzlos. Würde ich also nicht zählen. Selbst im Schlaflabor, wenn man LRLR signalisiert, aber weiter schlafen dürfte und dann vergisst, geträumt zu haben, ist das kein KT.
7 finde ich optional

[NEC]

Also Nummer 1 und 2 finde ich als selbstverständlich.

Das Bewusstsein ist klar, es gibt keine traumtypische Verwirrung oder Bewusstseinstrübungen.

In einem bestimmten Zeitraum kann das natürlich so sein, aber man kennt das. Zu einem bestimmten Zeitpunkt, erwacht man entweder, oder man trübt ein.

Die Wahrnehmung der fünf Sinne ist wie im Wachzustand.

Kann ich ehrlich gesagt gar nicht beurteilen. Ich sehe, höre, fühle meistens. Die anderen Sinne teste ich nicht immer, also ist es kein Klartraum, wenn ich nicht weis ob das so vollständig ist? Klingt mir nicht so sinnvoll.

Es besteht Klarheit über das Wachleben, also darüber, wer man ist oder was man sich für den Klartraum vorgenommen hat.

Okay, wer man ist bestimmt. Aber nur, weil man Gedächtnisprobleme hat, heisst das doch nicht, dass man nicht klar ist. Man liest doch auch hier öfter, dass die Leute sich nicht unbedingt an die Ziele erinnern könne - kommt halt mal vor. Genauso wie ich auch mal beim Einkaufen vergesse neue Mülltüten zu besorgen.

Nach dem Traum gibt es eine klare Erinnerung.

Ja, wenn man wirklich klar war, ist die Erinnerung meistens sehr gut. Allerdings können bei längeren KTs auch Details verloren gehen, wenn man länger danach trüb weiterträumt. Ansonsten finde ich die Erinnerung viel klarer und es fällt mir viel leichter mich an Klarträume zu erinnern.

Der Träumer ist sich über den Sinn des Traums im Klaren.

Sehe ich auch als optional. Der Sinn ist nicht immer sofort einleuchtend.

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Also bei mir sind die Punkte
1 - 2 - 6 - zutreffend
3 - ist dann eher eine zeitpunktbezogene Größe (wenn ich am Anfang klar war und dann eintrübe war es trotzdem erstmal ein KT)
4 - 5 - wahrscheinlich meistens zutreffend, aber ich prüfe nicht immer sofort alle Sinne und meine Lebensgeschichte, bevor ich anfange etwas zu machen.

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Es ist halt Tholeys Standpunkt. Ich vertrete da einen ganz anderen. Mit meinen bisherigen Klarträumen, die sich in Qualität, Länge und Klarheit schon stark unterschieden, kann ich für mich festhalten, dass ich klar bin, wenn der Traumzustand und die Konsequenzen aus dieser Erkenntnis bewusst sind. Da ist es dann egal ob alles so gut funktioniert, wie ich es will. Es geht mir da um erster Linie um die Klarheit und nicht um die subjektive Klartraumqualität die ich durch meine bisherigen Erlebnissen so bewerte.

Grüße
NEC

[spell bound]

zur diskussion, wann ist es ein kt und wann nicht und was für kriterien sind wichtig gabs auch schonmal diesen thread & meine damalige idee zur reformation der kriterien ("klarheits power-ups") :

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid119463

(wenn ich die so lese, würd ich sie glatt nochmal neu reformieren. wenn ich zeit dazu hätte)

[Joshua1007]

Paul Tholey präzisiert den Unterschied zwischen gewöhnlichen Träumen und Klarträumen anhand von sieben Merkmalen:

In der Tat kann das ganz schön verwirren.

Aber: Klarträumen ist kein Wettbewerb und Herr Tholey viel zu früh gestorben, als das er noch Zeit gehabt hätte seine restriktiven Ansichten zur Klarheit zu revidieren.

Alle Punkte die Tholey anspricht mögen Telaspekte der Klarheit sein, aber ihre Ausprägung darf man sich gerade wie Ausschläge eines Equalizers vorstellen und trotzdem wunderbare Klarträume haben.

Tholey war Pionier auf diesem Gebiet und Autodidakt. Seit seinem Tod sind aber fast 20 Jahre Klartraumerfahrung ins Land gegangen und so gibt es ganz viele Ansichten zur Klarheit. Es gibt sogar erste Ansichten, die inzwischen darüber nachdenken, ob die Klarheit nicht eine andere Form von Trübheit verdeckt.

Ich persönlich mache Klarheit neben der Traumerkenntnis vor allem an der Handlungskompetenz fest. Dazu reicht es übrigens auch aus, die Handlungskompetenz bewusst nicht zu nutzen.
Einen interessanten Ansatz, gerade deshalb, weil er von sehr jungen Klarträumern kommt, vertreten Nicolas und Thomas von Klare Träume ... sie nenen es das magische Dreieck bestehend aus Stabilität, Kontrolle, Traumerkenntnis. Nur das richtige Verhältnis der drei Faktoren lässt ein solches Dreieck entstehen und damit einen tollen Klartraum.

