Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?

[spell bound]

Ein philosophisches Problem stellt sich mir noch, seitdem so viele bereits gefallen sind. Es ist nicht dringlich, aber es ist nervig und hartnäckig. Es fällt mir schwer, es zu formulieren, also fangen wir erstmal damit an: ich schreibe das Problem auf und im Gespräch stellen wir dann heraus, ob ich rüberbringen kann was ich damit meine und ob ihr das Problem irgendwie auch kennt. Dann kann man über ne Lösung nachdenken.

Es beginnt so: Ich achte auf mein Bewusstsein, auf meine Wahrnehmung, und mir fällt auf, dass ich die einzige bin, die existiert. Falsch, ich weiß, dass andere existieren, und Bewusstsein haben. Woher? Nun, was nennt man "Bewusstsein"? Gewisse Verhaltensweisen und Lebensumstände veranlassen uns, zu sagen, jemand hat Bewusstsein. Jemand verhält sich bewusst. Jemand zeigt Anzeichen von einer eigenen Perspektive usw.

Ich will also nicht auf das Problem des Solipsismus hinaus. Vielleicht lande ich trotzdem dort, ohne es zu wollen. Aber es geht nun nicht darum, dass ich denke, ich bin die einzige, die Bewusstsein hat. Nach allem, was man über Bewusstsein sagen kann, haben viele Bewusstsein und darüber gibt es in vielen Situationen auch gar keinen Zweifel. Und dass ich die einzige bin, die "mein Bewusstsein" hat, ist auch nicht überraschend.

Aber mein Bewusstsein unterscheidet sich von dem aller anderen in einem für mich ganz wesentlichen Punkt: Ich habe es. Ich erfahre davon nicht, ich habe es. So geht es euch ja sicher auch ^^ Jedes Bewusstsein ist für sich selbst sehr special, und das ist der Grund warum Philosophen von Qualia reden. Aber ich bringe Qualia hier nur ins Spiel, weil ich betonen will, dass auch das kein Konzept ist, über das ich hier reden möchte.

Versuchen wir es noch einmal: Ich laufe herum, philosophisch gestimmt, mind auf mich selber gestimmt, die eigene Wahrnehmung wahrnehmend, und stelle fest: Ich bin die einzige, deren psychisches Innenleben ich wahrnehme. Ich habe ja nur mein Innenleben, daher kann ich auch nur meines wahrnehmen. Also alles keine Hexerei. Trotzdem: Ich kann nicht umhin, als mir zu denken, dass es doch sonderbar ist, dass ich genau "im Körper dieser Person bin". Wieso habe ich nicht das Bewusstsein einer anderen Person?

Man kann sagen, dann würde sich dasselbe Problem stellen. Jeder Person stellt sich das Problem ja quasi - wenn es sich überhaupt stellt. Und mit der Logik komme ich immer wieder an eine Grenze. Logisch gesehen ist es völlig klar, dass ich die einzige bin, deren psychisches Innenleben ich wahrnehme, vorausgesetzt, dass ich eben mit meinem Wahrnehmungsapparat von dem anderer Leute getrennt bin.

Aber das Problem geht nicht weg. Vielleicht besteht das Problem eher darin, dass ich nicht weiß, warum ich immer wieder das Gefühl habe, als wäre ich mit meinem Bewusstsein "in meinem Körper", so als würde ich auch - zwar mit anderen Bewusstseinsinhalten und Erinnerungen, aber quasi mit "meinem Bewusstsein" - in einem anderen Körper sein können. Als wäre nur in meinem Kopf "das Licht an", obwohl ich weiß, dass es in anderen Köpfen auch an ist.

Aber ich sehe es nicht. Ich sehe es nicht so wie meins. Und darum erscheint es, als wäre es auf eine gewisse Weise nicht an.

Und wenn es doch an ist, müsste es doch auch für mich an sein. Es ist, als wäre das Universum nur dann existent, wenn das Licht im Kopf an ist. "Wieso bin ich also das Zentrum des Universums?" fragt sich diese Stimme. Wie kann ich aus dem Nichts einfach auftauchen und dann wieder verschwinden und mit mir das komplette Universum?

Und wenn man sagt: Universum bleibt, nur du verschwindest, nur dein Bewusstsein geht. Es bleibt dasselbe: Wie kann das Bewusstsein und damit "mein Universum" aus dem Nichts auftauchen und dann wieder - für immer - verschwinden?

"Logischer" erscheint es dieser Betrachtungsweise, wenn Bewusstsein allumfassend wäre. Alles, was Bewusstsein hat, müsste "ein Bewusstsein" sein. Es erscheint, als wäre die Qualität von Bewusstsein doch eigentlich so, dass es nicht "unbewusst" sein kann. Aber es kann unbewusst sein. Wir kennen es ja vom Schlaf und da ist es genauso seltsam: Denn nur weil mir der Schlaf wie "Licht aus" erscheint (oder große Teile davon), weiß ich doch, dass "der andere Teil von mir" auch im Schlaf bewusst ist. Vllt nicht luzid im Klartraumsinn. Aber bewusst in dem Sinn, dass es etwas wahrnimmt, ein Erleben, eine Perspektive hat.

Letztlich ist es also das Rätsel: wie kann es etwas Unbewusstes geben? Unbewusst innerhalb einer Person, oder auch transpersonal. Man merkt dem vielleicht an, dass dem Problem eine mystische Sichtweise zugrunde liegt, die Idee, man sei mit dem Bewusstsein anderer im Grunde doch auch so verbunden, wie mit seinem eigenen Unbewussten.

Versteht ihr, was ich sagen will, oder was ist unklar? Wie erlebt ihr es? Wie löst man dieses Problem? Oder wie löst man es, dass man den Anschein hat, es gäbe hier ein Problem?

