Geschlechter und die Sprache

[Zed]

ich hab den überblick verloren.

Ging mir genauso. Durch die Fragen wollte ich wieder etwas Struktur ins Thema bringen und auf den Kern zurückkommen.

Steffi: Der Sinn des Gesprächs wird sich eventuell ergeben, wenn meine Fragen beantwortet werden. Wenn klar ist, was vom Individuum und der Gesellschaft erwartet wird, ist man ja direkt betroffen und kann eine Meinung dazu entwickeln, ob die Erwartungen gerecht sind oder nicht. Ferner kann man darüber reden, ob die dargelegten Begriffe von Geschlecht und Geschlechtsidentität einleuchtend sind und besser als die traditionellen.

[ichbinmehr]

Ich habe nochmal überlegt. Ich glaube mir fehlt ein Konsens, damit das Gespräch für mich einen Sinn ergibt.

[Viltrudis]

Zu der Frage: Was ist deine Hypothese, warum Menschen sich chronisch diskriminiert fühlen, obwohl eigentlich keine stattfindet?

Meine Hypothese ist, dass schleichende chronische Entfremdung stattfindet, allein dadurch, in einer Gesellschaft zu leben, die einen weit außerhalb der Norm verortet, und darüber z.B. degradierende Witze macht.
Sprich: Ich gehe davon aus, dass die Annahme, es gäbe eine große Zahl Menschen, die sich diskriminiert fühlen, obwohl sie das nicht werden, im Wesentlichen falsch ist.

Wer von uns recht hat? Das ist schwer zu klären. Ich bin dafür, im Zweifelsfall davon auszugehen, dass Menschen, die sich verletzt verhalten, auch tatsächlich verletzt sind.

Ich rede hier vom genetischen Geschlecht, bei dem der DNA-Satz betrachtet wird, warum sollten da andere Faktoren ausschlaggebend sein?

Hm, ich bin mir nicht sicher, ob du meinen Einwand verstanden hast. Ich hab vergessen, in welche Richtung das genau funktioniert - ich glaube, es war so rum: Es gibt Menschen, die XY-Chromosomen haben, bei denen aber der "Schalter" in einer frühen Entwicklungsphase gewissermaßen nicht umgelegt wurde, und die deshalb in jeglicher Hinsicht wie cis Frauen erscheinen. Und die wissen das natürlich selbst dann auch nicht.
Ja, die sind technically intersex. Aber es ist eben einer der Gründe, warum es nicht ausreicht, nur auf den Chromosomensatz zu schauen. Das ist ein Kriterium unter mehreren.
Ein anderes Kriterium könnte sowas wie "Bartwuchs" sein - und auch da gibt es halt dann Leute, die keinen Bartwuchs haben, obwohl XY-Chromosomen, oder umgekehrt recht viel Bartwuchs, aber XX-Chromosomen... und so weiter.

Der Punkt ist: Es gibt nicht das eine singuläre Kriterium, mit dem eindeutig zwischen Männern und Frauen unterschieden werden kann, sondern eine Anzahl davon.

(For further reference: Riley J Dennis: "Trans women are not 'biologically male' ")

Weil körperliche Merkmale weitesgehend permanent sind. Das ist es ja: Etwas, auf das man sich stützen kann.

Ich kann mir weitesgehend sicher sein, dass mir morgen mein Schniedel nicht abfällt. (Hoffe ich.)

Das war ja meine Aussage, es dient als Orientierungspunkt.

Ich denke, die Frage bleibt offen, warum das Orientierung bieten soll. Wenn es nicht gerade um einen Weitpinkelwettbewerb geht, ist es doch eigentlich völlig egal, wie die Genitalien aussehen. Warum bitteschön soll das eine Hilfe sein, sich im Leben zu orientieren?
Es geht, wenn es schon um Orientierung geht, doch wieder nicht um Genitalien, sondern um das Geschlecht im sozialen Sinne.

Und da würde bei einem "Kinder wählen selber aus im Kleinkindalter" nichts wegfallen. Sie könnten sich ja immer noch mit einem Geschlecht identifizieren. Was wegfällt, wäre der Druck auf trans Kinder, von Geburt an erst einmal mit einem für sie unpassenden Geschlecht bedacht zu werden.

Ich weiß schon, die Idee ist etwas radikaler. Aber manchmal müssen radikalere Ideen durchgedacht werden, um die Probleme besser sichtbar zu machen, die im bisherigen System liegen. - Wird dieses nicht hinterfragt, so werden alle diese als "ist halt so", als gegeben hingenommen.

Frage doch mal ein zweijähriges Kind nach seinem Charakter, seinen Humor oder seinen Hobbies. Oder versuche es so heraus von außen zu erkennen.

Gute Idee, werd ich machen...
allerdings: Auch schon kleine Kinder haben in der Regel schon eine Menge Geschlechterrollen internalisiert, egal ob trans oder cis. Aber vielleicht sind die Antworten auch relativ random. Ein Kind, das gerade zwei Puzzles gebaut hat, sagt vielleicht "Puzzles mag ich am liebsten!"

Ehrlich, ich kenne keine solchen Witze. Liegt vielleicht daran, dass man von der Thematik automatisch auch sowas mitbekommt, wenn man sich mit ihr beschäftigt.

Ja, ich bekam es früher auch nicht mit.

Vllt kennst du Monty Pythons Life of Brian? Da ist z.B. so eine Szene drin, in der eine Person sagt, sie wäre gerne eine Frau... das wird für den komödiantischen Effekt ausgespielt.
In der Serie JourneyQuest gibt es auch eine ähnliche Szene: Person "outet" sich als trans (in einer eher unrealistisch überzogenen Weise) und erntet nur komische Blicke, das Thema wird fallen gelassen, die Musik macht badumtss oder deutet jedenfalls eindeutig darauf hin, dass die ganze Dialogzeile als Witz gedacht ist.
Das unterstützt wiederum das Klischee "trans Menschen sind ein Witz"... Generell wird mehr über trans Menschen gelacht, also über deren bloße Existenz, als dass tatsächlich in irgendeiner Weise ein Versuch gemacht würde, einen tatsächlich in irgendeiner Weise raffinierten Witz zu machen.

Das sind ein Film und eine Serie, die ich sehr gerne mag, übrigens. Ich schaue momentan eher nicht mehr so viel Serien, deswegen fällt es mir jetzt auch schwer, andere konkrete Beispiele zu bringen.

Allerdings muss natürlich zwischen harmlosen Witzen und offenen Beleidigungen unterschieden werden. Nicht jeder Witz ist wird mit bösen Absichten gemacht. (Ich bin zum Beispiel Fan von Selbstironie, von mir oder von anderen.)

Selbstironie ist toll!
trans jokes by trans people

Außerdem gibt es viele Leute, die sich wegen jedem Furz aufregen (sich "triggern" lassen)

"trigger" ist ein Begriff, der im Zusammenhang mit Traumatisierung verwendet wird. Leider werden da sehr oft (schlechte) Witze darum gemacht, dass jemand "getriggert" wurde. Das finde ich ziemlich zynisch gegenüber Betroffenen und gehört aus meiner Sicht einer Kultur an, die Victim-Blaming betreibt, und in der "Opfer" ein legitimes Schimpfwort ist. Find ich scheiße.

Desweiteren gibt es ja auch genug Witze über Frauen und Männer, nicht nur über trans-x Leute.

Ohja, sexistische Witze gibt es zuhauf.

Könnt ihr jeweils konzise in einem kurzen Beitrag aufschreiben, was ihr erstens von der Gesellschaft, zweitens vom Individuum, also von mir, erwartet hinsichtlich des Umgangs mit Menschen, die sich nicht mit ihrem nach der Geburtsurkunde zugewiesenen Geschlecht identifizieren?

Ich finde diese Frage ein bisschen zu breit, um darauf eine kurze konzise Antwort zu verfassen. Irgendwie nicht so recht zielführend.

Generell: Trans Leute sind kein homogener Block. Wenn du mit einer trans Person interagierst - frag halt nach, was in Ordnung ist, bezüglich Pronomen oder so. Und dass Fragen nach Genitalien oder Operationen unhöflich sind, ist hoffentlich auch selbsterklärend.

Die Definitionen... fang ich auch erst mal nicht an. Mir ist hier nicht so klar, was deine Motivation dahinter ist, überhaupt eine Diskussion zu führen. Sorry, das ist natürlich eine recht unbefriedigende Antwort. Aber ich hab eh schon eine Menge gesagt.

Und letztlendich: Können wir uns darauf einigen, dass bis auf intersexuelle Menschen, welche wohl höchstens 1/100 aller Menschen sind, alle Menschen biologisch entweder männlich oder weiblich sind oder zumindest sinnvoll, deutlich und eindeutig als biologisch männlich oder weiblich eingeordnet werden können?

Ich bin mir da nicht sicher. Einordnungen kann man immer machen, sobald man Regeln festlegt, wie geordnet wird. Diese können mehr oder weniger willkürlich sein. Daher sagt "kann eingeordnet werden" noch nicht zwangsläufig etwas über die Sinnhaftigkeit dieser Ordnung aus. Die Frage ist also eher: Wie sinnvoll sind die Kriterien, die für diese Einordnung in (zwei) Geschlechter verwendet werden? Und "sinnvoll" für welchen Zweck?

