Geschlechter und die Sprache

[Liri]

Zed, jetzt muss ich mal etwas zu dir sagen, was ich normalerweise für sehr hartnäckige Klienten übrig habe:

"Du weißt genau, was ich damit sagen will." (Wenn nicht, dann benutze Empathie)

Ich finde es auch nett, dass du mich prinzipiell nicht in die Diskussion mit reinrechnest, obwohl eine Äußerung von mir den Anstoß dafür gegeben hat. Womit du recht hast, ist, ich werde nicht mehr weiter "diskutieren".

Oder ist das ein geschlossener Thread für nur vier Personen, und ich darf nix drin schreiben? Dann bitte ich die Mods, das technisch so zu gestalten.

Und was ich gesagt habe, meine ich so. Das ist eine Äußerung meiner persönlichen Meinung und ich denke, ich darf diese Meinung einfach so abgeben. Und nicht geforderte Argumente für irgendwas abliefern.

EDIT:

Ich hatte meinen Beitrag noch einmal editiert, da die Bezeichnung "soziales Geschlecht" unzureichend ausgedrückt hat, was ich meinte. Wenn du ihn nochmal liest, ist es vll. klarer.

[Viltrudis]

Ja, was Zed schreibt, ist teilweise ziemlich scheiße. Ich glaube, das ist ihm nicht wirklich so bewusst, dass er z.B. typische transfeindliche Argumente, die er wahrscheinlich von Arschlöchern wie Jordan Peterson aufgeschnappt hat, weiterträgt und nicht viel sonst... Ich bin mir im Moment nicht sicher, wie viel Lust ich noch auf eine Diskussion habe. Aber selbst wenn, ich hab keine Zeit, und mein Kontingent an Zed-Antworten für heute ist ja aufgebraucht.

[Zed]

Zed, jetzt muss ich mal etwas zu dir sagen, was ich normalerweise für sehr hartnäckige Klienten übrig habe:

"Du weißt genau, was ich damit sagen will." (Wenn nicht, dann benutze Empathie)

Nein, weiß ich anscheinend nicht. Ich sollte nicht mehr Empathie als bei allen anderen Menschen brauchen, um dich zu verstehen. Vielleicht probierst du stattdessen, dich klarer auszudrücken?

Ich finde es auch nett, dass du mich prinzipiell nicht in die Diskussion mit reinrechnest, obwohl eine Äußerung von mir den Anstoß dafür gegeben hat. Womit du recht hast, ist, ich werde nicht mehr weiter "diskutieren".

Oder ist das ein geschlossener Thread für nur vier Personen, und ich darf nix drin schreiben? Dann bitte ich die Mods, das technisch so zu gestalten.

Ich habe dich nicht präskriptiv ausgeschlossen. Ich habe auch nicht Rhetor oder Brot82 erwähnt, der sich übrigens viel mehr beteiligt hat als du. Ich habe zu dem Zeitpunkt einfach nur vier aktive Diskussionsteilnehmer gesehen. Ja, es diskutieren hier eigentlich Du, Brot82, Rhetor, Steffi, spell bound, gnutl und ich. Alles, was ich im Beitrag zuvor geschrieben habe, gilt immer noch.

Und was ich gesagt habe, meine ich so. Das ist eine Äußerung meiner persönlichen Meinung und ich denke, ich darf diese Meinung einfach so abgeben. Und nicht geforderte Argumente für irgendwas abliefern.

Ich verstehe deinen letzten Satz semantisch nicht.

Ich hatte meinen Beitrag noch einmal editiert, da die Bezeichnung "soziales Geschlecht" unzureichend ausgedrückt hat, was ich meinte. Wenn du ihn nochmal liest, ist es vll. klarer.

Es hat auch, wenn ich das richtig sehe, niemand angezweifelt, dass Menschen ein anderes Geschlecht erleben oder fühlen können als das zu ihrem biologischen korrespondiere. Wobei ich bei diesem Satz schon wieder nicht weiß, was er bedeuten soll, weil unklar ist, wie hier “Geschlecht” verwendet wird.