Du siesht, es ist genug Raum für die eigenen Erfahrungen

Josh

[NEC]

Ich finde es i.A. Unsinn die Klarheit durch irgendwelche Restriktionen einzuengen. Man weiß doch, wann man bewusst ist und wann man es nicht ist. Ich finde die Anzeichen sind doch eindeutig.
Immer wieder liest man Traumberichte von Einsteigern, die sich dann fragen, ob sie wirklich klar geträumt hatten (trotz direktem Begreifen der Bewusstswerdung / "Manifestation" des TK und des Traumes). Am Ende sind sie enttäuscht.

Nur weil ich mit dem Hammer noch nicht umgehen kann wie ein Profi, heisst das doch nicht, dass ich aus ein paar Brettern nichts vernünftiges Hämmern kann. Vielleicht schlag ich mir ein paar Mal auf die Finger, aber daraus lernt man nur

[Raipat]

Beim notieren meines KT von heute (http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid182521) dachte ich diesen Thread.

1. Der Träumer ist sich darüber im Klaren, dass er träumt.

Ja

2. Der Träumer ist sich über seine Entscheidungsfreiheit im Klaren.

Ja, auch das - und durch RC bestätigt.

3. Das Bewusstsein ist klar, es gibt keine traumtypische Verwirrung oder Bewusstseinstrübungen.

Sowohl im trüben Teil als auch nach dem Klarwerden war ich orientiert und bewußtseinsklar im Traum

4. Die Wahrnehmung der fünf Sinne ist wie im Wachzustand.

Sehen: normale Sicht, Wahrnehmung in Farben und Sehschärfe wie im WL
Hören: Gespräche mit N. und Nebengeräusche wie das Rascheln der Karten waren akustisch wie im WL
Fühlen: normale geformte Hände spürten Tisch, Karten und andere Gegenstände, auch den Stuhl, auf dem ich saß, konnte ich normal spüren
Geruchssinn: irrelevant oder keine Erinnerung
Geschmachssinn: irrelevant oder keine Erinnerung

5. Es besteht Klarheit über das Wachleben, also darüber, wer man ist oder was man sich für den Klartraum vorgenommen hat.

Nach dem Klarwerden hatte ich WL-Erinnerung und war insofern orientiert, als dass ich die Tageszeit im WL und dass ich kurz zurvor kurz wach war, erinnerte. KT-Ziele waren NICHT erinnert. Kriterium NICHT erfüllt.

6. Nach dem Traum gibt es eine klare Erinnerung.

Erinnerung an das Setting ja, aber nicht an konkrete Daten. Ich würde sagen, bei dem Traum war das Kriterium NICHT erfüllt.

7. Der Träumer ist sich über den Sinn des Traums im Klaren.

Ja, und zwar sowohl während dem Traum und danach: die Aufschriften auf den Spielkarten waren konkrete und unverschlüsselte Botschaften des UB, die ich zur Kenntnis nehmen sollte. Ohne die Erinnerung an den Wortlaut ist der Sinn jedoch nicht erfüllt.

[steeph]

Ich fand diesen Thread mit einem ähnlichen Thema ganz interessant.

[Peter Trimus]

Die Frage ist, inwieweit der Sinn des Traumes klar ist.

[SoaringChristian]

Danke für eure Erfahrungen. Ich bin der selben Meinung wie NEC.

[Joshua1007]

Danke für eure Erfahrungen. Ich bin der selben Meinung wie NEC.

Schließt du dich der Meinung an oder hattest du diese schon beim Schreiben des Threads und wolltest mal sehen, was andere so schreiben?

Josh

[Benutzer45]

Könnte es auh sein das man stufe 1 und 5 gleichzeitig hat.

Einmal merkte ich das ich träume,sagte telefonnummer,adresse und anderes persönliches auf und war auch alles soweit richtig .ich hatte mir auch gesagt das ich gerade im bett liege und schlafe.hatte aber null kontrolle und war in einer art traumgefängnis zwischen absoluter klarheit und totaler trübheit,doch mich ins klare zu befreien ging nicht und ich trübte wieder ein,und ein paar mal merkte ich das ich vorhin noch fast klar geworden bin und war den ganzen traum über präluzid?

[steeph]

Das kann sein. Die Punkte sind auch nicht als Stufen gemeint, sondern als Merkmale eines Klartraums. Nach Tholey hat ein Klartraum alle Merkmale von 1 bis 6.

[Viltrudis]

Könnte es auh sein das man stufe 1 und 5 gleichzeitig hat.

Stufe?

Das sollen eigentlich keine Stufen sein, sondern unabhängige Kriterien. Die Reihenfolge ist, wie sie Tholey halt aufgeschrieben hat.

edit: steeph war schneller.

[SoaringChristian]

Schließt du dich der Meinung an oder hattest du diese schon beim Schreiben des Threads und wolltest mal sehen, was andere so schreiben?

Nunja ich schrieb ja schon am Anfang

Bisher kann ich von mir nur behaupten, 1,2,(3 -> ein bisschen verwirrt bin ich schon noch), 5 und 6 in einem Traum vereint erlebt zu haben. Ich würde trotzdem sagen, dass das Klarträume waren.

Daher war NECs Erklärung bestätigen. Mich hatte es nur interessiert, wie "KLARtraum" von anderen definiert wird.


Chris