Joa, und an dem Punkt wird international grade diskutiert und gestritten. Ich hab dazu keine deutlich definierte Meinung. Klar sind die Kriterien nicht völlig sinnlos, aber sie sind auch nicht im Einzelnen völlig sinnvoll, und manchmal wohl auch schädlich.
Eine nicht-binäre Antwort.

[Zed]

Könnt ihr jeweils konzise in einem kurzen Beitrag aufschreiben, was ihr erstens von der Gesellschaft, zweitens vom Individuum, also von mir, erwartet hinsichtlich des Umgangs mit Menschen, die sich nicht mit ihrem nach der Geburtsurkunde zugewiesenen Geschlecht identifizieren?

Ich finde diese Frage ein bisschen zu breit, um darauf eine kurze konzise Antwort zu verfassen. Irgendwie nicht so recht zielführend.

Das finde ich unnachvollziehbar. Das sind klare, präzise Fragen zum Kern der Sache. Wieso sollte das nicht zielführend sein?

Ich weiß jetzt immer noch nicht so recht, worum es eigentlich geht. Ich greife eigentlich die ganze Zeit nur Sätze oder Thesen auf, die ich für falsch halte. Aber unterschwellig habe ich dabei das Gefühl, dass es um Erwartungen geht, die an mich gestellt werden.

frag halt nach, was in Ordnung ist, bezüglich Pronomen oder so.

Gut, das ist der einzige Anhaltspunkt in deinem Beitrag. Da wären wir wieder beim Anfang.

Meine Antwort: Nein, ich werde nicht nachfragen. Ich werde solange sprechen und denken, wie ich es für richtig halte, bis sich jemand konkret beschwert. Dann werde ich eventuell konkret etwas ändern, aber nichts allgemein.

Mache ich etwas falsch? Wenn ja, warum?

Und letztlendich: Können wir uns darauf einigen, dass bis auf intersexuelle Menschen, welche wohl höchstens 1/100 aller Menschen sind, alle Menschen biologisch entweder männlich oder weiblich sind oder zumindest sinnvoll, deutlich und eindeutig als biologisch männlich oder weiblich eingeordnet werden können?

Ich bin mir da nicht sicher. Einordnungen kann man immer machen, sobald man Regeln festlegt, wie geordnet wird. Diese können mehr oder weniger willkürlich sein. Daher sagt "kann eingeordnet werden" noch nicht zwangsläufig etwas über die Sinnhaftigkeit dieser Ordnung aus. Die Frage ist also eher: Wie sinnvoll sind die Kriterien, die für diese Einordnung in (zwei) Geschlechter verwendet werden? Und "sinnvoll" für welchen Zweck?

Andersherum: Es ist da. Warum abschaffen? Mediziner interessieren sich beispielsweise für sowas beim Diagnostizieren und Behandeln. Es gibt sogar Gynäkologen. Was die genau machen, weiß ich zwar jetzt nicht spezifisch, aber meine Griechisch-Skills verraten mir, dass sich diese beruflich Frauen genauer angucken. Und da geht’s ja dann ums biologische Geschlecht.

Also medizinisch wird das mindestens relevant und sinnvoll sein.

Wen interessiert sonst das biologische Geschlecht? Meistens die Eltern. Eltern wollen ihre Kinder meist unterschiedlich erziehen – je nachdem, ob sie biologisch weiblich oder männlich sind. Du zweifelst die Sinnhaftigkeit einer solchen Erziehung an. Andere nicht. Aber ein potentieller Grund für die Sinnhaftigkeit einer Einteilung ist das allemal.

Außerdem schätze ich, dass die Einordnungen in den meisten Fällen so eindeutig sind, dass man definitiv nicht von Willkür sprechen kann. Die Standard-Situation in über 49/50 aller Fälle: Ein Kind wird zur Welt gebracht. Penis? Junge. Vagina? Mädchen. Die Einteilung ist also sehr oft sehr einfach und klar.

Wenn wir beide Geiseln genommen werden von der Puppe aus Saw und die uns dann hundert zufällig gewählte Babies gibt, denen wir beide jeweils unabhängig voneinander in einer Wahlkabine ein biologisches Geschlecht zuordnen sollen, ohne uns abzusprechen, und wir nur nicht von zwanzig Kettensägen zerfleischt werden, wenn wir bei mindestens 95 Babies in unserer Geschlechtsbestimmung übereinstimmen – wir würden überleben. Und du wärst sehr froh, dass das biologische Geschlecht nicht so willkürlich ist, wie du in deinem Beitrag tust.

Ja, man kann Menschen in den allermeisten Fällen biologisch in männlich oder weiblich einteilen – ohne Willkür. Und ja, es ist aus einigen Gründen sinnvoll. Zum Beispiel um zu entscheiden, ob man zum Gynäkologen geht. Oder halt um bei Saw zu überleben.

Eine nicht-binäre Antwort.

Ja, und das ist schade. Das ist hier nämlich synonym zu “uneindeutig”, meint also letztendlich “unklar”. Du hast auch die Gedankenexperimente nicht klar beantwortet, dich eher ein bisschen um sie gedrückt, habe ich den Eindruck. Vielleicht waren sie auch nicht gut gestellt. Ich finde das jedenfalls schade.

[Viltrudis]

Das finde ich unnachvollziehbar. Das sind klare, präzise Fragen zum Kern der Sache. Wieso sollte das nicht zielführend sein?

Zu welchem Ziel?

Mein persönliches Diskussionsziel ist im Moment: Mich nicht von der cisnormativen Sicht rund um den Begriff "biologisches Geschlecht" einfangen lassen. Das hab ich bis jetzt noch nie geschafft, aber ich glaube, ich kriege langsam eine Ahnung, wie es geht.^^

Ich weiß jetzt immer noch nicht so recht, worum es eigentlich geht. Ich greife eigentlich die ganze Zeit nur Sätze oder Thesen auf, die ich für falsch halte.

Ich auch.
Jedenfalls strebe ich nicht an, die große konzise Erklärung aller Transgender-Fragen hier und heute in diesem Thread zu verfassen. Erstens zu viel Arbeit, zweitens bin ich dafür noch lange nicht qualifiziert.

Aber unterschwellig habe ich dabei das Gefühl, dass es um Erwartungen geht, die an mich gestellt werden.

Hm. Vllt paradox aber: Ich erwarte gerade von dir sehr wenig. Ich weiß ja, dass du eine Menge konservative Einstellungen hast. Zugleich weiß ich, dass einige Konzepte aus der sprachphilosophischen (?) Richtung ne harte Kost sind (und die hab ich selber noch nicht verdaut, ja eigentlich im Grunde erst angefangen anzuknabbern).

Eltern wollen ihre Kinder meist unterschiedlich erziehen – je nachdem, ob sie biologisch weiblich oder männlich sind.

Jap, und das ist Bullshit, und aus meiner Sicht in den meisten Fällen schädlich. Dir ist vermutlich klar, dass ich das für Bullshit halte. Ich glaube nicht, dass wir darüber ne produktive Diskussion zustande kriegen. Oder vllt wäre das hier sogar eher offtopic, und besser anderswo aufgehoben.

Außerdem schätze ich, dass die Einordnungen in den meisten Fällen so eindeutig sind, dass man definitiv nicht von Willkür sprechen kann.

Die Willkür liegt nicht in der Einordnung eines Menschen zu einem Geschlecht, sondern darin, was überhaupt genau das Geschlecht ist, in das eingeordnet werden soll. Dieses setzt du aber bereits voraus.
Eine weitere Frage ist, zu welchem Zweck die Einordnung getroffen wird.

Mediziner interessieren sich beispielsweise für sowas beim Diagnostizieren und Behandeln.

Mediziner interessieren sich nicht primär für das biologische Geschlecht als solches (als binäre Kategorie), sondern für die Eigenschaften aus diesem, die relevant sind. Trans Männer, die Testosteron genommen haben, haben andere spezifische Bedürfnisse als cis Frauen. D.h. ja, es ist relevant, welche Körperteile vorhanden sind, aber diese Information ist nicht an den Begriff "biologisches Geschlecht" gekoppelt. D.h. dieser Begriff ist nicht notwendig, um die Information zu vermitteln, und steht sogar manchmal im Weg (weil Ärzt*innen dann Annahmen treffen anhand von cis Körpern, die in der Praxis vielleicht gar nicht so zutreffen). Soweit ich das verstehe - ich bin kein*e Mediziner*in.

Noch ein Beispiel (hoffentlich ausm Kopf richtig erinnert):
Trans Frauen haben anscheinend ein höheres Brustkrebsrisiko als cis Männer - gleichzeitig aber vllt auch ein Prostatakrebsrisiko. Würde die Medizin nur mit den beiden Kategorien "männlich" und "weiblich" komplett starr hantieren, würde sie hier anstehen. Auch in diesem Fall ist es also von Vorteil, die groben Kategorien wegzulegen, und stattdessen spezifischer auf einzelne Körper einzugehen. Dass viele Ärzt*innen (noch) nicht wirklich ne Ahnung von trans Körpern haben, ist natürlich ein Problem, aber ein lösbares.

Tatsächlich ist selbst das Eingehen auf cis-weibliche Körper in der Medizin nicht immer selbstverständlich gewesen. Anscheinend (ich hab das nicht nachgeprüft) gabs auch mal ne Zeit, da der cis-männliche Körper als die Norm angesehen wurde, und weitaus besser erforscht war, was zu einer Ungleichheit in der Qualität der medizinischen Versorgung führte. (Bis ins späte 20.Jhdt glaub ich?) Sehr lustig auch die "Entdeckung" der Klitoris durch männliche Ärzte im 16.Jhdt.