Ich habe im Wesentlichen ein sehr klares Konzept vom biologischen Geschlecht, ein relatives klares Konzept vom sozialen Geschlecht und vom Geschlechtsausdruck und keine klare Konzepte von Geschlechtsrolle und vor allem von Geschlechtsidentität. Ich weiß außerdem vor allem nicht, wie gnutl und spell bound den Begriff “Geschlecht” selbst verwenden. Außerdem gibt es eventuell sogar Unterschiede in unserem Begriff vom biologischen Geschlecht.

Worum es mir zunächst hier eigentlich geht – wie bereits erwähnt – ist eine Klärung dieser Begriffe.

[Liri]

Und was ich gesagt habe, meine ich so. Das ist eine Äußerung meiner persönlichen Meinung und ich denke, ich darf diese Meinung einfach so abgeben. Und nicht geforderte Argumente für irgendwas abliefern.

Ich verstehe deinen letzten Satz semantisch nicht.

Letzen Satz ersetzen durch: Ich muss nicht geforderte Argumente für irgendwas abgeben. Du hast recht, der letzte Satz war gramatikalisch völlig falsch, weil ich in Eile bin. Es tut mir sehr leid, dass du deshalb den Sinn nicht verstanden hast.

Ansonsten kann ich leider dem Ganzen nicht mehr hinzufügen. Ich habe, um es noch deutlicher zu machen, mehr die Atmosphäre dieser Diskussion kommentiert als weiterhin irgendwelche Argumente zerpflückt.

Ich weiß allerdings nicht, ob du mit dem Wort Atmosphäre etwas anfangen kannst. Allerdings kann ich dies dann auch nicht ändern.

[Zed]

Ja, was Zed schreibt, ist teilweise ziemlich scheiße. Ich glaube, das ist ihm nicht wirklich so bewusst, dass er z.B. typische transfeindliche Argumente, die er wahrscheinlich von Arschlöchern wie Jordan Peterson aufgeschnappt hat, weiterträgt und nicht viel sonst

Es ist andersherum. Nachdem du im September den Begriff “genderqueer” hast fallen lassen, habe ich etwas recherchiert und mir Gedanken dazu gemacht. Danach bin ich über genau die Diskussion auf Ben Shapiro gestoßen, dann über dich auf Contrapoints, und danach auf Jordan Peterson. Meine Auseinandersetzung mit dem Thema ist sehr bewusst und ich muss mir nicht vorwerfen lassen, Argumente nachzulabern.

Die Dinge, die ich von den beiden aufgeschnappt habe, sind: Erstens die Dualität von Pflichten und Rechten von Jordan Peterson. Zweitens die Tatsache, dass das biologische Geschlecht stark mit anderen Geschlechts- und Sexualbegriffen korreliert. (Wobei ich mir offen gestanden zutraue, dass ich auch selbst darauf gekommen wäre.) Drittens der Vergleich mit dem selbsterlebten Alter von Ben Shapiro.

Der Rest ist im Wesentlichen eigenes Gedankengut, abgesehen davon, dass ich manche gut gelungene Formulierungen übernehme. Und abgesehen davon, dass die Gedanken nicht wahnsinnig geistreich oder einzigartig sind, womit es eher allgemeines Gedankengut ist, zu dem ich aber im Wesentlichen selbst gekommen bin.

[Zed]

Ja, was Zed schreibt, ist teilweise ziemlich scheiße.

Wir können das übrigens auch einfach lassen.

Und: Du kannst übrigens gerne dazusagen, was du scheiße findest (solange du es als subjektiv auszeichnest). Ich bin mir nur darüber bewusst, dass du meine Ansichten nicht teilst und dass du bereits viele solche Gespräche geführt hast und daher bereits sehr genervt bist, wie du bereits letzten Herbst erzählt hast. Was genau du an meinen Worten scheiße findest, weiß ich ganz ehrlich nicht.

Zu schreiben “Was Zed schreibt, ist scheiße.”, ohne dies im Anschluss zu belegen und zu begründen, finde ich zwar etwas unfair, aber das soll mich jetzt nicht kratzen. Meinetwegen auch das …

Achso: Auf der Seite davor (bei einer Ansicht von 50 Beiträgen pro Seite) habe ich übrigens auch noch einen Beitrag direkt vor diesem verfasst, hic/16883#238191. Nicht dass der untergeht.