[Liri]

Ja, ich denke zumindest, ich weiß genau, was du meinst (allerdings kann ich ja nicht in dein Bewusstsein hineinschauen... ; ) , und ich habe auch schon oft darüber nachgedacht.

Zumindest über den ersten Teil von dem, was du schreibst. Aber irgendwie ist für mich da auch ein Zauber drin: Abermilliarden Lebewesen alleine schon auf der Erde, und alle, die in irgendeiner Art und Weise Wahrnehmung (für mich ist jede Art der Wahrnehmung schon ein Hauch von Bewusssein, aber darüber kann man streiten) haben, tragen ihre eigene Welt mit sich herum. Wie unglaublich. Keine zwei der Welten sind völlig gleich. Und ich kann mir es zwar vorstellen, wie jemand anders oder auch ein anderes Lebewesen fühlt und denkt, aber ich kann nicht diese Welt hinein.

Was mir nicht ganz klar ist, wann du den Sprung machst von der Teilung deines eigenen Bewusstseins gegenüber anderen zum Unbewussten in der eigenen Person. Ich empfinde das eigene Unbewusste, um eine Analogie zu gebrauchen, in meinem eigenen Haus, aber mit einer mehr oder minder gut verschlossenen Tür, die ich potentiell öffnen könnte. Das Bewusstsein anderer Lebewesen dagegen ist nicht mehr auf meinem Grundstück.

Du wirst sicher Antworten bekommen, dass es möglich ist, ein allumfassendes Bewusstsein zu erreichen, etc.

Ob es so ist, oder ob man allerhöchstens einen Hauch einer Ahnung von all dem bekommen kann, was um uns ist, da bin ich mir nicht sicher.

[Viltrudis]

Ich mag die Art, wie du darüber schreibst.  Ich habe das Gefühl, die poetische Beschreibung des Problems könnte schon als Selbstzweck reichen.

-

Aber mir scheint, das ganze Problem beruht nur auf einer zirkulären Logik.

Ich frage, warum ich etwas erlebe, und nicht etwas anderes. Aber in der Frage steckt ja schon das "ich" drin, nach dem gefragt wird. In gewissem Sinne ist es, als ob etwas vorausgesetzt würde, was wir gerade zeigen wollten.

Aber mein Bewusstsein unterscheidet sich von dem aller anderen in einem für mich ganz wesentlichen Punkt: Ich habe es.

Umformuliert als "für jedes Bewusstsein gilt, dass es jemanden gibt, der*die es hat." und das Problem verschwindet irgendwie... zumindest verflüchtigt es sich und wird nebulöser?

{ Es erinnert mich an meine "Minimaldefinition", mit der ich letztes Jahr zu dem Schluss gekommen bin, dass "Tod" gar kein klar definierter Begriff ist, und daher viele Arten, sich vor dem Sterben zu fürchten, gar nicht wirklich Sinn ergeben. Ich weiß nicht, ob du das gelesen hattest; es war auf meinem Blog und der ist ja nun down.

Im Wesentlichen: Was ist es, was mich so ausmacht, dass ich es bewahren möchte? Welche Eigenschaften gibt es, die ich nicht ändern würde, selbst wenn ich es könnte?
Talente können es nicht sein - denn wenn ich es könnte, würde ich mir ja jedes Talent geben, das zur Auswahl steht.

Wenn ich aber auf die Ebene eines Bewusstseins runtergehe, und sage, das Besondere daran ist, dass ich es erlebe - das scheint mir nicht besonders zu sein - das geht ja allen so, darin unterscheiden sich Ausprägungen von Bewusstsein nicht.

Ich kann also nicht darum trauern, dass ein Bewusstsein verlorengeht, sondern nur darum, dass bestimmte Charakterausprägungen verlorengehen, die ein Teil dessen waren, das die Welt etwas bunter gemacht hat. Das wiederum ist nichts, das ich für mich selbst fürchte - denn ein wesentlicher Aspekt dieser Charakterausprägungen liegt in ihrer Eingebundenheit in eine größere Geschichte...

Naja, so recht weiß ich nicht, ob das überhaupt eine Denkweise ist, die ich so behalten möchte. Letztlich ist es wenig praktikabel, überhaupt darüber nachzudenken. Ich setze es mal in Klammern. Klammer zu. }

Trotzdem: Ich kann nicht umhin, als mir zu denken, dass es doch sonderbar ist, dass ich genau "im Körper dieser Person bin". Wieso habe ich nicht das Bewusstsein einer anderen Person?

Der Gedanke setzt eine strikte Trennung zwischen Bewusstsein und Körper voraus, dass die beiden also getrennt gedacht werden können - aber können sie das überhaupt? Wäre es auch sinnvoll zu sagen, es ist sonderbar, dass sich die Eigenschaft der Rotheit nur auf einen Apfel beschränkt und nicht auf den anderen, der unreif danebenliegt? Ein abstraktes Konzept wird konstruiert, das eigentlich gar nicht notwendig wäre.

Bin ich also nun Materialist*in geworden? - Ich denke: nicht unbedingt. Eigentlich spielt es gar keine Rolle... was soll das auch überhaupt sein, eine letztgültige Reduktion auf eine Sache, Materie - ist ja nur eine Reduktion (der Betrachtungsebene). Bewusstsein ist eh da, es kann nicht durch wegerklären verschwinden. Also können wir es "wegreduzieren" in unserer Betrachtung oder halt nicht. Beides kann doch in unterschiedlichen Situationen sinnvoll sein?

Das allumfassende Bewusstsein im mhüstischen Sinne - brauche ich irgendwie anscheinend nicht für mein Leben. Was wäre es anderes als ein kleinster gemeinsamer Nenner? Auch wieder nur eine Reduktion, diesmal halt auf die Ebene eines Erlebens... und damit eigentlich etwas, das wir aus unserer eigenen Perspektive gar nicht können, um den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden müssten wir ja alle Perspektiven zugleich kennen. Was wäre damit überhaupt gewonnen?