Meine Antwort: Nein, ich werde nicht nachfragen. Ich werde solange sprechen und denken, wie ich es für richtig halte, bis sich jemand konkret beschwert. Dann werde ich eventuell konkret etwas ändern, aber nichts allgemein.

Mache ich etwas falsch? Wenn ja, warum?

Hm. Kontextabhängig, würde ich sagen. Wenn jemand offen trans ist, ist es denke ich ein Gebot der Höflichkeit, nach den Pronomen zu fragen - wenn die Person sich nicht eh schon damit vorstellt, oder sie am Namensschild stehen hat, usw. . Zumindest machst du dich mit der Strategie, einfach irgendwie zu raten, potentiell unbeliebt. (Anders ausgedrückt, du verletzt potentiell deren Gefühle, aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass dir das recht egal wäre...)

Und nur "eventuell" etwas ändern - nun ja, mit der Einstellung würde ich den meisten trans Leuten die ich kenne schon mal raten, dir aus dem Weg zu gehen, wenn ich gefragt würde.

Ja, und das ist schade. Das ist hier nämlich synonym zu “uneindeutig”, meint also letztendlich “unklar”.

Such is life..^^

Ich behaupte nicht, dass ich wüsste, wie und ob der Begriff "biologisches Geschlecht" sinnvoll definiert werden sollte. Viele Leute lehnen ihn sogar komplett ab. Ich versuche im Moment, deren Sicht mal gründlich zu verstehen. Kann sein, dass ich am Ende, wenn ich das durchgekaut habe, mich dieser Meinung anschließen werde. Kann auch sein, dass ich nochmal ne andere Position einnehme. Jedenfalls, die ehrliche Antwort ist, dass ich noch weit davon entfernt bin, letztgültige (eindeutige?) Antworten zu haben.

Du hast auch die Gedankenexperimente nicht klar beantwortet, dich eher ein bisschen um sie gedrückt, habe ich den Eindruck. Vielleicht waren sie auch nicht gut gestellt. Ich finde das jedenfalls schade.

Ich habe gesagt: Es wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet. Sprich, du müsstest es tatsächlich weiter elaborieren. Ich glaube, ich bin zumindest ein Stück weit darauf eingegangen, was da unklar daran war. (Ich schau jetzt nicht nach. Ist schon spät.)

[Zed]

Das finde ich unnachvollziehbar. Das sind klare, präzise Fragen zum Kern der Sache. Wieso sollte das nicht zielführend sein?

Zu welchem Ziel?

Du willst gesellschaftlich als nichtbinär akzeptiert werden. Ferner willst du, dass transgeschlechtliche und nichtbinäre Menschen allgemein gesellschaftlich akzeptiert werden. Ich will wissen, was das bedeutet. Wir wollen uns hier also in diesem Sinne aufeinander zubewegen. Wir geraten konkret aneinander, wenn es um Kindererziehung, Verwendung von Sprache und Höflichkeitsformen geht. Mit den Gedankenexperimenten wollte ich herausfinden, wann genau wir aneinander geraten: Geht es nur um die Form meines Verhaltens? Geht es nur um die Gefühle anderer? Geht es um meine Weltsicht? Den genannten Streitpunkten liegen unsere Konzepte von Geschlecht, Geschlechtsrolle und Geschlechtsidentiät zugrunde, außerdem die Existenz und die Bedeutung des biologischen Geschlechts. Es gilt daher im Wesentlichen, zunächst diese Konzepte zu klären. Nur so können wir uns aufeinander zubewegen.

Ich halte mich für einen klar denkenden, scharfsinnigen Menschen. Du vermutlich auch. Ich rede gerne mit Leuten und verbreite meine Ideen. Wenn du mich hier überzeugst, gewinnst du eine kleine Schlacht im Kampf um gesellschaftliche Akzeptanz für nichtbinäre und transgeschlechtliche Menschen. Gut, du lebst in Wien – das betrifft jetzt weniger deine geselleschaftliche Akzeptanz. Du wirst natürlich wissen, was dir das wert ist.

Dein Ziel ist, deine Position klar zu machen. Unser Ziel ist, unsere Uneinigkeit zu überwinden. Oder du sagst, dir ist das nicht wichtig.

Jedenfalls strebe ich nicht an, die große konzise Erklärung aller Transgender-Fragen hier und heute in diesem Thread zu verfassen.

Konzise impliziert kurz.

Eltern wollen ihre Kinder meist unterschiedlich erziehen – je nachdem, ob sie biologisch weiblich oder männlich sind.

Jap, und das ist Bullshit, und aus meiner Sicht in den meisten Fällen schädlich. Dir ist vermutlich klar, dass ich das für Bullshit halte. Ich glaube nicht, dass wir darüber ne produktive Diskussion zustande kriegen. Oder vllt wäre das hier sogar eher offtopic, und besser anderswo aufgehoben.

Deswegen bin ich nicht näher darauf eingegangen, habe direkt geschrieben, dass du das anzweifelst, aber andere nicht, und es bloß “zumindest als potentiellen Grund” bezeichnet.

Außerdem schätze ich, dass die Einordnungen in den meisten Fällen so eindeutig sind, dass man definitiv nicht von Willkür sprechen kann.

Die Willkür liegt nicht in der Einordnung eines Menschen zu einem Geschlecht, sondern darin, was überhaupt genau das Geschlecht ist, in das eingeordnet werden soll.

Zieh’s andersherum auf: Das biologische Geschlecht ist zunächst einfach nur das, worin wir gut einordnen können. Dann schauen wir, was das biologische Geschlecht sonst noch so ist. Guck mit unschuldigen Augen auf das Phänomen.

Sieh’s so: Es gibt da eine magische, binäre Eigenschaft, die fast jeder Mensch aufweist, und auf die sich fast die gesamte Menschheit ziemlich gut und schnell einig werden kann. Sowas gibt’s selten – die meisten anderen Eigenschaften, die wir Menschen attestieren, sind sehr viel schwammiger und komplexer. Das klingt schon mal wertvoll! Wie wär’s, wir geben der mal einen Namen und schauen dann, inwieweit die sinnvoll ist? Jetzt stellt sich heraus, dass mit der Eigenschaft so wichtige Sachen wie Sexualität, Persönlichkeitsmerkmale, Krankheiten und die Rollen bei der Kinderzeugung eng zusammenhängen, teils stärker, teils schwächer.

Mediziner interessieren sich beispielsweise für sowas beim Diagnostizieren und Behandeln.

Mediziner interessieren sich nicht primär für das biologische Geschlecht als solches (als binäre Kategorie), sondern für die Eigenschaften aus diesem, die relevant sind.

Biologisch männlich oder weiblich zu sein, ist ein Paket. Pakete an biologischen Informationen sind nicht nur als Ansammlung Einzelinformationen sinnvoll, sondern als eigene Entitäten, da die zusammengefassten Komponenten ja auch interagieren.

Und nur "eventuell" etwas ändern - nun ja, mit der Einstellung würde ich den meisten trans Leuten die ich kenne schon mal raten, dir aus dem Weg zu gehen, wenn ich gefragt würde.

Well, so be it. Schade. Ich hoffe aber, dass das weiterhin nicht zwischen uns steht. Und wenn du mich irgendwann darum bitten solltest, für dich “sie” zu verwenden, würde ich das wie gesagt machen.

Ja, und das ist schade. Das ist hier nämlich synonym zu “uneindeutig”, meint also letztendlich “unklar”.

Such is life..^^

Ich halte es für wichtiger, sich um Klarheit zu bemühen als um Höflichkeit. Ich halte Höflichkeit nicht für unwichtig.

---

Ich denke, dass du eine wesentliche Abstraktion nicht beachtest. Folgenden Text hatte ich früher schon vorbereitet. Ich schreibe später vielleicht mehr dazu.

Würfle verdeckt einen fairen, sechsseitigen Würfel. Ich wette mit dir
um eine Goldmünze, dass die gewürfelte Augenzahl nicht Sechs ist. Wir
wissen beide nicht, welche Augenzahl faktisch gewürfelt worden ist. Gehst
du die Wette ein?

Das Bemerkenswerte hieran ist: Es ist für dich nicht vielleicht oder
wahrscheinlich besser, die Wette nicht einzugehen. Es ist für dich
definitiv besser, die Wette nicht einzugehen. Selbst wenn die
gewürfelte Augenzahl tatsächlich Sechs ist: Solange du nicht weißt,
dass sie Sechs ist, ist es für dich definitiv besser, die Wette nicht
einzugehen.

Wir sagen: Die Augenzahl ist in dieser Situation wahrscheinlich nicht
Sechs. Und wir entscheiden nach diesem Urteil. Man kann sich darüber
streiten, ob wir wissen, dass die Augenzahl in dieser Situation
wahrscheinlich nicht Sechs ist. Aber unabhängig davon, ob wir dies wissen
oder nur beurteilen: Wir entscheiden danach. Und es ist sogar sinnvoll,
danach zu entscheiden. Und jeder Mensch sieht dies ein.

Ich kann dir nicht anders begründen, warum die Wette für dich schlecht
ist, als mit dem Worte “wahrscheinlich”. Wenn du mir alle Wörter
und Wendungen zur Beschreibung von Unsicherheiten aus meinem Vokabular
streichst, kann ich dir dies nicht mehr begründen. Und ich kann auch
es nicht tiefer begründen, als “wahrscheinlich” zu verwenden. Das
ist ein kleines Wunder.