[spell bound]

fragen, die mir falsch oder langweilig vorkommen, diskutiere ebensowenig wie haarsträubende aussagen, denn das erscheint mir nicht aussichtsreich.

Deshalb frage ich jetzt was brauchen nonbinary Leute denn konkret von der Umwelt?

ich würde sagen, sie brauchen respekt und verständnis, so wie alle anderen menschen ja auch. ebenso die möglichkeit, sich in ihrer persönlichkeit frei entfalten zu können.

aber zu beginn sind wir ja alle frische menschen, die sich in keine kategorie einteilen lassen. also auch nicht in "nonbinary". ich denke kinder brauchen eltern und andere bezugspersonen, die ihnen den freiraum lassen, sich auszuprobieren und eigenschaften jedes geschelchts annehmen oder auch wieder ablegen zu können, wenn sie das wollen. vielleicht entsteht bei so einer kindheit dann auch gar nicht erst sowas wie das gefühl, im falschen körper geboren worden zu sein.

[Viltrudis]

Solange du nicht mal selbst weißt, was es überhaupt nur für dich persönlich bedeutet, gesellschaftlich akzeptiert zu werden

Das hab ich eigentlich nicht so gesagt. Ich wollte eher darauf hinweisen, dass es nicht reicht, zu wissen, was für mich bedeutet, gesellschaftlich akzeptiert zu werden - weil die Anforderungen für unterschiedliche Menschen unterschiedlich sind. Es bedarf als eines breiten Spektrums an Perspektiven, intersektional gedacht, und einer Kultur des Zuhörens ... wenn jemand tatsächlich an Aktivismus in Richtung der Verbesserung des Status Quo interessiert ist. Wenn da kein Interesse besteht, dann ist auch die Diskussion eher Zeitverschwendung, zumindest für mich.

Ohne selbst konkret zu werden, kannst du nämlich nur sagen: “Jeder hat das Recht darauf, von anderen genau so behandelt zu werden, wie er will.” Dual gewandt: “Jeder hat die Pflicht dazu, andere genau so zu behandeln, wie sie wollen.” Aber dazu? No.

Die beiden Aussagen sind hier fürchterlich allgemein, und so würde ich ihnen auch nicht zustimmen.

Rechte und Pflichten sind universell, nicht individuell. Sie sind Gegenstand öffentlicher Diskussion. Sie können nur gemeinschaftlich erschlossen, niemals individuell bestimmt werden. Wer das anders sieht, hat in der Gesellschaft nichts verloren.

Die Gesellschaft streitet ja gerade. Die Seite, zu der ich mich da zähle, strebt an, dass Geschlecht eine Sache der individuellen Selbstdefinition sein sollte, und dass es zu den Grundrechten eines Menschen gehört, dass diese Selbstdefinition vom Umfeld auch übernommen wird.
Die Begründung dafür ist: Der zusätzliche Aufwand, den es für (manche) Leute bedeutet, (auch) trans Leuten dieses Recht zukommen zu lassen, ist ungleich geringer als der Nutzen, den es bringt, in der Vermeidung von psychischer Gewalt.
Zudem verringert sich dieser Aufwand noch einmal, wenn eine umfassende Aufklärung zu diesen Themen Standard würde.

Du meinst eventuell: Was Geschlecht trägt, ist komplexer. Ja. Das biologische Geschlecht ist eine simple Eigenschaft, die eine hohe Komplexität trägt. Genau das macht diese Kategorisierung so mächtig.

Du hängst dem Glauben an, dass diese Kategorisierung unglaublich nützlich ist. Ich bezweifle das grundlegend.

Wozu? Es funktioniert ja schon extrem gut. In über 49/50 aller Fälle ist die Binäreinteilung effektiv. Man weiß über die Existenz von Ausnahmen. Ausnahmen können identifiziert und separat behandelt werden. Das ist ’ne runde Sache.

Solange es eine Regel und eine Ausnahme gibt, also ein Ungleichgewicht schon in der Bezeichnung, lässt sich Diskriminierung kaum vermeiden.

