Unterschied zwischen Klartraum und OOBE / AKE / Astralreisen !?!?!?

[spell bound]

Wenn man ein esoterisches Weltbild hat, stellen Astralreisen dieses nicht in Frage. Und in der Regel haben Leute, die Astralreisen machen, ein esoterisches Weltbild.

Das stimmt zwar, aber ich glaube, es gibt schon eine gewisse kognitive Dissonanz, die dadurch entsteht, dass jemand etwas glaubt, das deutlich nicht der gesellschaftlichen Norm entspricht. (Vorausgesetzt, die betreffende Person lebt nicht in einer Esoterik-Blase aus der sie nicht heraussieht)

Denkbar. 

Das sehe ich nicht so. Ich bin offen für Esoterik, aber ich lebe in einer Welt die Vernunftgeprägt ist und in der gewisse Vorstellungen mich geprägt haben, auch wenn ich mich verändere. Wenn diese Vorstellungen, die teilweise unbewusst sind, durch ein Phänomen die Klartraum oder Astralreise  angerührt werden, können Ängste und Abwehrmechanismen auftreten. Manche haben dann Angst, manche bekommen keinen Klartraum mehr.

so ging es mir auch, als ich anfing mich mit klarträumen und oobe zu beschäftigen.

Du kannst mal Kohlberg, Piaget, Erikson, Jung, Wilber, oder graves Graves vergleichen. Da ist ein Linie zu sehen. Beobachtet man die Entwicklung des Verstandes, treten überall die selben Phasen auf.

Solche Phasen kann man in hierachisch stapeln, und somit verschiedene Weltbilder in eine Beziehung setzten. So folgen Phasen von Weltbildern wie im Graves Model erklärt. Kurz angerissen (einige ausgelassen), zb Nr. 2 archaisch (Schamanisch), Nr 4 religiöse Dogmen (Gut und Böse), Nr 5. Wissenschaftlich (Kritisches Bewusstein), Nr. 7 Integrale Sicht (Integration aller unteren Stufen), Nr. 8 Kosmisches Bewusstsein (Ich bin die Wahrnehmung), aufeinander. Und zwar in allen bekannten Entwicklungsmodellen, die das Bewusstein auch von Erwachsenen mit einschliesst und auf die Punkte hin untersucht, die hier gefordert sind.

ich halte von diesen entwicklungsmodellen wenig. ihr problem ist, dass sie eine normative festlegung machen müssen, also bewerten müssen, welches denkmuster als die höhere entwicklung anzusehen ist. das ist eine wertung, selbst wenn man damit nicht sagt, dass das eine besser ist als das andere. allein die aussage, dass das eine entwickelter ist, als das andere, ist eine wertung. das ist an sich nicht schlimm, problematisch ist nur, dass diese wertung subjektiv gefärbt ist. d.h. das weltbild des entwicklungspsychologen entscheidet darüber, welches weltbild er als das entwickelste von allen ansieht (natürlich eines, das er selbst, in seinem horizont, plausibel findet.)

dass du so viele entwicklungsmodelle kennst, die alle dasselbe anpeilen, kann entweder daran liegen, dass du ein mensch bist, der gerne muster in sachen hineinliest, wo keine sind. d.h. dass du die unterschiede in den entwicklungsmodellen ignorierst und sie so interpretierst, dass sie im kern alle genau das aussagen, was du plausibel findest. oder es liegt auch daran, dass du dich gleichartigen quellen bedienst (eben solchen, zu denen du wegen deines weltbildes am meisten zugang hast). die von dir genannten autoren sind innerhalb der gegenwärtigen psychologie teilweise sehr umstritten, teilweise werden sie als veraltet angesehen, teilweise gelten sie grundsätzlich nicht als wissenschaftler. das heißt nicht, dass ich es auch so sehe, aber das soll zeigen, dass man hier nicht behaupten kann, die entwicklungsmodelle, die du beschreibst, repräsentieren eine zur zeit anerkannte wissenschaftliche position.

man kann zwar beobachten, wie sich kinder zu erwachsenen entwickeln und welche phasen sie da meistens durchmachen. aber das ist sicher immer noch sehr kulturspezifisch. die von dir genannten autoren beschreiben aber auch immer einen endpunkt als idealzustand: dorthin soll sich die menschheit entwickeln. es gibt unzählige versionen von entwicklungsmodellen, bei dem einen steht die wissenschaft an der spitze, beim anderen das christentum, wieder jemand stellt irgend eine hegelsche philosophie auf den höchsten punkt, und leute die du zitierst, sind eher in der tradition der theosophie und stellen dann mystische konzepte ans ende.