So individuell der Würfelwurf auch ist und so klar und eindeutig seine Augenzahl vielleicht Sechs ist – er ist für uns mehr als dieses Individuum. In Analogie dazu: Auch wenn ein individueller Mensch einen individuellen Humor und Charakter hat, einen Uterus oder einen Penis, vielleicht trägt sein biologisches oder soziales Geschlecht dennoch gewisse nichtfaktische Informationen über ihn?

(Ich habe das allerdings noch nicht durchdacht. Ich wollte mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen.)

[spell bound]

@gnutl hier ein paar textauszüge von butler. lange her, dass ich sie gelsen habe, aber damals fand ich genau diese zitate noch das klarste von allem was ich von ihr las

http://www.die-grenze.com/judith_butler2a.html

es war ja immer schon üblich, "gender" von "sex" zu unterscheiden und einzuräumen, dass das "soziale geschlecht" zumindest zu teilen konstruiert ist, während das "biologische geschlecht" aber ja eine tatsache sei, ganz gleich, ob es da ein paar ausnahmen der binären einteilung gab.

darum muss man zunächst sprachphilosophisch nachdenken, um zu erkennen, dass auch "biologisches geschlecht" (im prinzip "materie" allgemein) nicht einfach ein vorgefundenes ding in der welt ist, das man dann mit einem namen belegt, sondern eine kategorisierung, die wir vornehmen. kategorisierungen verfolgen zwecke, wie werkzeuge, und wie werkzeuge gibt es alternativen, je nachdem welchen zweck man verfolgt. (hier also mein obligatorischer wittgenstein-einschlag ^^).

daraus wird klar, dass selbst ein begriff, der etwas scheinbar objektives bezeichnet, doch nicht nur bezeichnet, sondern auch erschafft. die performativität, mit der das geschieht, besteht nicht nur im verstümmeln von babies, damit sie ein eindeutiges geschlecht bekommen, sondern auch in der ganzen körperlichen prägung. der körper wird "produziert", nicht unbedingt bewusst zweckgerichtet, aber es geschieht. beispielsweise ist es ein unterschied, ob ein kind viel draußen spielt, rauft, kämpft, verletzungen erträgt, oder ob es viel mit cremes bearbeitet wird, seine haare bürstet, und seine aggressionen unterdrückt. einerseits beeinflusst das schon allein den zustand von haut, muskulatur, körperhaltung, aber auch die hormonausschüttung, die dann wiederum einen einfluss auf weitere "sekundäre geschlechtsmerkmale" hat.

aber bei der performativität muss man nicht stehen bleiben. der gewichtigste grund, der für viele sehr schwer zu begreifen ist, weil es so normal ist, ist der, dass man a) auch andere kategorisierungen von körperteilen, charaktermerkmalen vornehmen kann, und b) diese charakterisierungen nicht zwingend mit einer subjektkonstitution zusammenhängen müssen.

davon schreibt butler auch: "sex" ist keine kategorie, die einem subjekt prägend widerfährt, sondern sie konstituiert das subjekt erst. wir lernen, als kinder, uns mit einer geschlechterrolle zu identifizieren und von der anderen abzugrenzen und dadurch entwickelt sich das "subjekt", das wir sind, unser selbstbild überhaupt erst (unter anderem). wichtig ist natürlich auch der hinweis, dass der ganze prozess der subjektkonstitution ein machtprozess ist, der unterdrückung hervorbringt. (leider schrieb foucault, der diesen machtdiskurs gut analysierte nicht so sehr über geschlechter. aber er hat drei bände zu "sexualität und wahrheit", oder auch andere dinge über herrschaft und z.b. wahnsinn in seinen büchern gepostet, die lesenswert und auch eher lesbar sind).

"männlich" ist ein adjektiv, das noch recht harmlos sein kann. ein adjektiv beschreibt immer nur teilaspekte einer person. männlich sind z.b. geschlechtsorgane, oder auch rollenstereotype. aber wenn eine person männliche eigenschaften in diesem sinn hat, ist sie deshalb kein "mann". "mann" würde in dem fall die person als ganze definieren, eben das subjekt konstituieren. deshalb die ganzen vergleiche mit "ich hab blonde haare, aber deshalb sehe ich mich nicht als Blondie" usw. und trotz der vergleiche scheint es schwer vermittelbar zu sein. das phänomen betrifft ja viele subjekt-konstitutionen. "deutscher", statt "deutsch", "student" statt "studierend", usw. wirft einfach mehr fallstricke auf, in die auch immer wieder reingetappt wird.

trotzdem finde ich deine idee mit den "weiblichen penissen" und "männlichen vaginas" im mindfuckigen sinne toll ^^ und mindfucks braucht die welt.

[Viltrudis]

Du willst gesellschaftlich als nichtbinär akzeptiert werden. Ferner willst du, dass transgeschlechtliche und nichtbinäre Menschen allgemein gesellschaftlich akzeptiert werden. Ich will wissen, was das bedeutet.

Dieser Frage gehe ich selbst nach. Es ist insofern nicht so einfach, als dass ich nicht einfach meine eigenen Ziele und Bedürfnisse verallgemeinern kann, sondern dass, weil - wer hätte das gedacht - trans Menschen insgesamt sehr verschieden sind, sehr viele verschiedene Konzepte im Umlauf sind, sehr viele verschiedene Bedürfnisse, manche davon häufig, manche sehr selten, ... dass ich also über all dies irgendwie den Überblick erst finden muss.
(Muss ich das? Naja, eigentlich nicht. Ich könnte auch einfach mein eigenes Leben leben. Aber sagen wir mal, es interessiert mich, und es interessiert mich auch auf einer persönlichen Ebene, umso mehr trans Leute ich kenne.)

Wir wollen uns hier also in diesem Sinne aufeinander zubewegen.

Hm, weiß ich nicht, ob wir das wollen.^^ Ich bin primär in einer explorativen Phase, wo ich noch nicht auf der Suche nach einer festgelegten Position bin, sondern erst einmal sondiere, was es so alles gibt. Das könnte durchaus noch Jahre dauern.
Wenn wir uns während dieser Phase begegnen, kann es interessant sein, ein paar Sachen zu diskutieren - aber endlos viel Energie will ich da momentan auch nicht reinstecken.

Geht es nur um die Form meines Verhaltens? Geht es nur um die Gefühle anderer? Geht es um meine Weltsicht?

Mir geht es wohl primär um die Gefühle anderer, d.h. um deren Wohlergehen. Ich glaube aber, dass sich Verhalten, Wohlergehen anderer und Weltsicht nicht vollständig trennen lassen.

Konzise impliziert kurz.

Ich hoffe, eine kurze Erklärung wird es irgendwann mal geben. Vielleicht erlebe ich es noch.^^ - vgl. Biologie und Evolutionstheorie: Man könnte die Evolutionstheorie, oder den Mechanismus "Evolution", als eine "kurze und konzise" Erklärung von biologischer Vielfalt allgemein auffassen. Vor Darwin jedoch war man eher im Dunkeln, konnte zwar Stammbäume oder Kategorisierungen vornehmen von Tierarten z.B., aber ohne übergeordnetes Prinzip war das erst mal ein Haufen von Information, nicht wirklich knapp zusammenfassbar.

Der Begriff "Geschlecht" ist im Wandel begriffen allein dadurch schon, dass trans Leute an Sichtbarkeit enorm gewonnen haben. Der akademische Diskurs ist - frankly - mir zu hoch. Judith Butler verstehen nur eine sehr kleine Anzahl an Leuten. Ich tendiere dazu, zu sagen, die Wahrheit ist einfacher, es müsste eine vereinfachende Erklärung also erst gefunden werden. Oder vielleicht ist auch Butlers Modell - oder das, was vllt mal an seine Stelle tritt - eigentlich viel einfacher, und nur durch die Fremdwörter-Orgie wirkt es nicht so.^^ Kann auch sein. Oder die Wahrheit ist einfach wirklich kompliziert. In that case, we're kind of screwed? Naja, zumindest was konzise Erklärungen betrifft.

Es gibt da eine magische, binäre Eigenschaft, die fast jeder Mensch aufweist, und auf die sich fast die gesamte Menschheit ziemlich gut und schnell einig werden kann. Sowas gibt’s selten – die meisten anderen Eigenschaften, die wir Menschen attestieren, sind sehr viel schwammiger und komplexer.

Geschlecht ist ziemlich komplex. Ich fände Haarfarbe ne wesentlich einfachere Eigenschaft.

Biologisch männlich oder weiblich zu sein, ist ein Paket. Pakete an biologischen Informationen sind nicht nur als Ansammlung Einzelinformationen sinnvoll, sondern als eigene Entitäten, da die zusammengefassten Komponenten ja auch interagieren.

Ok, das ist zumindest schon mal ein Punkt.
Ich würde sagen: Die Sinnhaftigkeit dieser Paket-Zusammenfassung sollte halt nicht universell gedacht werden. D.h. da sie eine Norm beschreiben, werden sie für Menschen innerhalb dieser Norm nützlich sein, für Menschen außerhalb dieser Norm nutzlos.

Wenn eine Medizin alle Menschen effektiv behandeln soll, braucht es auf jeden Fall schon mehr als nur diese Norm. Die Frage ist, können wir eventuell weiter gespannte Begriffe finden, die sowohl die alte Norm als auch deren Ausnahmen zusammenfassen?