Eine Einführung solcher Begriffe rechtfertigt nicht die Abschaffung der biologischen Einteilung. Die konkret von dir vorgeschlagenen Bezeichnungen umfassen ja nicht die Pakete “männlich” und “weiblich”, sondern konzentrieren sich auch Teilaspekte. Ich sehe nicht, wie das die biologische Einteilung ersetzen sollte.

Na weil es außer einer Menge Einzelbegriffen nichts gibt im Paket. Ich glaube jedenfalls nicht daran. Das Gesamtpaket ist enorm nützlich als Instrument für Diskriminierung, aber ansonsten?

Anstand. Menschen sollen einander anständig behandeln. Dem stimme ich voll und ganz zu.

Hm. Ich assoziiere mit dem Wort "anständig" teilweise überkommene Moralvorstellungen. Das Wort hat eine konservative Konnotation, scheint mir. Aber natürlich ist das nur eine Seitenanmerkung, kein Argument.

Du hältst es für eine Sache des Anstands, Menschen gemäß ihres selbsterlebten Geschlechts zu behandeln. Ich frage mich aber, wieso. Hältst du es für eine Frage des Anstands, Menschen gemäß ihres selbsterlebten Alters oder ihrer selbsterlebten Berufung zu behandeln?

Das ist für mich ein sehr ärgerlicher Vergleich. Das Geschlecht ist nun einmal eine geistige Komponente, und zwar vordergründig, hauptsächlich. Von daher hat die Selbstidentifikation hier Gewicht. Die Argumentation, dass dies so ist, kam ja nicht aus dem Nichts, es gibt einen seit Jahrzehnten geführten Diskurs, und einen breiten medizinischen Konsens, der besagt, dass es für die Behandlung von Gender Dysphoria die wohlerprobt beste Methode ist, die Person als ihr richtiges Geschlecht leben zu lassen. Dass dies ständig wieder und mit oft weit hergeholten Argumenten infragegestellt wird... finde ich unglaublich anstrengend. Ich frage mich ehrlich, ob das jetzt den Rest meines Lebens so weitergeht, dass ich mich alle paar Wochen gegen solche Argumente verwehren muss.

Beim Alter ist die relevante Komponente wohl die rechtliche: z.B. Volljährigkeit, Pensionsalter, usw. All diese Aspekte befinden sich nicht auf einer Ebene der Selbstzuschreibung. Wenn mir tatsächlich ein 50-jähriger begegnet, der sich selbst irgendwie als Zehnjährigen sieht... dann würde ich diese Person rechtlich als 50-jährigen behandeln. Aber im Gespräch vllt nicht; bzw. würde ich nachfragen, was das für ihn bedeutet. Es könnte sich auch um ein Alter Ego eines multiplen Systems handeln... die sind oft in verschiedenen Altern. Wenn ich mit ihm spreche und das Gefühl habe, ich kann am besten kommunizieren, wenn ich so rede, als wäre es ein Zehnjähriger, dann: Warum nicht?

Aber um das noch einmal zu betonen: Alter funktioniert anders als Geschlecht. Wer wiederholt mit diesem Vergleich anrückt, hat wahrscheinlich ein politisches Interesse daran, trans Menschen zu schaden.

Troubadix erlebt sich als begnadeter Barde. Ist es eine Sache des Anstands, Troubadix als begnadeten Barden zu behandeln?

Nein.
(Allerdings wäre es u.U. eine Sache des Anstands, ihn als Barden zu behandeln. Insofern als die Unbegabtheit ihn noch nicht zu einem Nicht-Barden macht. But that's not a hill I wanna die on, I guess.)

Nungut. Es gibt Tage, an denen mir ganz ernsthaft lieber wäre, erdolcht zu werden, als auf mein Studium angesprochen zu werden. Warum sollten die Gefühle individueller Menschen Maßstab für den Umgang miteinander sein?

Es sind ja nicht nur Individuen. Ich nehme an, es geht einer Mehrheit der trans Leute so. Ich kann nur schlecht für eine Gruppe sprechen, der ich nicht selbst angehöre, deswegen habe ich beispielhaft eine Aussage einer individuellen Person gebracht.
Generell gilt (absichtliches) Misgendern in trans Gruppen oft als schwere Beleidigung bzw. Verletzung.

Unter Freunden und in der Familie hat man die Gefühle der anderen zu achten, ja. Aber sonst?