Viele Weltbildfragmente sind uns ja unbewusst, die wir haben. Aber wenn wir sterben, dann kommen diese ans Licht, und deshalb ist das für ein Esoteriker auch nicht unbedingt leichter, das wissenschaftliche Weltbild loszulassen, als für den Wissenschaftler.

wenn man von einem loslassen denn sprechen kann. es gibt viele esoteriker, die gar kein wissenschaftliches denken in sich tragen. und sehr viele von ihnen behaupten, sie würden spiritualität mit wissenschaft vereinen. in wahrheit verstehen sie aber von den wissenschaften, die sie zitieren, gar nichts.

Du zb hast mindestens ein wissenschaftliches Weltbild (nehme ich an, vermutlich mehr)

es ist immer komisch, wenn sich jemand eine ordnung der dinge ausmalt, der man nicht zustimmt, und einen dann darin einordnet. man fühlt sich nicht verstanden.

Um einen Klartraum zu haben, muss man diese Themen nicht lösen. Um eine Astralreise zu haben, muss man sich von vielen Glaubenssätzen lösen. Zum Beispiel die Idee, dass wir einen materiellen physischen Körper haben, somit sind wir bei der Todesangst.

wenn ich die menschen beobachte, die sich für astralreisen interessieren und diese praktizieren, scheinen sich viele aber nicht in todesangst zu befinden bzw berichten nicht von solchen. häufig höre ich eher eine sehnsucht heraus, als würde der körper eh als gefängnis erlebt werden und man möchte sich von ihm "befreien". die ganze idee, dass es eine astralwelt gibt, wird sehr häufig als fundament gesehen, das ein leben nach dem tod bzw die unsterblichkeit der seele begründen soll. insofern kann man deine these auch umkehren: wer nämlich den glauben an eine astralwelt aufgibt, der konfrontiert sich mit der angst vor dem tod. wer astralreisen gezielt sucht, um sich selbst seine unsterbliche seele zu beweisen, lebt in der abwehr von der endlichkeit der eigenen existenz.

Alles Zerbricht bei mir. Das ist nicht vergleichbar mit den Erfahrungen, die ich im Klartraum hatte. Da hatte ich auch schonmal Ängste, aber die haben mein Wachleben nicht betroffen. Die Ängste die ich Existentielle nenne, meine ich auch so, denn sie stellen meinen Existenz in Frage. Und genau das berichten Sterbende, teilweise Astralreisende.

Welcher Art sind die Ängste die du zb im Klartraum erlebst?

auch existenzielle. aber ich vergleiche ungern gefühle, um zu sagen, welche nun schlimmer sind.

[ichbinmehr]

Ich gebe dir Recht, dass ich Menschen mittels meiner Entwicklungs-und Persönlichkeitsmodellen bewerte. Aber ohne den Blick auf die jeweilige Bewussteinsstufe und den Blickwinkel einen Menschen, kann man diese Frage nicht beantworten. Es mag sein dass man meine Konzepte in Frage stellen kann, aber mir dienen sie um zu verstehen was ich persönlich verstehen muss, um zu begreifen warum Menschen so unterschiedlich denken, handeln und fühlen. Wir können gerne auf eine Ebene ohne Bewertung gehen. ZB. Alles ist Bewusstsein. Da muss man dann auch nix mehr verstehen. Nichts ist kausal. Das Suchen nach Kausalität ist das Hamsterrad indem unser Verstand im Kreis rennt. Aber wie könnten wir dann noch diskutieren? Dann ist jedes Wort, jede Wissenschaft und jede Analyse überflüssig.

Ich glaube, und das zeigt auch die Dauer die dieser Thread überlebt hat, die Fragestellung ist kompliziert. In wie fern man über einen Kontext urteilt, ist immer abhängig vom Weltbild, auf das man sich bezieht. Ein Schamane interpretiert einen Klartraum anders als ein Wissenschaftler. Und beide haben in ihrer Welt Recht. Der Schamane ist nicht falsch und der Wissenschaftler ist nicht falsch. Für mich gibt es mehrere Wahrheiten.  Das kann man aber erst so sehen, wenn man sich nicht mehr gegen andere Weltbilder abgrenzen muss. Die Abgrenzung ist eine Art Selbstverteidigung des Egos, man möchte Sicherheit haben. Grenzen. Und diese Grenzen werden verteidigt um sein Ego zu wahren. Diese Grenzen aufzugeben, bringt das Ego in Gefahr. Was auf der einen Bewusstseinsstufe wahr ist, ist auf der anderen nicht mehr richtig. So kommt es auch, das Menschen sich aus einem Weltbild heraus in ein neues entwickeln. Was wahr ist, ist also eine Frage der Perspektive und des Standpunktes. Nun auf welcher Ebene soll denn die Frage geklärt werden, ob es Unterschiede zwischen Astral und Traum gibt?