Es erscheint, als wäre die Qualität von Bewusstsein doch eigentlich so, dass es nicht "unbewusst" sein kann. Aber es kann unbewusst sein.

Ich glaube, dieser Widerspruch entsteht nur dadurch, dass "Bewusstsein" hier zwei verschiedene Bedeutungen annimmt. Einmal das Bewusstsein als Konzept, das ein Lebewesen über die gesamte Lebenszeit übergeworfen wird, und einmal als Erscheinung des unmittelbaren Augenblicks.
Letzteres kann überhaupt nicht unbewusst sein.
Das Bewusstsein eines Wesens über die Lebenszeit ist aber eh durchlöchert wie ein Schweizer Käse. Und ebenso wie ein Käse kann es trotzdem zusammenhängen - es ist ja auch nur ein Konzept, das über ein Lebewesen drübergeworfen wird... das Konzept, dass ich es bin, der sowohl jetzt als auch gestern etwas erlebt hat, scheint mir ein bloßes Hilfsmodell zu sein, mit dem viele Annahmen einhergehen, die einer Überprüfung vielleicht gar nicht standhalten.

Wozu ist es nützlich, "ich" zu sagen? Um mich auf Eigenschaften des Charakters eines Körpers zu beziehen, die (einigermaßen) stabil sind - und zwar des Körpers, dessen Perspektive gerade spricht. Es nützt der Kommunikation, und bezieht sich durchaus auf etwas reales - Charaktereigenschaften, körperliche Eigenschaften, sogar Materie, Erinnerungen, Erlebenspotential - aber ist darüber hinaus nicht etwas, das für sich genommen zu betrachten besonders viel hergibt.

(Außer zum Philosophieren halt.^^)

[Brot82]

Zu aller erst: Was gnutl schreibt, finde ich klasse, und kann damit auch zu einem sehr großen Teil mitgehen. Der ganze Beitrag ist klasse. Und ich kann auch recht wenig hinzufügen.

Eine ganz besondere Stelle ist:

Das Bewusstsein eines Wesens über die Lebenszeit ist aber eh durchlöchert wie ein Schweizer Käse. Und ebenso wie ein Käse kann es trotzdem zusammenhängen[.]

Das wird mein neuer Lieblingsvergleich

So, nun zu einer kleinen Tangente meinerseits.

Im Wesentlichen: Was ist es, was mich so ausmacht, dass ich es bewahren möchte? Welche Eigenschaften gibt es, die ich nicht ändern würde, selbst wenn ich es könnte?
Talente können es nicht sein - denn wenn ich es könnte, würde ich mir ja jedes Talent geben, das zur Auswahl steht.

Wenn ich aber auf die Ebene eines Bewusstseins runtergehe, und sage, das Besondere daran ist, dass ich es erlebe - das scheint mir nicht besonders zu sein - das geht ja allen so, darin unterscheiden sich Ausprägungen von Bewusstsein nicht.

Ich kann also nicht darum trauern, dass ein Bewusstsein verlorengeht, sondern nur darum, dass bestimmte Charakterausprägungen verlorengehen, die ein Teil dessen waren, das die Welt etwas bunter gemacht hat. Das wiederum ist nichts, das ich für mich selbst fürchte - denn ein wesentlicher Aspekt dieser Charakterausprägungen liegt in ihrer Eingebundenheit in eine größere Geschichte...

Für mich ist das so: Der Grund, dass ich mich vor dem Sterben (etwas) fürchte, ist der Verlust der eigenen Perspektive. Das eigene Bewusstsein zu verlieren, sein "Ich" zu verlieren - wenn man das verliert, was ist man denn noch? Gar nichts.

Mein Bewusstsein eröffnet mir eine Perspektive auf die Welt. Wenn ich das verliere, ist das so, als ginge ich in einem Kino mitten im Film raus. Wie geht der Film weiter? Aber die Analogie hinkt ja noch, weil ich dann ja noch irgendwo bin.

Mir ist die Angst nicht darin begründet, Talente zu verlieren oder die Welt weniger bunt zu machen, sondern meinen Zuschauerplatz für das ganze Geschehen zu verlieren. Mein Eindrücke und Erinnerungen, meine Fähigkeit, dabei zu sein. Das Konstrukt, was "ich" bin. Das zu verlieren ist der Grund für mich.

[Viltrudis]

Für mich ist das so: Der Grund, dass ich mich vor dem Sterben (etwas) fürchte, ist der Verlust der eigenen Perspektive.

Aber gerade in dieser Perspektive ist nichts besonderes - die erleben andere ja auch, möglicherweise sogar exakt genauso.

{ Wenn ich sage, ich will wissen, wie der Film weitergeht, werde ich auch nie zufrieden gehen können, es sei denn, ich bin das letzte Lebewesen, bevor alles ausstirbt.
- Für sich genommen ist das ein Fehlschluss: Nur weil es keine absolute Zufriedenheit gibt, muss ja nicht auf etwas mehr Zufriedenheit verzichtet werden. Aber die Frage ist: Ist es für mich überhaupt anzustreben, mehr vom Film mitzukriegen, angesichts dessen, dass dieser kein klares Ende hat? Und: Ist es überhaupt an mir, da eine Präferenz zu haben? Ist mein Leben etwa mehr wert als das anderer, so dass es für mich tragischer ist, wenn ich sterbe, als jemand anderes? }

- Tatsächlich fürchte ich mich nicht direkt vor dem Sterben, sondern vor dem knapp Überleben. Denn das stelle ich mir einen ziemlich unrunden Moment vor, sich fragen zu müssen "okay, war's das jetzt, oder muss ich mich jetzt da noch extra durch diesen Schmerz durchstrampeln, weil's doch noch nicht vorbei ist?". Wenn klar ist: "So, jetzt ist es aus." dann bin ich zumindest aus der Pflicht genommen, da noch irgendwelche schweren Entscheidungen zu treffen. Naja, weiß nicht, wie sehr das auf andere übertragbar ist.