Hm, warum gilt etwas für Freunde und Familie, aber nicht für alle Menschen? Ist das ein Rest von Stammesdenken?

Ach, die Social-Justice-Leute sollen sich mal entspannen.

Fuck that. Ich entspanne mich, wenn die Missstände behoben sind.

Was glaubst du, wie oft ich es im Alltag ignoriere, wenn sich Menschen in meinem Umkreis nicht ideal oder sogar scheiße verhalten? Ziemlich jeden Tag. Wenn ich jedes zwanzigste Mal nur dann doch den Mund aufmache und sage "öhm, hör mal, das ist eigentlich nicht so toll,und hier ist warum" - und dann gesagt kriege, ich soll mich doch entspannen, find ich das eher absurd.
Das erklärt meine Perspektive - ich glaube, das es vielen Leuten so geht. Ich glaube, dass es auch vielen so geht, dass sie in ihrer physischen Umgebung vieles tolerieren (müssen), und sich dann im Internet über ihren aufgestauten Ärger Luft machen. Wenn du das nachvollziehen kannst, verstehst du sehr viele Leute, die im SJ-Bereich laut und aggressiv wirken, besser.

Trump hat für mich keinen Respekt verdient, warum sollte man ihm Respekt zollen? Ist es respektlos gegenüber dicken Menschen, Trump als fett zu bezeichnen? What? Warum sollte es?

Weil du indem du diese Beschimpfung über das Wort "fett" ausführst, gleichzeitig auch die Idee verbreitest, dass es widerlich und böse ist, fett zu sein. Schimpfworte haben immer diese doppelte Wirkung. Tatsächlich hat Trumps Bösartigkeit aber nichts damit zu tun, dass er übergewichtig ist. Es gibt viel mehr übergewichtige Menschen, die sich niemals so arschig verhalten würden.

In meiner Schulzeit war "schwul" ein gängiges Wort, um Dinge oder Personen zu bezeichnen, die schlecht gefunden werden. Was glaubst du hat das für eine Auswirkung auf schwule Menschen in diesem Umfeld?
Solche Sprache hat eine Auswirkung... es nützt nichts, wenn du nur super-unsympathische Menschen als "schwul" beschimpfst - du degradierst immer gleichzeitig auch die Leute, deren Eigenschaft du als Schimpfwort heranziehst.

Das kann erst einmal eine bittere Pille sein, es ist für mich jedenfalls definitiv auch nicht leicht, meinen Wortschatz immer wieder anzupassen, wenn ich etwas dazugelernt habe. Aber im Hinblick auf das höhere Ziel, den Menschengruppen, um die es geht, das Leben nicht schwerer zu machen, mache ich es trotzdem.

Die Frage scheint zu sein, ob es respektlos ist, jemanden für fett zu halten.

Nein, eigentlich überhaupt nicht. Du kannst für übergewichtig (oder meinetwegen fett) halten, wen du willst. Wenn du die Person deswegen beleidigst, wirft das allerdings (aus meiner Sicht) ein schlechtes Licht auf dich, denn "fett sein" ist keine Eigenschaft, die für sich genommen ablehnenswert ist. In den meisten Kontexten jedenfalls.
Wenn es darum geht, ein Luftschiff mit möglichst leichtem Personal auszustatten - in dem Kontext fände ich es legitim zu sagen: Du bist zu schwer. Aber das ist dann halt auch keine Beleidigung.

Naja, all das war mehr oder weniger Social Justice 101, etwas weit ab vom Thema.

Jo. Bisher denke ich: Das richtige Pronomen für dich und spell bound ist das männliche, denn ihr seid beide biologisch männlich.

Nein. Das richtige Pronomen bestimmt sich nicht aus der Biologie.

Du musst erst mal rechtfertigen, warum du das selbstgewählte Pronomen richtig nennst.

Muss ich das?

Das meine ich mit nichtfaktischen Informationen. Ich weiß nicht, ob das Wort gut gewählt ist. Vermutlich nicht.

Definitiv nicht, ich weiß immer noch nicht, was du meinst.