Ich glaube man kann Träumen/Astralreisen immer wieder auf einer neuen Ebene erfahren. So erkläre ich mir, dass Menschen Erfahrungen auf einer Ebenen machen, in der einige Aspekte der Erfahrung noch unbewusst sind. Wenn die Bewusstheit für die Erfahrungen zunimmt, können die existentiellen Ängste und die Erkenntnisse, die mit so einer Erfahrung einher gehen evtl. zunehmen. Das ist nur ein These, wie ich mir das erkläre.

Jemand der im Klartraum fliegen möchte, wird sich evtl weniger Ängsten stellen müssen, als jemand der im Klartraum ein Trauma bearbeiten möchte. Dazu muss das Unbewusste ja erstmal bereit sein, die Abwehrmechnismen eines Traumas frei zu legen. Jemand der seine physische Existenz in Frage stellen möchte, wird vermutlich wiederum eine gesteigerte Form von Angst erfahren. Da ist vielleicht auch die Frage angebracht, ob man Klarträume und Astralreisen nicht an Hand ihrer Intensität unterscheiden müsste. Wegen mir muss ich auch beide Begriffe nicht mehr trennen. Nur muss man doch dann an der Stelle unterscheiden, dass man im allgemeinen unter dem Begriff Astral einen realen Traum meint und mit dem Begriff Traum einen der in der Phantasie statt findet. Man könnte das Pferd auch von hinten aufzäumen und behaupten, auch die Wachwelt ist ein Traum. Vielleicht kann man so zu einer Relativierung der Frage kommen?

[ichbinmehr]

Im Austausch mit Ver habe ich eine Update meiner Gedanken zum Thema formuliert, welches ich hier gerne nochmal teilen möchte, da mich das Thema viele Jahre beschäftigt hat. Ver sprach mich auf die Unterscheidung zwischen KT und OOBE an, die ich damals traf, so fomulierte ich folgende Gedanken dazu:

Ich habe früher sehr viel Energie verwendet Klartraum und Astralreise zu unterscheiden, denn damals war diese Unterscheidung wichtig für mich. Heute sehe ich das anders.

Ich habe mich zuerst über den wissenschaftlichen Weg auf den Klartraum zubewegt, was ja auch ein Zugang über den rationalen Verstand ist. Dann entstand das Interesse für die OOBEs, welches eher eine Frage der Intuition und des Glaubens war. Nachdem mir heute klar ist, dass es um einen bewussten Ausgleich zwischen Emotion und Verstand geht, oder wie im Kundalini Tantra und im Yoga zwischen Ida und Pingala, zwischen weiblicher und männlicher Energie, Anima und Animus, verstehe ich im Nachhinein, warum das so sein musste.

Den Traum rein intellektuell und empirisch zu betrachten, wäre eine einseitige Herangehensweise, denn es fehlt die Intuition, das Subjektive, die Emotion, die Energie. Damals habe ich das allerdings nicht bewusst gemacht, es ist mir so passiert. Es sollte so passieren. Und so bin ich dann auch eher intuitiv von den ganzen Traumtechniken zur Mediation gekommen.

Ich hatte mit den Gateway CDs angefangen nachdem ich Robert Monroes Bücher gelesen hatte und mit dieser Technik zog eine neue Offenheit ein. Dann ist an der Stelle wo ich in der Tiefenmediation nicht weiter kam, die Chakra Meditation einstanden. Ich habe diese Übungen einfach anders betrachtet, als das wilden zuvor. Und deshalb hatte ich auch andere Erfahrungen. Zb Energieerfahrungen im Wachen. Ich war offen das das passieren kann.

Die Bücher haben mich schwer beeindruckt, weil das was er da erlebt hat, wollte ich auch erleben. Das war die ausschlaggebende Motivation aus dem, was aus empirischer Sicht über den Klartraum bekannt ist, in Frage zu stellen. Dann hatte ich noch eine NLP Phase, wo es viel um die Arbeit mir Glaubenssätzen ging. Und so konnte ich dann durch das kritische Denken die rationalen Dogmen, die sich nur innerhalb der Empirik bewegen, in Frage stellen. Es war also anfangs mehr ein kritisches Denken, dass dann Erfahrungen erzeugte, die man dem Glauben zusprechen würde. Deswegen verstehen mich Leute auch oft falsch, wenn sie mich bei den Esoterikern einordnen, denn für mich ist das Rationale sehr wichtig.