ẞ

Andere leben quasi für mich weiter. Es würde keinen Unterschied machen, ob ich da perspektivisch drinstecke, oder nicht... ein Menschenleben kann auch als Filter fungieren: Was möchte ich weitergeben? Sicher nicht alles, was in mir ist. Wenn mit mir Schlechtes wegstirbt, freue ich mich für die nächste Generation, die sich damit nicht mehr herumschlagen muss.

[spell bound]

Wie diskutiert man in der Philosophie am sinnvollsten? Es gilt die Gefahr, sich zu verlaufen. Aber das ist immer noch besser, als aneinander vorbei zu reden. Also lasst uns gemeinsam uns verlaufen...

@Liri
Danke. Auch für mich liegt ein Zauber in dieser Vielfalt der Wahrnehmungswelten. Dennoch möchte ich den Zauber verstehen (wenn's geht). "Wahrnehmung" ist für mich übrigens auch die Minimaldefinition von Bewusstsein, die ich hier meine.

Was mir nicht ganz klar ist, wann du den Sprung machst von der Teilung deines eigenen Bewusstseins gegenüber anderen zum Unbewussten in der eigenen Person. Ich empfinde das eigene Unbewusste, um eine Analogie zu gebrauchen, in meinem eigenen Haus, aber mit einer mehr oder minder gut verschlossenen Tür, die ich potentiell öffnen könnte. Das Bewusstsein anderer Lebewesen dagegen ist nicht mehr auf meinem Grundstück.

Da hast du grundsätzlich Recht. Das Unbewusste war nur als ein weiteres Beispiel gedacht, um meine Schwierigkeit zu beschreiben. Sie hat quasi verschiedene Enden und von jedem dieser Enden kann man sie angehen.

Einerseits ist da die "Idee" (oder eher Empfindung), Bewusstsein müsse ungeteilt sein, was in irgend einer Logik dazu führt, dass das Bewusstsein aller Wesen miteinander verbunden sein müsse, obwohl es das offensichtlich (?) nicht ist.

Andererseits kann man, selbst wenn man klar rausfindet, dass die Bewusstseine voneinander getrennt sind, immer noch im eigenen Bewusstsein eine seltsame Trennung vorfinden, die trotz der Möglichkeit, sich Unbewusstes bewusst zu machen, seltsam bleibt. Die Seltsamkeit ist ja nach wie vor gegeben, in der Tatsache, dass das eigene Bewusstsein "verschwinden" kann, selbst wenn man nicht stirbt und immer noch Minimal-Bewusstsein eigentlich da ist.

Aber warum ist es eigentlich seltsam? Wie entsteht der Eindruck, dass das seltsam ist? Und findet nur ich es seltsam? Womöglich wird es bei gnutls Antwort da noch einen Aspekt geben, mal sehen was ich dazu gleich denke...

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@gnutl
danke, und zurück- (moment, müssen Philosophiedebatten nicht eigentlich im Todesbattle enden? Egal.)

Aber mir scheint, das ganze Problem beruht nur auf einer zirkulären Logik.

Vielleicht. Es ist aber zu betonen, dass das Problem auch viel mit einer "logischen Empfindung" zu tun hat. Deswegen stimme ich vielem, was du sagst, zu, und trotzdem ändert es nichts an meinem Gefühl, dass da etwas nicht stimmt. Wenn man der sprachanalytischen Tradition folgt, genügt es, philosophische Scheinprobleme logisch zu entlarven und dann verpuffen sie einfach. Aber so einfach scheint es nicht zu sein. Dieses Gefühl will zunächst in der Tiefe verstanden werden.

Deswegen gibt es eine Diskrepanz zwischen der "bewussten Philosophie", wie sie fast alle betreiben, die überhaupt philosophieren, und der "unbewussten Philosophie". Letztere könnte das Weltbild und dessen Grundlagen beschreiben, das man einfach hat, ohne es zu wollen, selbst wenn man bewusst ganz anders darüber denkt.

Wenn ich aber auf die Ebene eines Bewusstseins runtergehe, und sage, das Besondere daran ist, dass ich es erlebe - das scheint mir nicht besonders zu sein - das geht ja allen so, darin unterscheiden sich Ausprägungen von Bewusstsein nicht.

Man muss hier glaube ich unterscheiden zwischen "etwas besonderes sein" und "für mich etwas besonderes sein". Für jeden ist dessen eigenes Bewusstsein definitorisch etwas besonderes, das heißt ja noch nicht, dass es objektiv etwas besonderes wäre. Da ich aber nunmal ich bin, fällt es mir schwer, einfach den Standpunkt aufzugeben, nach dem mein eigenes Bewusstsein etwas besonderes für mich ist. (Insofern kongruet mit Brots Beitrag (hi Brot, danke auch für deinen Beitrag ^^)). Ob man darum trauert oder Angst hat etc, ist natürlich nochmal eine andere Frage, die ich zunächst mal ausklammere, um mich in andere Richtungen zu verlaufen.

Der Gedanke setzt eine strikte Trennung zwischen Bewusstsein und Körper voraus, dass die beiden also getrennt gedacht werden können - aber können sie das überhaupt? Wäre es auch sinnvoll zu sagen, es ist sonderbar, dass sich die Eigenschaft der Rotheit nur auf einen Apfel beschränkt und nicht auf den anderen, der unreif danebenliegt?