Ich habe im Wesentlichen ein sehr klares Konzept vom biologischen Geschlecht, ein relatives klares Konzept vom sozialen Geschlecht und vom Geschlechtsausdruck und keine klare Konzepte von Geschlechtsrolle und vor allem von Geschlechtsidentität.

Ich strebe danach, die Begriffe möglichst so zu verwenden, wie das ein breiter Konsens (insbesondere auch von anderen trans Menschen) tut; ich will ja keine Verwirrung stiften. Daher glaub ich, ist es gar nicht so sinnvoll, wenn ich mich jetzt hier hinstelle und meine Definitionen gebe, ... als wären es meine.  Mein Ziel ist nicht primär, dich zu überzeugen, sondern gute Information weiterzugeben.

Also verlinke ich lieber ein paar hoffentlich interessante Ressourcen:

Trans 101: Put Down the Map
Recht ausführlich, geht erst einmal von einem konkretem Gespräch aus, analysiert dann weiter, mäandriert ein wenig herum, und kommt schließlich zu einer Begriffsdefinition von genau den Begriffen, nach denen du gefragt hast. Der Artikel ist lang, aber ich denke lohnenswert. (Drum hatte ich ihn auch gespeichert^^)

florence ashley: what is gender?
Kurzer Artikel, eher ergänzend.

Miriam Suzanne: My Body
Etwas poetischer ausgedrückt. Ich denke, als Kontrast zu dem trockenen Theoretisieren ganz gut.

Zinnia Jones: genderanalysis.net: medical professionals increasingly agree trans women are female, trans men are male/ Geht auf das soziale Problem ein, dass damit einhergeht, an einer Haltung "trans Frauen sind biologisch männlich" festzuhalten.
Zinnia Jones würde ich übrigens jenen empfehlen, die auf Wissenschaftlichkeit und Quellenangaben stehen.

Nachdem du im September den Begriff “genderqueer” hast fallen lassen, habe ich etwas recherchiert und mir Gedanken dazu gemacht. Danach bin ich über genau die Diskussion auf Ben Shapiro gestoßen, dann über dich auf Contrapoints, und danach auf Jordan Peterson.

Sprich, von bloßer Unkenntnis hast du dich u.a. zu zwei von den miesest-möglichen Quellen (J.Peterson und Shapiro) zu dem Thema hingearbeitet.

Ich versuche mal, dir das nicht übel zu nehmen. (Ich gehe ja davon aus, dass du einen konservativen Bias hast, der dich automatisch solche Quellen als glaubwürdiger erscheinen lässt, die eher deinen Intuitionen im Moment entsprechen.)

Stattdessen versuche ich dem entgegenzuwirken, indem ich auf bessere Quellen verlinke.

Zu schreiben “Was Zed schreibt, ist scheiße.”, ohne dies im Anschluss zu belegen und zu begründen, finde ich zwar etwas unfair, aber das soll mich jetzt nicht kratzen. Meinetwegen auch das …

Ein Posting pro Tag. Das hier zählt dann wohl für den 20.Jänner schon. Scheiße, ich kann mich eh kaum an meine Limits halten... aber ich glaube, recht viel mehr, als auf eine Menge Quellen zu verlinken, kann ich jetzt nicht machen. Möglicherweise ist es sinnvoller, das Thema dann eine Weile ruhen zu lassen. Du kannst ja inzwischen recherchieren.

[Zed]

Ach, die Social-Justice-Leute sollen sich mal entspannen.

Fuck that. Ich entspanne mich, wenn die Missstände behoben sind.
[…]
Wenn ich jedes zwanzigste Mal nur dann doch den Mund aufmache und sage "öhm, hör mal, das ist eigentlich nicht so toll,und hier ist warum" - und dann gesagt kriege, ich soll mich doch entspannen, find ich das eher absurd.

Ruhig Blut, ich habe gar nicht dich gemeint. Ich finde dich meistens ziemlich entspannt. Du hast in der dritten Person von “Social-Justice-Kreisen” gesprochen und ich habe in der dritten Person von “Social-Justice-Leuten” gesprochen und dich dabei nicht explizit dazugezählt und nicht geahnt, dass du dich in dieser Sache selbst dazugezählt hast. Ich meinte auch nur, dass eine Verteidigung von dem Sack wirklich nicht deren Problem ist – so konsequent das auch sein mag. Es ist sehr unentspannt, jeden Kampf kämpfen zu müssen. Insofern mögen sich die Leute einfach auch mal entspannen. Wahrscheinlich täte es ihnen gut.