An dieser Stelle kommen Bezeichnungen wie "Menschen mit Prostata" oder "Menschen mit Brust(-krebsrisiko)" ins Spiel. Diese sind auch für cis Menschen brauchbar, denn schließlich ist anzunehmen, dass es auch cis Männer gibt, denen die Prostata rausoperiert wurde, usw. Je nach Kontext kann es also Sinn machen, diese inklusiven Begriffe zu verwenden, anstatt der Pakete, die für die meisten, aber nicht alle, eine korrekte Beschreibung anbieten.

Ich halte es für wichtiger, sich um Klarheit zu bemühen als um Höflichkeit. Ich halte Höflichkeit nicht für unwichtig.

"Höflich" war vielleicht ein ungünstig gewählter Begriff. Es fällt mir gerade schwer, abzuschätzen, was verschiedene Menschen als höflich ansehen... jedenfalls klingt 'höflich' eher danach, bewusst über die Maßen respektvoll zu sein. Darum geht es glaub ich nicht.

Wenn du auf der Straße Menschen nicht Ohrfeigen austeilst, bist du deswegen ja nicht "höflich", sondern ... was anderes. Ich finde grad kein richtiges Wort. Wie gesagt weise ich darauf hin, dass ich von trans Leuten die Aussage gehört habe "es wäre mir lieber, jemand schlägt mich ins Gesicht, als jemand misgendert mich"... inwiefern da Übertreibung darin steckt, kann ich nicht abschätzen. Ich persönlich empfinde eine gewisse Irritation vllt, wenn mir jemand bescheinigt, total männlich zu sein oder so, aber ich habe nicht diese starke Reaktion gegenüber Pronomen. Insofern bin ich die falsche Person, um da im Detail drüber zu informieren - ich kann nur weitergeben, was ich gehört habe.

Jedenfalls ist unbedingt zu unterscheiden zwischen Höflichkeit und ... sagen wir mal "basic respect", also dem, was wir sozusagen per Menschenrechte oder ähnlichen Konstruktionen allen Menschen zukommen lassen wollen.
Die Tendenz in Social-Justice-Kreisen geht glaub ich dahin, zu sagen, dass dieser basic respect absolut ist, und auch noch Menschen zukommt, die unsympathisch oder sogar bösartig sind. Aus diesen Gründen wird z.B. abgelehnt, Präsident Trump als "fett" zu bezeichnen, - auch weil es respektlos gegenüber anderen dicken Menschen ist - und das auch noch von Menschen, die sehr unmittelbar unter dessen Regime zu leiden haben.
Das heißt nicht, dass es durch diesen Grundsatz verboten wäre, Menschen zu beschimpfen. (Allerdings ist es schwer, für Trump Schimpfworte zu finden, die schlimmer sind als er selber. Insofern sag ich mittlerweile: "Trump is such a trump". )

Jedenfalls ist mein Konzept von basic respect, dass ich auch trans Menschen, die ich persönlich nicht ausstehen kann, beim richtigen Pronomen anrede oder anzureden versuche.

Die Regel "Menschen bei ihrem richtigen Pronomen anreden" ist für cis und trans Leute gleichermaßen anwendbar. Ähnlich wie die "Ehe für alle" für Heteros und Nichtheteros Anwendung finden kann. Ich halte das in diesem Sinne also auch für eine Vereinfachung, obwohl es - weil Aufklärung massiv fehlt - für die meisten erst einmal eine Verkomplizierung ist. In diesem Sinne sind auch die Versuche zu sehen, Geschlecht anders als bisher aufzufassen - letztlich eine Bemühung um Einfachheit, um Klarheit. Die Zwischenschritte auf den Weg dahin können aber natürlich erstmal kompliziert sein, oder auch ungewohnt. Wie gesagt habe ich nicht den Eindruck, dass optimale Lösungen schon gefunden wurden.

ẞ

Ich glaube, mit dem Würfel willst du sagen, dass es möglich ist, mit hoher Wahrscheinlichkeit das Geschlecht eines Menschen zu erraten? Sehe ich auch so. Wenn jemand sich bewusst ist, dass er rät, dann finde ich das durchaus okay. Die meisten Menschen sind sich dessen ja noch nicht bewusst.

Die ganze Geschichte mit den Pronomen - im Alltag weisen wir hauptsächlich damit fremde Leute Geschlechter zu - ist ein Problem individueller Sprachen. Englisch hat das Problem in abgeschwächter Form, weil "they" für unbekannte Personen schon lange in Verwendung ist. ("Oh, what's that, a phone? Someone lost it. I hope they find it.") Deutsch ist wesentlich sperriger. Türkisch und Ungarisch haben das Problem auf dieser Ebene gar nicht, denn es gibt nur ein Pronomen ohne Geschlechtsmarker. (Ich nehme an, dass es auch in diesen Sprachen geschlechtliche Zuordnungen gibt, die aber anders passieren. Z.B. wie im Englischen durch die Adjektive "handsome" und "beautiful", die eigentlich das gleiche heißen, aber geschlechtsspezifisch angewendet werden (können))

Was (deutsche) Sprache angeht, so suche ich seit Jahren nach brauchbaren Lösungen. Unter non-binary Menschen gibt es eine Unzahl von verschiedenen Pronomen, von denen manche nur von wenigen Einzelpersonen verwendet werden. Das ist natürlich unglaublich unpraktisch. Ein offiziell eingeführtes Utrum-Pronomen, wie es das im Schwedischen gibt, wäre eine große Hilfe, glaub ich. Aber wie das lauten sollte? Uargh, schwierig. Ich teile durchaus die Sorge, dass Sprache unästhetisch wird - allerdings gestehe ich ein, dass für mich Ästhetik letztlich weniger Bedeutung hat als das Wohlergehen möglichst vieler Mitmenschen... und dass Sprache sowieso immer Veränderungen unterliegt, es also keine "richtige" Sprache auf dieser Ebene gibt. Ich vermute, dass du da teilw. oder gänzlich anderer Meinung bist.

vielleicht trägt sein biologisches oder soziales Geschlecht dennoch gewisse nichtfaktische Informationen über ihn?

Nichtfaktische Information? o_0

@gnutl hier ein paar textauszüge von butler. lange her, dass ich sie gelsen habe, aber damals fand ich genau diese zitate noch das klarste von allem was ich von ihr las

Hm, ich verstehe einzelne Sätze.
Ich les grad ein Buch Sekundärliteratur, das angepriesen wird als eine in einfacherer Sprache gefasste Erklärung von Butlers Ideen. Naja, "einfachere" Sprache ist ziemlich relativ. Es ist immer noch eine Menge Kauderwelsch...
Ein bisschen hat mir aber dieses recht kurze Video geholfen:
Philosophy Tube : What is Gender?

"sex" ist keine kategorie, die einem subjekt prägend widerfährt, sondern sie konstituiert das subjekt erst. wir lernen, als kinder, uns mit einer geschlechterrolle zu identifizieren und von der anderen abzugrenzen und dadurch entwickelt sich das "subjekt", das wir sind, unser selbstbild überhaupt erst (unter anderem).

Das ist das seltsame. Auch die Abwesenheit der Identifikation mit einer Geschlechterrolle (Agender) scheint ja ebenfalls zur Entwicklung eines Subjekts zu funktionieren. Oder vielleicht ist es auch die Identifikation mit der Abwesenheit einer Geschlechterrolle.

"männlich" ist ein adjektiv, das noch recht harmlos sein kann. ein adjektiv beschreibt immer nur teilaspekte einer person. männlich sind z.b. geschlechtsorgane, oder auch rollenstereotype. aber wenn eine person männliche eigenschaften in diesem sinn hat, ist sie deshalb kein "mann".

Hm, im Englischen gibt es die Unterscheidung zwischen "masculine" und "male" - ersteres bezieht sich auf die Rollenstereotype (also können Frauen problemlos maskulin sein), letzteres auf das Geschlecht (Frauen sind nicht 'male').

Die englische Sprache prägt generell den ganzen Diskurs... trans Leute mit selteneren Gendern vernetzen sich halt primär über das Internet, und das Vokabular ist dementsprechend.

deshalb die ganzen vergleiche mit "ich hab blonde haare, aber deshalb sehe ich mich nicht als Blondie" usw. und trotz der vergleiche scheint es schwer vermittelbar zu sein. das phänomen betrifft ja viele subjekt-konstitutionen. "deutscher", statt "deutsch", "student" statt "studierend", usw. wirft einfach mehr fallstricke auf, in die auch immer wieder reingetappt wird.

Das scheint mir eine deutsch-spezifische Sicht zu sein?
Wobei...
es gibt "a lesbian", aber nicht "a gay" als Substantiv, und "a homosexual" wird zumeist als abwertend empfunden; im Deutschen wiederum ist "ein*e Homosexuelle*r" relativ neutral, ein bisschen legal-sprachlich vllt, es gibt aber "ein Schwuler", als Substantiv. Wobei auch hier glaub ich die Tendenz ist, Substantive zu vermeiden. Bei trans Leuten gibt es eher nur Adjektive, eine trans Frau ist "eine Frau", aber alle Substantiv-Bildungen auf "trans" werden gemeinhin als degradierend empfunden. (Die deutsche Wikipedia verwendet glaub ich noch fröhlich "ein Transgender", aber schreib das so in einer Gruppe progressiver trans Leute und die Hölle bricht los.^^)

Das generelle Problem ist: Ein Begriff wird zur Degradierung oder als Schimpfwort verwendet -> Begriff verliert seine neutrale Bedeutung, wird zum Schimpfwort. Alle Leute, die nicht degradieren wollen, wechseln zu einem neuen Begriff -> dieser Begriff wird wiederum von Menschen mit schlechten Absichten verwendet -> der neue Begriff verliert allmählich wieder seine neutrale Bedeutung -> Menschen wechseln zu einem dritten Begriff...
Sprache ist hier zwar Schauplatz eines Konflikts, aber möglicherweise nur zu einem kleinen Teil Ursache?

trotzdem finde ich deine idee mit den "weiblichen penissen" und "männlichen vaginas" im mindfuckigen sinne toll ^^ und mindfucks braucht die welt.