Sicher könnte man auch das sonderbar finden. Aber aus Gründen finde ich es meistens nicht sonderbar. Farbe ist nunmal für mein Gefühl nichts, was allumfassend sein müsste. Bewusstsein hingegen schon.

Ich stimme dir aber zu: Diese Trennung zwischen Bewusstsein und Körper liegt dahinter und ist problematisch. Deswegen hab ich es auch so ausgedrück: "ich, in meinem Körper". Dieser Gedanke vom Gespenst in der Maschine legt es ja nahe, dass man den Eindruck hat, das Bewusstsein könnte umherwandern oder umgepflanzt werden in verschiedene Körper. Es gibt vieles, was man dagegen vorbringen kann. Z.B. dass das Bewusstsein mit dem Körper wandelt. Wäre ich in einem anderen Körper, wären meine Bewusstseinsinhalte z.B. andere, meine Wahrnehmung, die Erinnerungen, alles. Aber das genügt dem Eindruck vom "Bewusstsein im Körper" nicht. Irgendwie erscheint es, als gäbe es noch so ein "punktuelles" Wahrnehmungsbewusstsein, das unabhängig von dessen Inhalten ist. Egal wie sich die Inhalte ändern, egal was ich über mich weiß, immerhin ist da dieses "Ich"-Phänomen, welches auch immer genau. Und da dieses Ich-Phänomen in der minimalsten Definition unkonkret ist, erscheint es so, als wäre es ganz genau so, wie bei allen anderen Wesen, die Bewusstsein haben. Ein "Bewusstseinsfunken", den man durch nichts zwischen den "Bewusstseinsträgern" mehr unterscheiden kann - und so entsteht der Eindruck: Es müsste eigentlich dasselbe Bewusstsein sein. Es müsste, aber doch ist es das nicht. "Wie seltsam". (Ich dichte wieder).

Wahrscheinlich sprichst du von etwas ähnlichem, wenn du vom mühstischen Bewusstsein als kleinstem gemeinsamen Nenner sprichst. Aber: Es geht mir nicht darum, dass ich dieses Konzept für mein Leben brauche oder damit etwas gewonnen wäre. Es ist eher so, dass es da ist und nicht weggeht. Egal was ich tue. So helft mir doch!    

Einmal das Bewusstsein als Konzept, das ein Lebewesen über die gesamte Lebenszeit übergeworfen wird, und einmal als Erscheinung des unmittelbaren Augenblicks.
Letzteres kann überhaupt nicht unbewusst sein.

Ja, mir geht es hier um letzteres. Und doch, vielleicht hängen beide zusammen. Kann letzteres wirklich nicht unbewusst sein? Wie ist dann das Phänomen zu erklären, dass ich so oft "weg bin", wenn ich schlafe? Okay, es ist eine retrospektive Wahrnehmung, basiert also doch eher auf Erinnerung (bzw. dem Fehlen derselben). Fehlende Erinnerung heißt nicht, dass da keine Wahrnehmung gewesen ist.

Vielleicht sollte ich aber auch aufhören, von "fremden Bewusstsein" analog zu "meine eigenen Unbewussten" zu sprechen. Es drängt sich irgendwie auf, ist aber wohl nicht hilfreich ^^.

Übrigens muss man kein lebensumspannendes immer gleich bleibendes Bewusstsein annehmen, wenn man vom Unbewussten sprechen will. Bewusstsein mag sich inhaltlich wandeln, aber doch ist der Organismus, der wir sind, so gebaut, dass Erlebnisse von Früher uns prägen und beeinflussen. Das alles "landet" quasi "im Unbewussten", sprich, es ist prinzipiell auch wieder erinnerbar und man sieht seine Einflüsse auf einen, wenn man sie denn sehen kann. Es ist also schon berechtigt, hier eine mehr oder weniger bestehende "Einheit" anzunehmen und nicht völlig random.

Aber gerade in dieser Perspektive ist nichts besonderes - die erleben andere ja auch, möglicherweise sogar exakt genauso.

Vorsicht jedoch: "Exakt genauso" würde ja, zumindest bei der Minimaldefinition von "Wahrnehmungsbewusstsein" bedeuten, dass jemand anderes dein Bewusstsein hat (was ja an sich schon sprachlich unlogisch ist, weil dann "jemand anderes" eben du selbst bist). Es geht ja gerade um diesen Aspekt, nicht darum, ob Bewusstseinsinhalte gleich sind.

Aber es gibt da einen Satz, den ich von Don Rinatos mal gelesen habe (ob ich ihn richtig zitiere?): "Bewusstsein ist Inhalt des Bewusstseins". Wäre dies (exklusiv) so, gäbe es tatsächlich keinen Unterschied. Wie kann man das begründen?

[Viltrudis]

moment, müssen Philosophiedebatten nicht eigentlich im Todesbattle enden?

H U G -:- b a t t l e ! !

Es ist aber zu betonen, dass das Problem auch viel mit einer "logischen Empfindung" zu tun hat. Deswegen stimme ich vielem, was du sagst, zu, und trotzdem ändert es nichts an meinem Gefühl, dass da etwas nicht stimmt.

Hm. Ich scheine das irgendwann in den letzten Jahren mal auseinandergebaut zu haben, sodass ich diese "logische Empfindung" nicht mehr habe. Vermutlich in Zusammenhang mit Lektüre von Susan Blackmore und Daniel Dennett.

Deswegen gibt es eine Diskrepanz zwischen der "bewussten Philosophie", wie sie fast alle betreiben, die überhaupt philosophieren, und der "unbewussten Philosophie". Letztere könnte das Weltbild und dessen Grundlagen beschreiben, das man einfach hat, ohne es zu wollen, selbst wenn man bewusst ganz anders darüber denkt.