Heute würde ich Klartraum und OOBEs nicht mehr in zwei verschiedene Erfahrungen teilen. Damals war mir das sehr wichtig, weil es da um meine innere Entwicklung ging. Ich habe mit rationalen Leuten aus der Perspektive des Esoterikers diskutiert, weil ich einen inneren Konflikt zwischen rational und Intuition hatte. Die Entwicklung des rationalen Verstandes braucht oft eine Abgrenzungsphase von allem nicht rationalen.

Es gibt den Begriff transrational, das bedeutet wenn ein rationaler Mensch die Intuition, Esoterik, den Schamanismus, Gott und Religion wieder zulassen kann, weil er bereits einen rationalen Verstand ausgebildet hat. Und an dieser Schwelle habe ich mich befunden, als ich damals die Texte hier im Forum  über den Unterschied von Klartraum und Astralreise geschrieben habe.

Heute sehe ich es aber anders, denn dieser Innere Konflikt hat sich geschlichtet. Das heißt Rationalität und Intuition sind mehr oder weniger Eins geworden. Auch wenn das nicht 100% so ist, denn mein rationaler Verstand ist dominanter, und ich immer wieder Aspekte finde, die ich noch integrieren darf, so ist aber dieser extreme innere und Äußere Konflikt zwischen Esoterik und Wissenschaft vorbei.

Ich bin immer noch mehr Rational ausgeprägt aber ich lehne das Irrationale nicht mehr ab. Denn ich habe meinen Konflikt damals auf das Außen projiziert, eigentlich war das aber eine innere Sortierung meines Weltbildes. Und so muss ich jetzt die beiden Erfahrungen nicht mehr trennen. Das Trennen dient der Entwicklung des Rationalen Denkens, Transrational hebt die Trennung wieder auf. Alles darf wieder da sein. Alles wird integriert. Es gibt dann zwar manchmal Widerssprüche zwischen den beiden Seiten, aber diese können ausgehalten werden, weil man die Ambivalenz zwischen beiden Sichtweisen aushalten kann. Oft sind die beiden Seiten auch nur verschiedenen Perspektiven des Gleichen.

So auch beim Klartraum. Es sind zwei Perspektiven auf das Gleiche. Der Klartraum ist das Ergebnis einer wissenschaftlichen Perspektive. Die Astralreise das Ergebnis einer Intuitiven, esoterischen Perspektive. Beides ist letztlich das selbe. Nur haben wir Vorstellungen über die Gesetze des Klartraums und Vorstellungen über die Gesetzte der Astralreise. Und diese sind unterschiedlich. Aber sie sind nur unterschiedlich, weil unsere Glaubenssätze diese Unterscheide kreieren.

Wir müssen erkennen, das unsere Vorstellungen, Erfahrungswelten mit bestimmten Gesetzmäßigkeiten kreieren. Im Verstand kann man sich mit dem Thema Glaubenssätze, und wie erschaffen Gedanken die Realität, beschäftigen, um diese Sache vom Geist aus zu betrachten. Denn diese Perspektive ist dem rationalen Typen näher. Man muss aber eine Form der Rationalität entwickeln, die sich über die Empirie stellt, und sich nicht von Dogmen begrenzen lässt.  

Wenn man von der anderen Perspektive heran gehen möchte, dann glaube ich, sind Meditation oder Schamanische Techniken, wo man handelt (tue so als ob), fühlt und weniger im Kopf strukturiert, hilfreich. Und so halte ich Meditation auf jeden Fall für eine Methode, die eben diesen intuitiv, gefühlten Zugang zum Traum ermöglicht. Und nur wer beide Perspektiven einsieht, sieht das Ganze.

Ich weiß nicht genau in wie fern die Meditation, welche Traumziele verfolgt. Es geht ja auch in der Meditation gerade darum, das nicht mit dem Kopf zu machen, sondern über das Fühlen. Der Kopf würde uns ja wieder einschränken, weil wir oft nicht außerhalb von Konzepten denken können. Unsere Erfahrungshorizon ergibt sich meist aus unserer Geistigen Offenheit. Deshalb muss die intuitive Perspektive ohne diese Einschränkung des Denkens verlaufen. Und um wirklich klar zu sehen brauchen wir beide Perspektiven.

Aber Jeder Mensch kann zu einer Zeit immer nur einen Weg gegen. Und so gehen manche Menschen, jahrelang einen wissenschaftlichen Weg, weil sie auf diesem Weg lernen sollen. Und weil sie auch auf diesem Weg eine bestimmte Aufgabe haben. Andere gehen jahrelang einen spirituellen Weg, weil sie auf diesem Weg lernen sollen. Und irgendwann, wenn der Weg nicht mehr weiter geht, ist man vielleicht bereit, nochmal auf die andere Seite zu schauen. Denn nur wer Emotion und Verstand vereint, ist vollständig und hat eine umfassende Perspektive auf den Traum.