Für mich ist das mittlerweile ganz normal. Mindfuck successful.^^ Naja, es kommt dadurch zustande, dass nicht alle trans Leute Probleme mit ihren Genitalien haben, und diese umoperieren wollen. Daher gibt es halt einfach z.B. Frauen mit Penissen. Und es ist letztlich besser, zu sagen, es sind weibliche Penisse, als zu sagen, es sind Frauen mit männlichen Teilen. Das Wort "weiblich" wird an die Geschlechtsidentität geknüpft, da diese relevanter ist, als die anderen Zuordnungen. (Auch das ist aber wieder ein Diskurs, der wohl erst durch die Einwirkung von Diskriminierung und Hate-Speech so entstanden ist. Gäbe es nicht eine Horde an transfeindlichen Trollen im Internet, hätte sich diese Praxis wohl auch nicht entwickelt.)

ẞ

Gah, ich verbringe viel zu viel Zeit mit diesem Thread. Neue Regel: ein gnutlpost pro Tag maximal.

[ichbinmehr]

Was mich an der Einteilung in nonbinary irgendwie stört, ist dass es so eine Art Dissoziation von den männlich/weiblichen Geschlechtseinteilung erzeugt. Als hätte man mit den männlich weiblichen Einteilungen nie etwas zu tun gehabt. Aber das hatte man ja auf Grund von Erziehung und Sozialisation. Andererseits teilt man sich doch als nonbinary ein, gerade weil man einen Konflikt mit der Einteilung hat. Ich frage mich, ob man den Konflikt so wirklich bewältigt bekommt, indem man sich total von dem Gedanken von Geschlecht dissoziiert?

Müsste man sich als nonbinäry, nicht erst recht sehr viel mit männlich/weiblichen Anteilen beschäftigen, um in einen friedvollen Gedanken über seine eigene Identität zu gelangen? Ich denke eben, dass es eher um Integration, als um Abspaltung und Gegenhaltung gehen müsste. Die Abspaltung erzeugt meiner Auffassung nach den Konflikt. Deswegen muss ja nicht unbedingt jede Rolle konkret annehmen, aber man ist dann auch nicht mehr im Widerstand mit einer Rolle. Dann ist das mehr so ein Leben und Leben lassen, anstatt ein permanenter Kampf gegen das System. Solange aber Widerstand gegen bestimmte stereotype Verhaltensweisen da ist, empfinde ich das als einen permanenten Geschlechterkampf. Feminismus ist meiner Meinung nach deshalb keine harmonische Lösung, sondern immer noch ein Kampf. Mir fehlt da irgendwie der Ansatz, der zu Frieden mit sich, seiner Identität und der Umwelt führt. In meiner Welt verdeckt nonbinary (wenn das bedeutet ich bin nicht /Mann/Frau) den Konflikt nur. Während wenn nonbinary bedeutet ich bin Mann UND Frau, eine Form der Integration wäre. Ich glaube die Integration aller geschlechtsspezifischen Anteile, müssten doch im Grunde die größte Harmonie und Freiheit mit dem der eigenen Identität erzeugen.

Was Spell schreibt:

davon schreibt butler auch: "sex" ist keine kategorie, die einem subjekt prägend widerfährt, sondern sie konstituiert das subjekt erst. wir lernen, als kinder, uns mit einer geschlechterrolle zu identifizieren und von der anderen abzugrenzen und dadurch entwickelt sich das "subjekt", das wir sind,

Das kann ich mir auch vorstellen. Ich glaube das geht aber noch weit über die Geschlechterdiskussion hinaus.
Da landet man irgendwann bei was ist Existenz. Nur glaube ich nicht, dass die Umwelt, als letzte Instanz unser so sein prägt, sondern die Bewusstseinseinheit die wir sind. So kann wenn man das erkennt die Projektion von Eltern und Umwelt wieder herunternehmen. Das hat den großen Vorteil, das die Widerstände gegen die Umwelt sich zunehmend auflösen, weil man erkennen kann was die Ursache für das Verhalten der Umwelt ist. Ganz egal welche Sichtweise man da nimmt. Ob das eine wisseneschaftliche Sichtweise oder eine spirituelle ist, wenn man den Gedanken zu Ende denkt, fällt der Widerstand weg, weil man erkennt das es keine Schuld gibt. Wenn das Selbstbild allerdings darauf angewiesen ist den Widerstand zu benötigen, um sich selbst zu erhalten, geht das vielleicht noch nicht. Dann braucht es den Schuldigen. Ich weiß nur nicht ob das zielführend ist.

Was mir auch noch auffällt, dass ich Begriffe wie männlich und weiblich als temporäre Begrifflichkeiten ansehe, die mir dienlich sind bestimmte Eigenschaften und Energien zusammen zufassen. Es ist also nur ein Denkmodell. Dass diese Zusammenfassung nur ein Gedankenkonstrukt ist, ist mir dabei bewusst. Deshalb wiegen die Erwartungen auch nicht so schwer für mich. Es gibt quasi einen Beobachter, der sich von geschlechtsspezifischen Denken distanzieren kann. Um so flexibler mein Denken an der Stelle ist, um so weniger belastend empfinde ich geschlechtsspezifische Erwartungen.
Denn ich weiß ja es sind nur Erwartungen, die auf sehr starren Denkkonzepten beruhen. Dadurch kann ich die Erwartungen der Umwelt relativieren. Dadurch kann ich mein eigenes angelerntes Immitationsverhalten und die Internalisierung der Rollenkonzepte aus dem Beobachter betrachten. Deshalb kam ich zu dem Gedanken, dass wenn das nicht der Fall ist, möglicherweise ein internalisiertes starres Denkkonzept, erst die starken Widerstände gegen die Kategorisierung in eine Geschlechterrolle erzeugt. Mit einfachen Worten ausgedrückt. Wer ein Problem mit Gender Kategorien hat, hat möglicherweise selbst (unbewusst) sehr starre Geschlechts Vorstellungen, denen er aber nicht entspricht. Das ist der Konflikt. Und der Konflikt ist deshalb meiner Meinung zumindest zu Teil, ein innerer Konflikt. Mir fehlt hier in der Diskussion dieser Aspekt des inneren Konflikts.

Und deshalb kann für mich die Diskussion über das Verhalten der Umwelt nur ein Teil der Lösung sein. Die Sicht auf die Umwelt änder sich sofort, wenn ein inneres Problem gelöst ist. Deshalb fände ich es wichtig zu überlegen, welche Veränderungen im Außen Sinn machen und welche vielleicht nur zu mehr Dissoziation und somit zu einer Entfernung des Problems führen. Da kann man glaube ich letztlich nicht beantworten, weil jeder Mensch ander Ziele hat. Für mich sind zb Veränderungen im Aussen, die die Ursache des Leidens nicht angehen, keine Lösung. Andere Menschen sind damit zufreiden, wenn sie den Leidensdruck erstmal lindern. Also kann man eigentlich nicht sagen das eine wäre richtiger als das andere. Das liegt am Weltbild des Betrachters. Aber ich finde man sollte beide Wege im Blick haben und im Idealfall ergänzen sie sich ja vielleicht.

[Viltrudis]

In meiner Welt verdeckt nonbinary (wenn das bedeutet ich bin nicht /Mann/Frau) den Konflikt nur. Während wenn nonbinary bedeutet ich bin Mann UND Frau, eine Form der Integration wäre.

Hier gehst du falsch:
Es gibt sehr sehr viele unterschiedliche Arten, non-binary zu sein. Die Liste an Begriffen, die in den letzten Jahren entwickelt wurde, ist so lang, dass sie auch schon eine Menge Spott auf sich gezogen hat...
aber generell:

Es gibt Menschen, die identifizieren sich als gar keinem Geschlecht zugehörig. (agender)
Es gibt Menschen, die identifizieren sich als zwei Geschlechtern zugehörig, gleichzeitig oder abwechselnd (bigender).
Es gibt Menschen, deren Geschlechtsidentität Schwankungen unterliegt (genderfluid)
Es gibt Menschen, die identifizieren sich primär als ein Geschlecht, aber ein bisschen auch noch als ein anderes.
Es gibt Menschen, die identifizieren sich als ein Geschlecht, das nicht männlich oder weiblich ist, sondern irgendwie anders konstruiert.

Die Strategie "Integration von Mann und Frau" impliziert ganz stark, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gibt, und dass diese beiden irgendwie miteinander in Harmonie gebracht werden müssen. Damit steckst du hier in einem strikt zweigeschlechtlichen Denken fest, das trans Leute teilw. oftmals hinter sich gelassen haben.

