Wie sicher kann man zwischen Wach und Schlaf überhaupt unterscheiden?

[spell bound]

ich zitiere mal den einen thread, ich weiß, dass uefken das thema andernorts auch irgendwo mal schon aufbrachte, aber ka wo exakt. denke das thema hat n eigenen thread verdient.

Man kann nicht zwichen REM und wach unterscheiden, richtig. Und auch nicht zwischen NONREM und wach. Das PSG ist als Messmittel nicht valide.

also kann man nicht zwischen wach und schlaf unterscheiden. naja, das halte ich für falsch. vllt ist die richtigere aussage eher, dass man nicht 100% verlässlich unterscheiden kann. aber zu x% verlässlich schon.

Wie auch immer. Es wird aber bisher suggeriert, es wären 100%. Es sind aber bedeutend weniger. Meine Schätzung: 60%.

@uefken wie kommt deine schätzung zustande?

allgemein: ich find den gedanken beachtenswert. ich würde sagen, messfehler verleugnet in dem feld kein guter wissenschaftler, daher wird sicher nicht 100% suggeriert. aber vielleicht doch eine höhere zahl, als sie angebracht wäre. grundsätzlich muss man sich fragen, in welchen fällen eine unterscheidung zwischen wach und schlaf am schwersten fällt, und das wären aus meiner sich v.a. zustände, die einander sehr ähneln oder übergänge sind. es ist klar, dass die schlafphasen an sich eine recht willkürliche einteilung sind. man hat halt hirnwellen, also teilt man es nach hirnwellenmustern z.b. ein (+REM-phänomene, die ziemlich unique sind). hätte man statt hirnwellen was anderes, würde man auch auf andere schlafphasen kommen. aber schlaf und wachzustand sind ja im übergang (also N1: Einschlafphase) auch sehr willkürlich festgelegt.

allgemein ist ja zu sagen, dass "schlaf" zunächst ein alltäglicher begriff ist, der auf beobachtung von außen ohne messgeräte basiert. dass man jetzt mit polysomnographie anfing, eine wissenschaftliche definition daraus zu machen, ist gut, weil es exakter ist, aber hat auch den nachteil, dass man sich vielleicht manchmal von der alltäglichen definition etwas entfernt.

also besonders dann (bei den personen), wenn der schlaf und der wachzustand neue dimensionen bekommt, die einander ähneln, wird die komplette verwendung der dichotomen begriffe wach und schlaf fragwürdig. wenn es in unserer gesellschaft z.b. viel normaler wäre, dass leute meditieren oder trancereisen und hypnose machen, oder dass es auch viel mehr klarträumer gäbe, die nicht nur in REM sondern auch beim tiefschlaf + z.b. luzidem schlafwandeln + luzidem sprechen im schlaf, bei bewusstsein wären, da wäre ja schon auch die frage, wie man die begriffe noch klar voneinander trennen kann (oder man denke an don, der davon spricht, durch den park zu spazieren und dabei zu schlafen + klarzuträumen). das ist dann kein problem der messmethoden mehr, sondern wirklich ein begriffliches problem, da sich die begriffe in einigen fällen überlappen.

[steeph]

Man könnte sagen, die Definition ist nicht nur für NREM1 willkürlich, sondern grundsätzlich. Für wissenschaftliche Forschung braucht es eine feste Definition nach messbaren Daten. Die wird von der AASM geliefert. Per dieser Definition kann also in theoretisch immer, wenn die erforderlichen Messungen vorliegen, zwischen Wachsein und den einzelnen Schlafphasen unterschieden werden. Welche Umstände könnten die Zuverlässigkeit auf weit unter 100 % senken?

@Uefken: Welches Szenario hattest du bei deiner Aussage eigentlich im Kopf?

[Raipat]

natürlich kann man zwischen REM und Wach unterscheiden: über den Muskeltonus!

[spell bound]

ich denke mal dass es laut uefken im fall von REM darum geht, dass man REM und Wachzustand, in dem man sich nicht bewegt, nicht unterscheiden könne. aber er wird wohl eh nicht antworten ^^

[Rhetor]

natürlich kann man zwischen REM und Wach unterscheiden: über den Muskeltonus!

Naja, wenn man z.B. wach in einer Schlafparalyse liegt, dürfte der Muskeltonus auch bei Null sein, sonst wäre man ja nicht gelähmt, sondern könnte sich bewegen..

[Raipat]

ich denke mal dass es laut uefken im fall von REM darum geht, dass man REM und Wachzustand, in dem man sich nicht bewegt, nicht unterscheiden könne. aber er wird wohl eh nicht antworten ^^

gerade DAS kann man exakt mit dem Tonus unterscheiden.
WEC (wake, eyes closed) hat hohen Tonus und REM hat einen sehr geringen Tonus.
Als ich vor ein paar Jahren im Schlaflabor in München war, war das auch Kriterium, ob man die Aufnahme als Klartraum zählt.

Wach in Schlafparalyse ist ein Corner Case.

[Wasser]

Aber es gibt doch auch die sich-im-Schlaf-Beweger, die schlafen doch trotzdem?

[Likeplacid]

Wenn man im Schlaflabor nicht feststellen könnte ob jemand tatsächlich schläft wäre es auch nicht möglich gewesen zu beweisen dass es Klarträume gibt. Denn die Augenbewegungen beweisen dem Versuchsleiter den Traumzustand ja nur deshalb, weil er aufgrund der Hirnströme und EEG  sieht, dass die diese Person am schlafen ist.

http://www.klartraum-wiki.de/wiki/Somnographie

[spell bound]

Aber es gibt doch auch die sich-im-Schlaf-Beweger, die schlafen doch trotzdem?

ja, allerdings kommt das nicht im rem-schlaf vor

Wenn man im Schlaflabor nicht feststellen könnte ob jemand tatsächlich schläft wäre es auch nicht möglich gewesen zu beweisen dass es Klarträume gibt. Denn die Augenbewegungen beweisen dem Versuchsleiter den Traumzustand ja nur deshalb, weil er aufgrund der Hirnströme und EEG  sieht, dass die diese Person am schlafen ist.

das war der ausgangspunkt der überlegung von uefken: angeblich sind die beweise fürs klarträumen gar nicht so sicher, weil man nicht zwischen schlaf und wach unterscheiden könne.