Interessante und wohl praktische Unterscheidung. Ich kann mir auch vorstellen, dass sich mein Selbstempfinden so entwickelt/verändert hat, oder einfach so ist, dass ich da zu anderen Schlüssen kommen muss... oder es halt wahrscheinlich ist. Die Frage nach meiner eigenen Identität war und ist ziemlich zentral für mein Leben.

Da ich aber nunmal ich bin, fällt es mir schwer, einfach den Standpunkt aufzugeben, nach dem mein eigenes Bewusstsein etwas besonderes für mich ist.

Dass es etwas besonderes für dich ist, stimmt ja - es ist deines. Aber es ist ja deswegen nicht besonders für andere Perspektiven. Wenn es dir darum geht, deine eigene Perspektive zu erforschen, wird es auch immer etwas besonderes bleiben... das setzt du ja dann schon voraus. Irgendwie tautologisch?

Farbe ist nunmal für mein Gefühl nichts, was allumfassend sein müsste. Bewusstsein hingegen schon.

Was bedeutet "allumfassend" in diesem Zusammenhang? Es war zwar überhaupt nicht meine Absicht dahinter, aber mit etwas Verbiegen kann auch Farbe allumfassend sein, insofern als Dinge, die Licht reflektieren, halt Farbe haben. Es gibt von Dingen, die Licht reflektieren, sogar mehr als von Lebewesen, d.h. die Menge der Objekte, auf die es zutrifft, ist bei Farbe größer als bei Bewusstsein.

Das aber nur als Erläuterung der Frage. Ich gehe davon aus, dass "allesumfassend" für dich nichts damit zu tun hat, wieviel es in diesem Sinne umfasst. Oder wenn doch, dann stellt sich die Frage, was Bewusstsein mit leerem Weltraum zu tun hat?

Und da dieses Ich-Phänomen in der minimalsten Definition unkonkret ist, erscheint es so, als wäre es ganz genau so, wie bei allen anderen Wesen, die Bewusstsein haben.

Es unterscheidet sich genau darin, dass es zu diesem oder jenem Wesen gehört, und sonst nichts. Das gilt für das "Ich-Phänomen" - aber ich halte das Wort "ich" hier auch schon für problematisch. Ich glaube, ein "ich" ist eine viel komplexere Konstruktion als dieser Bewusstseinsfunke.

Kann letzteres wirklich nicht unbewusst sein?

Kann Feuer auch mal nicht brennen?

Wir sprechen vom selben Lagerfeuer, auch wenn es dazwischen ausgegangen ist. Aber das Feuer selber in dem Moment, wo es brennt, kann nicht gleichzeitig nicht brennen, würde ich meinen. Wohl kann es unauffällig vor sich hinglimmen. Es geht mir nicht darum zu behaupten, das Bewusstsein wäre im Schlaf ganz aus. Vielleicht ist es das, vielleicht nur manchmal, vielleicht nie. Ich glaube, das ist gar nicht so relevant in dem Zusammenhang. Klar, über die Grenze zwischen bewusst und nicht mehr bewusst denken wir als Klarträumer*innen in einem praktischen Kontext nach. Vermutlich gibt es in der Chemie eine Definition, ab der ein Feuer ausgegangen ist?

Übrigens muss man kein lebensumspannendes immer gleich bleibendes Bewusstsein annehmen, wenn man vom Unbewussten sprechen will. Bewusstsein mag sich inhaltlich wandeln, aber doch ist der Organismus, der wir sind, so gebaut, dass Erlebnisse von Früher uns prägen und beeinflussen. Das alles "landet" quasi "im Unbewussten", sprich, es ist prinzipiell auch wieder erinnerbar und man sieht seine Einflüsse auf einen, wenn man sie denn sehen kann. Es ist also schon berechtigt, hier eine mehr oder weniger bestehende "Einheit" anzunehmen und nicht völlig random.

Ja, stimme ich voll zu.

Es ist weder völlig random noch so richtig streng determiniert. Ich würde was du hier als lebenspannendes Bewusstsein nennst, auch einfach das "Ich" nennen, als Konstrukt. Und dieses kann unterschiedlich aufgefasst werden. Meine Hände sind meine Hände, aber nur durch meine Perspektive - und der weitverbreiteten Annahme, dass Körper zu dieser Perspektive eindeutig dazugehören, was ja in der Praxis auch zutrifft - aber ich könnte auch meine Wohnung als Teil von mir ansehen, ebenso wie meine Haare, die ich mir abschneiden kann, ebenso wie ich meine Wohnung verlassen kann...

Was es auch immer ist, das wir über ein ganzes Leben hinweg denken, es hat mehr mit Erfahrungen, Körpern und Lebenswelt zu tun als mit dem Bewusstseinsfunken.

Vorsicht jedoch: "Exakt genauso" würde ja, zumindest bei der Minimaldefinition von "Wahrnehmungsbewusstsein" bedeuten, dass jemand anderes dein Bewusstsein hat (was ja an sich schon sprachlich unlogisch ist, weil dann "jemand anderes" eben du selbst bist). Es geht ja gerade um diesen Aspekt, nicht darum, ob Bewusstseinsinhalte gleich sind.

Hab ich oben auch schon gesagt... exakt genauso bis auf den Unterschied der Perspektive, an die wiederum eine ganze Kette von anderen Unterschieden anknüpft - eben Körper, Lebenswelt, ...

Du kannst aus einer Perspektive heraus fragen, warum du gerade aus dieser Perspektive heraus fragst, warum du gerade aus dieser Perspektive fragst, warum ...

Aber es gibt da einen Satz, den ich von Don Rinatos mal gelesen habe (ob ich ihn richtig zitiere?): "Bewusstsein ist Inhalt des Bewusstseins". Wäre dies (exklusiv) so, gäbe es tatsächlich keinen Unterschied. Wie kann man das begründen?