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Ich will an der Stelle kurz etwas meine Wahrnehmung der Diskussion zusammenfassen und dabei festzustellen, was mich daran stört.

Ich habe versucht, möglichst konkrete Ansichten von dir zu bekommen. Ich habe durch diese Gedankenexperimente versucht, herauszufinden, worum es dir konkret geht, welche Probleme wir konkret miteinander haben. Ich habe dich konkret gefragt, welche Begriffe du konkret von Geschlecht und so weiter hast und was du konkret von mir konkret oder der Gesellschaft im Allgemeinen für dich konkret oder nichtbinäre und transgeschlechtliche Menschen im Allgmeinen erwartest. Und du bist jedesmal ausgewichen und hast für mich keinen klar erkennbaren Punkt gemacht. Die Gedankenexperimente hast du zwar beantwortet, aber zu beiden hast du mehr oder weniger nur gesagt, die seien zu weit von der Wirklichkeit entfernt, um das sinnvoll zu beantworten (und das zweite Gedankenexperiment hast du übrigens anscheinend dahingehend missverstanden, dass es darin gar nicht um Geschlechtsrollen geht). Jedenfalls habe ich daraus nichts ziehen können. Zu den Fragen nach deinen Begrifflichkeiten hast du gesagt, dass du sie teils selbst noch nicht entwickelt hast (fair enough), teils sagst du aber, dass du nur für dich sprechen könntest, was du aber nicht tun willst. Meinetwegen, aber ich habe eigentlich auch wirklich dich konkret gefragt. Dann sagst du, du willst einfach, dass man zuhört. Und das nervt mich jetzt ein bisschen: Ja, ich höre dir jetzt gerade zu. Meine Ohren sind offen und ich stelle dir jetzt konkret Fragen. Du sagst nichts. Du redest stattdessen davon, es nicht für sinnvoll zu halten, deine Begriffe darzulegen, weil du sie nach einem breiten Konsens ausrichtest. Aber es hat über zehn Beiträge gebraucht, bis du damit herausgerückt bist und zumindest “Lies einfach mal diese Quellen!” gebracht hast. Wenn das deine beste Antwort auf meine konkreten Fragen ist, warum nicht sofort bringen oder zumindest ankündigen?

Es ist alles so ungefähr, unkonkret, unklar, unspezifisch, unausgegoren und uneindeutig.

Nicht, dass da gar keine Substanz da wäre, aber mir fehlen einfach Fixpunkte, an denen man ein Gespräch orientieren und voranbringen kann. Für mich hat das in der Tat keinen Sinn. Ich werde von hier an in deinen Quellen stöbern und dich gänzlich in Ruhe lassen.

Und gut, es war ja gar nicht dein Vorhaben oder Anspruch, dich hier klar zu positionieren. Aber dann stört mich, wie bereits erwähnt, der unterschwellige Vorwurf, ich hätte einfach nur irgendwas Grundsätzliches nicht begriffen und eine falsche oder schlechte Einstellung oder Herangehensweise zur Sache. Der geht meiner Wahrnehmung nach aber eher von spell bound aus, der ja wiederum gänzlich kneift, was die Beantwortung konkreter Fragen angeht. Insofern will ich dir jetzt kein Unrecht tun. Ich will vielleicht festhalten, dass und warum dieses Gespräch auch für mich teils sehr frustrierend ist.

Außerdem beschimpfst du meine “Quellen” als mies, nachdem ich dir erklärt habe, dass es sich um kaum meine “Quellen” handelt. Eigentlich geht das überhaupt nicht klar, zumal ich wirklich nicht sehe, wie man Jordan Peterson als transfeindlich sehen kann, aber was soll’s. Wir müssen jetzt auch wirklich nicht darüber reden. Ben Shapiro ist allgemein ein Arschloch, nicht nur zu transgeschlechtlichen und nichtbinären Leuten. Ben Shapiro ist für mich das Paradebeispiel für ein durch und durch anständiges und herzensgutes Arschloch.