Eine integrative Herangehensweise macht vielleicht allenfalls noch für bigender/genderfluide Identitäten Sinn. (Wobei bigender auch nicht heißen muss "männlich und weiblich", sondern auch "weiblich und ganz-was-anderes")

ẞ

wenn man den Gedanken zu Ende denkt, fällt der Widerstand weg, weil man erkennt das es keine Schuld gibt.

Nach Schuldigen suche ich gar nicht.

Feminismus ist meiner Meinung nach deshalb keine harmonische Lösung, sondern immer noch ein Kampf.

Ja, es ist ein Kampf. Eine harmonische Lösung gibt es nicht, wenn man angegriffen wird. Es gibt nur entweder verteidigen (kämpfen) oder nachgeben. Es geht darum, eine Welt zu schaffen, in der möglichst keine Diskriminierung mehr anhand des Geschlechts stattfindet. Das verstehe ich unter Feminismus.

Deshalb kam ich zu dem Gedanken, dass wenn das nicht der Fall ist, möglicherweise ein internalisiertes starres Denkkonzept, erst die starken Widerstände gegen die Kategorisierung in eine Geschlechterrolle erzeugt. Mit einfachen Worten ausgedrückt. Wer ein Problem mit Gender Kategorien hat, hat möglicherweise selbst (unbewusst) sehr starre Geschlechts Vorstellungen, denen er aber nicht entspricht. Das ist der Konflikt. Und der Konflikt ist deshalb meiner Meinung zumindest zu Teil, ein innerer Konflikt.

Hm. Aber der innere Konflikt ... ist eigentlich gar nicht so schlimm?
Also ich hab viele Vorstellungen, die ich über Geschlecht hatte, weitgehend abgebaut.

Es ist allerdings eher schwierig, auch wenn der innere Konflikt aufgelöst ist, in einer Welt zu leben, die einem ständig wieder "fremde" Betrachtungsweisen aufzwingt. Ich lebe ja nicht allein nur mit mir, sondern interagiere mit Menschen...

Ich glaube, du hast immer noch diese Vermutung, dass es in erster Linie einen inneren Konflikt gibt, und dann erst äußere als Nebeneffekt. Das fühlt sich für mich überhaupt nicht stimmig an.

Allerdings - und insbesondere für binäre trans Menschen - ist es so, dass auch gar nicht unbedingt das Bedürfnis danach besteht, Geschlecht als Kategorie komplett abzubauen. Eher wird akzeptiert: Ja, es ist halt da. Die Gesellschaft hat eine Vorstellung davon, was "männlich" ist, und ich kann mich dazu in Bezug setzen oder auch nicht.

Ich schätze, eine agender Person sieht sich die Kategorien "männlich" und "weiblich" an, und meint schließlich: Hm, passt beides gar nicht auf mich. Weder mit dem einen noch mit dem anderen fühle ich mich wohl.
Aber es geht nicht darum, anderen Menschen das abzusprechen, wenn diese sich schon damit wohl fühlen.

[spell bound]

das thema scheint unzählige nebenthemen bereit zu halten. darum beschränke ich mich mal auf ganz weniges, um darin vllt klarheit zu bekommen.

Müsste man sich als nonbinäry, nicht erst recht sehr viel mit männlich/weiblichen Anteilen beschäftigen, um in einen friedvollen Gedanken über seine eigene Identität zu gelangen? Ich denke eben, dass es eher um Integration, als um Abspaltung und Gegenhaltung gehen müsste.

das denke ich auch. genau das ist auch mein punkt: wenn man lernt, nur junge oder nur mädchen zu sein, dann spaltet man etwas in sich ab. jung nannte es anima/animus. deswegen ist für mich trans eher mit der integration von etwas verbunden, das man als kind eigentlich gelernt hat, abspalten zu müssen. aber das ist natürlich personenspezifisch verschieden. leute, die sich strikt als mann oder frau sehen, spalten aus meiner sicht eher etwas ab, als leute, die sich da nicht so eindeutig zuordnen wollen.

Was mir auch noch auffällt, dass ich Begriffe wie männlich und weiblich als temporäre Begrifflichkeiten ansehe, die mir dienlich sind bestimmte Eigenschaften und Energien zusammen zufassen.

genau das ist auch das, was auf jungs modell von anima/animus basiert. wenn du damit glücklich wirst, kannst du das ja tun. man kann aber auch energien in blond oder brunette einteilen, wenn man bock darauf hat

[Zed]

Du willst gesellschaftlich als nichtbinär akzeptiert werden. Ferner willst du, dass transgeschlechtliche und nichtbinäre Menschen allgemein gesellschaftlich akzeptiert werden. Ich will wissen, was das bedeutet.

Dieser Frage gehe ich selbst nach.

Solange du nicht mal selbst weißt, was es überhaupt nur für dich persönlich bedeutet, gesellschaftlich akzeptiert zu werden, wirf mir bitte nicht vor, ich hätte eine falsche oder schlechte Einstellung gegenüber nichtbinären oder transgeschlechtlichen Menschen. Ich bin mir nicht sicher, ob du das implizit getan hast, und weiß nicht, ob du das insgeheim tust. Ich gewinne inzwischen aber tatsächlich den Eindruck, dass du das gar nicht tust. Ich sage das also nur vorsorglich.

Ohne selbst konkret zu werden, kannst du nämlich nur sagen: “Jeder hat das Recht darauf, von anderen genau so behandelt zu werden, wie er will.” Dual gewandt: “Jeder hat die Pflicht dazu, andere genau so zu behandeln, wie sie wollen.” Aber dazu? No.

Rechte und Pflichten sind universell, nicht individuell. Sie sind Gegenstand öffentlicher Diskussion. Sie können nur gemeinschaftlich erschlossen, niemals individuell bestimmt werden. Wer das anders sieht, hat in der Gesellschaft nichts verloren.

Vielleicht verstehst du es ja als Recht des Einzelnen, von anderen nicht in seinen Gefühlen verletzt zu werden, und – dual gewandt – als Pflicht des Einzelnen, andere nicht in ihren Gefühlen zu verletzen. Oder du sprichst gar nicht von Rechten und Pflichten. In beiden Fällen hätten wir aber ein viel grundsätzlicheres Problem.

Geht es nur um die Form meines Verhaltens? Geht es nur um die Gefühle anderer? Geht es um meine Weltsicht?

Mir geht es wohl primär um die Gefühle anderer, d.h. um deren Wohlergehen. Ich glaube aber, dass sich Verhalten, Wohlergehen anderer und Weltsicht nicht vollständig trennen lassen.

Nicht im Verhalten, nein. Aber in der Beurteilung schon. Daher ja die Gedankenexperimente. Die Frage ist da gewesen, was dir wichtig ist.

Es gibt da eine magische, binäre Eigenschaft, die fast jeder Mensch aufweist, und auf die sich fast die gesamte Menschheit ziemlich gut und schnell einig werden kann. Sowas gibt’s selten – die meisten anderen Eigenschaften, die wir Menschen attestieren, sind sehr viel schwammiger und komplexer.

Geschlecht ist ziemlich komplex. Ich fände Haarfarbe ne wesentlich einfachere Eigenschaft.

Nein, Geschlecht ist wesentlich einfacher. Haarfarbe ist außerdem keine binäre Eigenschaft. Würdest du das Saw-Ding lieber mit Haarfarbe machen?

Du meinst eventuell: Was Geschlecht trägt, ist komplexer. Ja. Das biologische Geschlecht ist eine simple Eigenschaft, die eine hohe Komplexität trägt. Genau das macht diese Kategorisierung so mächtig.

Wenn eine Medizin alle Menschen effektiv behandeln soll, braucht es auf jeden Fall schon mehr als nur diese Norm. Die Frage ist, können wir eventuell weiter gespannte Begriffe finden, die sowohl die alte Norm als auch deren Ausnahmen zusammenfassen?

Wozu? Es funktioniert ja schon extrem gut. In über 49/50 aller Fälle ist die Binäreinteilung effektiv. Man weiß über die Existenz von Ausnahmen. Ausnahmen können identifiziert und separat behandelt werden. Das ist ’ne runde Sache.

An dieser Stelle kommen Bezeichnungen wie "Menschen mit Prostata" oder "Menschen mit Brust(-krebsrisiko)" ins Spiel. Diese sind auch für cis Menschen brauchbar, denn schließlich ist anzunehmen, dass es auch cis Männer gibt, denen die Prostata rausoperiert wurde, usw. Je nach Kontext kann es also Sinn machen, diese inklusiven Begriffe zu verwenden, anstatt der Pakete, die für die meisten, aber nicht alle, eine korrekte Beschreibung anbieten.

Eine Einführung solcher Begriffe rechtfertigt nicht die Abschaffung der biologischen Einteilung. Die konkret von dir vorgeschlagenen Bezeichnungen umfassen ja nicht die Pakete “männlich” und “weiblich”, sondern konzentrieren sich auch Teilaspekte. Ich sehe nicht, wie das die biologische Einteilung ersetzen sollte.

Wenn du auf der Straße Menschen nicht Ohrfeigen austeilst, bist du deswegen ja nicht "höflich", sondern ... was anderes. Ich finde grad kein richtiges Wort.

Anstand. Menschen sollen einander anständig behandeln. Dem stimme ich voll und ganz zu. Du hältst es für eine Sache des Anstands, Menschen gemäß ihres selbsterlebten Geschlechts zu behandeln. Ich frage mich aber, wieso. Hältst du es für eine Frage des Anstands, Menschen gemäß ihres selbsterlebten Alters oder ihrer selbsterlebten Berufung zu behandeln? Es gibt erwachsene Menschen, die angeben, sich selbst als Zehnjährige zu erleben. Ist es eine Sache des Anstands, solche Menschen als Zehnjährige zu behandeln? Troubadix erlebt sich als begnadeter Barde. Ist es eine Sache des Anstands, Troubadix als begnadeten Barden zu behandeln?