Hab ich auch so in Erinnerung. Ich würde das als technically false betrachten, aber als treffend formulierten Hinweis darauf, dass das, worauf es ankommt beim Bewusstsein, die Inhalte sind, die Unterschiede, die Eigenheiten.

Der Bewusstseinsfunke ist notwendig (nicht hinreichend) dafür, dass es eine Perspektive gibt, aber ansonsten tut er ja nix eigentlich?

Im Prinzip kann ich auch die verstehen, die es für sinnlos erachten, überhaupt über diesen nachzudenken. Grundlegend für unsere Erfahrung - okay. Aber die Müüsthik überhöht diese Grundlage halt auch irgendwie, und betont die Gleichheit der Wesen, die für sich genommen eigentlich auch banal sein könnte. Es wäre, wie zu sagen, dass jedes Musikstück aus Schallwellen besteht. Aber dann zu sagen, dass alle Musikstücke auf einer müüsthischen Ebene miteinander verbunden sind? Klingt irgendwie nach etwas, was jemand sagen würde, um andere Menschen zu beeindrucken, aber eigentlich inhaltsleer.

[Ver366]

Meine Gedanken dazu, ob und wie unsere Bewusstseine voneinander getrennt oder verbunden sind findet Ihr hier im abgetrennten Thread. Dort sind inzwischen auch Links zu populärwissenschaftlichen Seiten, die einige von mir nur kurz angeschnittenen Punkte ausführlicher erklären.

Hier noch mal ein Versuch  den Bezug auf das  Thema herzustellen:

Mich hat die Erkenntnis/Theorie vom holographischen Universum stark beeinflusst, zusammen mit den Ausführungen von Tholey zu Wahrnehmung und Bewusstsein hat es die Art verändert wie ich die Welt sehe. z.B.:

Es ist, als wäre das Universum nur dann existent, wenn das Licht im Kopf an ist. "Wieso bin ich also das Zentrum des Universums?" fragt sich diese Stimme. Wie kann ich aus dem Nichts einfach auftauchen und dann wieder verschwinden und mit mir das komplette Universum?

Ich denke, Du bist das Zentrum Deines Universums. Es ist mit Dir aufgetaucht, bzw. hat sich durch die Fähigkeit Deines Gehirns geformt.
Ob es nach Deinem Tod wieder komplett verschwindet, ist eine interessante Frage. Ich vermute (ohne es wirklich begründen zu können) es bleibt ein Abdruck oder Echo zurück, dass sich nach Deinem Tod aber nicht mehr weiterentwickelt.

Alles, was Bewusstsein hat, müsste "ein Bewusstsein" sein. Es erscheint, als wäre die Qualität von Bewusstsein doch eigentlich so, dass es nicht "unbewusst" sein kann. Aber es kann unbewusst sein. Wir kennen es ja vom Schlaf und da ist es genauso seltsam: Denn nur weil mir der Schlaf wie "Licht aus" erscheint (oder große Teile davon), weiß ich doch, dass "der andere Teil von mir" auch im Schlaf bewusst ist. Vllt nicht luzid im Klartraumsinn. Aber bewusst in dem Sinn, dass es etwas wahrnimmt, ein Erleben, eine Perspektive hat.

Ich glaube, Dein von Deinem Hirn "aufgespanntes" Universum ist größer als Dein Bewusstsein. Im inneren Universum gibt es Unbewusstes, Traum u.s.w.

Versteht ihr, was ich sagen will, oder was ist unklar? Wie erlebt ihr es? Wie löst man dieses Problem? Oder wie löst man es, dass man den Anschein hat, es gäbe hier ein Problem?

In meiner Weltsicht gibt es das Problem nicht, bzw. ich habe es vielleicht doch nicht verstanden, was ich nicht ausschließen möchte.

[ichbinmehr]

Ich denke man erkennt dass es nur das eine Bewusstsein gibt auf diese Weise, damit man sich in den vielen Formen erfahren kann. Spell ist Ausdruck eines bestimmten Typen und wenn Spell jetzt zb Steffi trifft schaut er aus seiner Spell Perspektive auf Steffi. So wie Steffi aus der Steffi Perpektive auf Spell schaut.

Um so mehr ich meine Steffi Perpektive verlasse und mir erlaube mehr zu sein als Steffi, erkenne ich dann auch das Spell ein Teil von mir ist. Meist gebe ich der Sache dann noch einen Rationalen Beigeschmack indem ich dann zb sage, Spell ist jemand der für mich zb Empathie und kritisches Denken repräsentiert, weil das habe ich von dir gelernt. Ach ja Danke dafür. Und dann frage ich mich, was will mir die Empathie mir sagen. Und wenn ich das tue, dann öffnet sich der Raum für das Thema was ich da gerade anwähle.

Und dann kann ich den Filter was du für mich bedeutest, auch noch wegnehmen und weiter in den Raum gehen der sich dann zwischen uns aufspannt. Und sehen dass wir eins sind. Das kann so weit gehen bis man wirklich wahrnimmt dass man eins ist, nicht nur ein Gedanke, sondern ein konkretes Erleben, da können sich Raum und Zeit auflösen. Da erfährt man dann das man Ein Bewusstein ist und alle die da mitspielen wissen es.

Ich persönlich lasse mich da bisher nur mit sehr vertrauten Menschen drauf ein. Ich mache das mit Menschen die mir dann auch erlauben so verrückt zu sein, alles für eins zu halten. So als ob ich da noch einen geschützen Rahmen brauche, wo ich weiß es ist für alle ok, dass ich mich jetzt verschiebe. Es passieren dann auch manchmal komische Sachen. Manchmal ensteht dann ein wirklich interessantes Gespräch mit "sich Selbst", manchmal spüre ich das energetisch sehr stark, ein Verschmelzen,  manchmal fällt der Raum fast zusammen, als ob die Zeit stehen bleibt oder es passieren kuriose Sachen, kollektive Themen treten ans Licht. Das bereichert auch die Gruppe und die Gruppendynamik oft sehr. Es ist wie ein gemeinsames Erlebnis.