[Rhetor]

Ganz kurz OT:
Ich habe gestern nicht-geträumt wegen euch hier

https://www.klartraumforum.de/forum/show...#pid238207

[Viltrudis]

Ich habe dich konkret gefragt, welche Begriffe du konkret von Geschlecht und so weiter hast und was du konkret von mir konkret oder der Gesellschaft im Allgemeinen für dich konkret oder nichtbinäre und transgeschlechtliche Menschen im Allgmeinen erwartest. Und du bist jedesmal ausgewichen und hast für mich keinen klar erkennbaren Punkt gemacht.

Ich hab keine konkreten Erwartungen an dich, weil es mir nicht um dich geht, sondern darum, allgemein hoffentlich solide Aufklärung zu betreiben, auch für die Leute, die hier mitlesen, oder irgendwann mal über diesen Thread stolpern.

Ich habe sehr geringe Erwartungen an dich, weil ich dich als einen in vielerlei Hinsicht in einem konservativen Mindset denkenden Menschen wahrnehme. Diese geringen Erwartungen hast du übrigens bereits weit übertroffen. Dennoch hast du starke Vorbehalte gegenüber vielen meiner Ansichten, und das verstehe ich auch, da ich manche dieser Vorbehalte vor nicht allzulanger Zeit auch hatte. Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, darauf herumzureiten, wo wir uns uneinig sind, (insbesondere auch, weil mich das wahrscheinlich eher verletzen würde, da sind einige wunde Punkte dabei.) Deswegen versuchte ich eher, Missverständnisse auszuräumen, wo sie mir halt unterkamen. Vielleicht manchmal etwas peripher.

Ich hab keinen ausgeklügelten Plan, nach dem ich vorgehe.

ẞ

Konkrete Tipps im Umgang mit trans Leuten
(off the top of my head)

- Sprich trans Leute beim richtigen Pronomen an (oder bemühe dich darum.)
-- Das richtige Pronomen ist das selbstgewählte. Wenn du dir bei einer Person nicht sicher bist, frag nach.
-- Manche trans Leute verwenden mehrere verschiedene Pronomen, oder es ist ihnen sogar egal.
-- Manche trans Leute verwenden gar keine Pronomen, beim Sprechen über sie wird nur Name verwendet.
- Oute Personen nicht, wenn du nicht weißt, ob sie das selbst schon in diesem Kontext getan haben.
- Der Name, der in der Geburtsurkunde steht, ist für viele trans Menschen unangenehm ("Deadname"). Wenn eine Person sich mit einem Namen vorgestellt hat, verwende diesen, und lasse den Deadname unerwähnt, gib ihn am Besten auch nicht an dritte weiter.
- Bezeichnungen wie "beide Geschlechter", "das andere Geschlecht" sind irreführend, da es mehr als zwei Geschlechter gibt.
...

Gerade zur Sprache gibt es vermutlich viele dutzende kleine Problemstellen. Die kann ich nicht alle aufzählen, und in der Praxis ignoriere ich manche davon auch schon mal. Das ist wohl auch etwas, wo Weltbild und Handlung (Sprachbenutzung) untrennbar ineinandergreifen... im Einzelnen mag es produktiver sein, immer mal wieder Konventionen zu durchbrechen, Sprache subversiv zu benutzen, als konkrete feste Regeln aufzustellen und deren Einhaltung einzufordern. Das funktioniert ja eh kaum.

ẞ

Ich gehe davon aus, dass dir, Zett, viele dieser Forderungen überzogen scheinen. Daher nochmal: Ich erwarte gar nicht, dass du dich daran hältst. Diese Regeln sind für Menschen relevant, die öfters direkt mit trans Leuten in Berührung kommen. Ich kann zwar hoffen, dass sie eines Tages (gegen Ende dieses Jahrhunderts?) in die allgemeingültige Praxis des zwischenmenschlichen Umgangs übergegangen sein werden (vllt "Anstand", wenn man so will). Aber ich kann damit leben, wenn der konservative Teil der Bevölkerung uns auch einfach in Ruhe lässt.

ẞ

@Rhetor
Cool. New skill unlocked. +1 Awareness auf LGBTI*-Plakate.