Vielleicht meinst du auch “Respekt” und “respektvoll”. Zumindest aber verstehe ich im Englischen “to treat somebody with basic respect” als weitgehend synoym zu “to treat somebody with decency”, weswegen für mich hier “Anstand”, als Übersetzung von “decency”, weitgehend synyom zu “basic respect”

Und ich sehe nicht, warum diese Sachen jeweils eine Sache des Anstands sein sollten. Auch wenn es beim Geschlecht zumindest näher liegt als beim Alter oder gar bei der Berufung, sehe ich nicht, warum es eine Sache des Anstands sein soll. (Vor allem sehe ich nicht, warum das offensichtlich sein sollte, sollte das tatsächlich der Fall sein.)

Wie gesagt weise ich darauf hin, dass ich von trans Leuten die Aussage gehört habe "es wäre mir lieber, jemand schlägt mich ins Gesicht, als jemand misgendert mich"... inwiefern da Übertreibung darin steckt, kann ich nicht abschätzen. Ich persönlich empfinde eine gewisse Irritation vllt, wenn mir jemand bescheinigt, total männlich zu sein oder so, aber ich habe nicht diese starke Reaktion gegenüber Pronomen. Insofern bin ich die falsche Person, um da im Detail drüber zu informieren - ich kann nur weitergeben, was ich gehört habe.

Nungut. Es gibt Tage, an denen mir ganz ernsthaft lieber wäre, erdolcht zu werden, als auf mein Studium angesprochen zu werden. Warum sollten die Gefühle individueller Menschen Maßstab für den Umgang miteinander sein? Unter Freunden und in der Familie hat man die Gefühle der anderen zu achten, ja. Aber sonst?

Ich kann mir vorstellen, ganz Brasilien hätte lieber eine fette Ohrfeige kassiert, als den 8. Juli 2014 zu erleben.

Hier kommen wir ganz vom Thema ab:

Die Tendenz in Social-Justice-Kreisen geht glaub ich dahin, zu sagen, dass dieser basic respect absolut ist, und auch noch Menschen zukommt, die unsympathisch oder sogar bösartig sind. Aus diesen Gründen wird z.B. abgelehnt, Präsident Trump als "fett" zu bezeichnen, - auch weil es respektlos gegenüber anderen dicken Menschen ist - und das auch noch von Menschen, die sehr unmittelbar unter dessen Regime zu leiden haben.

Ach, die Social-Justice-Leute sollen sich mal entspannen. Trump ist fett. Fett, hässlich, dumm. Unanständig und verdorben. Trump hat für mich keinen Respekt verdient, warum sollte man ihm Respekt zollen? Ist es respektlos gegenüber dicken Menschen, Trump als fett zu bezeichnen? What? Warum sollte es?

Die Frage scheint zu sein, ob es respektlos ist, jemanden für fett zu halten. Wenn ich jemanden für fett halte, ihn aber nicht fette nenne – bin ich respektlos?

Die Regel "Menschen bei ihrem richtigen Pronomen anreden" ist für cis und trans Leute gleichermaßen anwendbar.

Jo. Bisher denke ich: Das richtige Pronomen für dich und spell bound ist das männliche, denn ihr seid beide biologisch männlich. Sobald du das Wort “richtig” verwendest, kann ich dir nur zustimmen in dieser formalen Regel: “Es ist richtig, Leute bei ihrem richtigen Namen anzureden.” Du musst erst mal rechtfertigen, warum du das selbstgewählte Pronomen richtig nennst. Darum geht’s doch.

Ich glaube, mit dem Würfel willst du sagen, dass es möglich ist, mit hoher Wahrscheinlichkeit das Geschlecht eines Menschen zu erraten? Sehe ich auch so. Wenn jemand sich bewusst ist, dass er rät, dann finde ich das durchaus okay. Die meisten Menschen sind sich dessen ja noch nicht bewusst.

Nein, ich will viel mehr damit sagen. Ich sage, dass man mit dem Geschlecht Informationen über jemanden hat, die nicht faktischer Natur sind. Dass die geworfene Augenzahl wahrscheinlich nicht Sechs ist, ist kein Faktum über den bereits still liegenden Würfel.

Es kann nicht gleichzeitig wahr sein, dass die Augenzahl eines Würfels Sechs und wahrscheinlich nicht Sechs ist. Wahrscheinlichkeitsaussagen sind kleine Wunder, die unser Verständnis über einen Gegenstand über unser faktisches Wissen zum selben hinaus bereichern. Das meine ich mit nichtfaktischen Informationen. Ich weiß nicht, ob das Wort gut gewählt ist. Vermutlich nicht. Ursprünglich wollte ich das mit dem Würfel auch noch nicht schreiben. Wie gesagt: Darüber muss und will ich noch nachdenken. Der Shit ist deep.

vielleicht trägt sein biologisches oder soziales Geschlecht dennoch gewisse nichtfaktische Informationen über ihn?

Nichtfaktische Informationen? o_0

Du sagst es, Bruder.

[ichbinmehr]

Ich stelle fest, das meine Tendenz Annahmen stets zu hinterfragen, den Betroffenen nicht hilft. Es sei denn jemand hat ein intrinsisches Interesse daran Hintergründe anschauen zu wollen. Da sollte ich vielleicht mehr schauen, ob das so ist. Es fällt mir ehrlich gesagt schwer Dinge nicht zu hinterfragen. Das ist oft gar nicht destruktiv und nie persönlich gemeint, sondern einfach meine Form des Problem Lösens.
Mich hat vor allem auf der Meta Ebene, also die Art des Gesprächverlaufes beschäftigt. Ich glaube ich bin mit meiner Art die Dinge zu betrachten an der Stelle nicht hilfreich. Ich versuche deshalb mal umzudenken und von der Tendenz zu hinterfragen indem Fall mal ganz Abstand zu nehmen. Deshalb frage ich jetzt was brauchen nonbinary Leute denn konkret von der Umwelt?
Ich kann in jedem Fall sagen, dass ich durch die Erklärungen von Gnutl und Spell dem Verstehen der Lebenssituation etwas näher gekommen bin.

[Liri]

Ich weiß auch nicht, aber ich muss grad meinem Ärger Luft machen. Warum das Ganze überhaupt? Warum anzweifeln, dass das biologische Geschlecht vom individuell gefühlten abweichen kann? Trägerverbände von Sozialeinrichtungen, Psychologinnen, etc., haben erkannt, dass es so ist, und dass Schniedel oder Nichtschniedel nicht das Einzige ist, was zählt, und handeln dementspechend. Es ist vielerorts Konsens, zumindest in unseren Breiten. Die Betroffenen wissen es auch und je mehr man ihr Erleben anzweifelt, umso mehr Verletzungen entstehen. Umgekehrt verletzt es keinen, einem Trans-Menschen oder Nichtbinärem die Definitionsmacht zu überlassen und nicht über ihn drüberzubügeln. Diese ganze Diskussion ist für mich ehrlichgesagt für den Popo, und ich wundere mich über die Geduld derjenigen, die versuchen, irgendjemanden zu überzeugen, der im Prinzip nur Spaß an der Provokation hat und sich noch dabei gut fühlt.

Und nein, über diese meine Äußerungen werde ich wiederum jetzt nicht diskutieren. Dazu geht mir das grad zu weit.

Und wenn ich auf Antworten auf diesen Beitrag nicht reagiere, dann nicht, weil ich bocke, sondern weil ich jetzt am WE nicht viel on sein werde.

[Zed]

Ich weiß auch nicht, aber ich muss grad meinem Ärger Luft machen. Warum das Ganze überhaupt? Warum anzweifeln, dass es auch ein soziales Geschlecht gibt? Trägerverbände von Sozialeinrichtungen, Psychologinnen, etc., haben erkannt, dass es so ist, und dass Schniedel oder Nichtschniedel nicht das Einzige ist, was zählt, und handeln dementspechend. Es ist vielerorts Konsens, zumindest in unseren Breiten. Die Betroffenen wissen es auch und je mehr man ihr Erleben anzweifelt, umso mehr Verletzungen entstehen. Umgekehrt verletzt es keinen, einem Trans-Menschen oder Nichtbinärem die Definitionsmacht zu überlassen und nicht über ihn drüberzubügeln. Diese ganze Diskussion ist für mich ehrlichgesagt für den Popo, und ich wundere mich über die Geduld derjenigen, die versuchen, irgendjemanden zu überzeugen, der im Prinzip nur Spaß an der Provokation hat und sich noch dabei gut fühlt.

Liri, es diskutieren hier vier Leute: Steffi, spell bound, gnutl und ich. Niemand von uns zweifelt am Konzept des sozialen Geschlechts. Das ist überhaupt nicht Punkt der Debatte. Niemand spricht hier bloß aus Spaß an Provokation. Es wird hier nicht provoziert.

Die Frage oder Forderung, die du aufwirst, ist schon unklar. Definitionshoheit worüber? Biologisches Geschlecht, Geschlechtsidentität, Geschlechtsrolle, Geschlechtsausdruck, Geschlechtsbegriff? In welchem Raum? In der Gesellschaft, vor dem Staate, im Privatleben?