Wenn dann der rationale Teil nach Erklärungen sucht, findet der auch meist welche. Zu viel Ratio bringt einen aber aus dem Zustand der Verbundenheit wieder raus. Für mich ist der Zweifel ein Mechanismus der die magische Tür verschliesst. Also nutze ich den Zweifel bewusst, als Mechanismus um mich auch wieder zu vereinzeln und nur Steffi zu sein. Und umgekehrt das magische Denken, den Glauben, um in den Raum zu kommen.

Ich finde es schön mit Menschen in diesem Raum sein zu können wo alle wissen wir sind ein Bewusstsein. Im Discord ist das zur Zeit auch Thema, denn da sind mehrere Leute die dieses Raumbewusstsein für sich zumindest anteilig kennen und damit experimentieren. Dann kann man auch drüber reden und sagen was man gerade wahrnimmt ohne Angst zu haben, dass das jetzt komisch aufgenommen wird. Man kann das aber auch im Textchat spielen, oder natürlich in der physischen Welt.

Bei fremden Menschen habe ich immer noch eine Distanz auch in dieser Sicht, weil ich Angst habe ich trete ihnen zu nahe. Aber auch das baut sich zunehmen ab. Also mein Ego hat da noch Angst, weil mein Ego eben schüchtern und scheu ist. Obwohl die Menschen genauso ich sind. Ich muss da noch Ego Ängste abbauen und mehr Selbstbewusstsein entwicklen, um das draußen in der Welt zu machen, in jedem Moment daran zu denken dass ich es bin.

Ich habe mit Bäumen angefangen, das ging leichter weil da weniger Angst war jemanden zu nahe zu treten. Und mit zb einer Buddha Staue die bei mir steht, so lange bis sie mit mir gesprochen hat. Und um so mehr ich mich darauf einlasse um so mehr spricht das Ganze mit sich selbst. Um so mehr spricht die ganze Welt mit mir. Um so mehr ich mich darauf einlasse, erfahre ich, dass ich genau das erfahre was ich mir wünsche, weil ich gleichzeitig der Schöpfer meiner Realität bin. 

Das kann man dann Gott nennen, aber wenn ich von Gott rede, meine ich nicht das Bibel Konzept. Natürlich erzählt die Bibel auch davon zb Vater und Sohn sind eins, aber dort sind eben ganz viele Sachen beigemischt, die ich alle gar nicht haben will, die mich verwirren, die mir in der kollektiven Interpretaion nicht gefallen. Deshalb bin ich ja auch Atheist gewesen, weil ich nicht einverstanden war mit dem Verständnis von Gott. Nun ich habe aber erkannt und zwar durch das kritische Bewusstsein, das nicht Gott das Problem war, sondern mein Verständnis von Gott, welches ich anerzogen bekam. Deshalb ist manchmal ein neues Wort gut, damit nicht die ganzen Dinge reingemischt werden, die man mit dem Wort Gott verbindet. Irgendwann kann man das Wort aber auch wieder verwenden, wenn man keinen Widerstand mehr gegen die Religion spürt.

Das kritische Denken, und auch die ganze Wissenschaft ist ja die Neuerfindung dessen was schon vorher zb durch Religion gelehrt wurde. Nur eben in einer anderen Ebene. Aber man hat als Individuum eben empfunden, dass das so nicht die eigene Wahrheit sein kann. Und deshalb braucht man einen anderen Weg als dioe Religion um den Kind einen neuen Namen zu geben, der einfach andere Werte beinhaltet.


Ich hatte da auch ein großes Problem mit dem Thema Dankbarkeit, was sich aktuell zu lösen scheint. Seit dem ich meine Verachtung für das rein materiell und unbewusste aufgezogene Leben meiner Eltern bewusst erkannt, habe, fließt auch wieder Dankbarkeit in mir. Ich habe meine Eltern und ihr Leben immer als primitiv gesehen und ich wollte mich durch meine Ausrichtung aus den Geist über sie erheben. Und das habe ich getan, und es war alles richtig. Aber ich konnte nie Erfolgreich sein, weil ich das materielle das erschaffene nicht geachtet habe. Ich war immer erfolglos, weil ich den Erfolg verachtet habe, weil ich ihren Erfolg verachtet habe, der für mich keiner war, weil ich die Lüge darin gesehen habe.

Es war als ob ich mit meiner starken Ausrichtung auf den Geist, immer nur Erkenntnissen hinterher gejagt bin und da wo sich etwas gezeigt hat, ich aber nie die Früchte ernten konnte. So war das auch beim Klarträumen. Alle Klarträume haben nur dem einen Ziel gedient. Erkenntnis über die Realität. Und gleichzeitig habe ich mir immer geünscht auch mal anzukommen und das was ich habe genießen zu können. Also war ich auch nie satt, weil ich immer auf der Jagt nach einer Erkenntnis war, die mich endlich satt macht. Aber jetzt seitdem ich die materielle Welt meiner Eltern zunehmend anerkennen kann, mir aber auch die Verachtung zugestehe, (also meinen inneren Teufel annehme) fangen plötzlich Früchte an zu wachsen, dh ich spüre eine Verschiebung in einer Richtung wo ich auch mal was aufbaue, wo kleine Erfolge entstehen, anstatt immer nur Erkenntnisse, Erkenntnisse und noch mehr Erkenntnisse. Ich rücke den Geist gerade wieder an die richtige Stelle und sehe, dass das Leben viel mehr ist.


Wieso habe ich nicht das Bewusstsein einer anderen Person?

Wenn du deine empathischen Fähigkeiten trainierst, kannst du auch in die Perspektive andere Menschen. Ich denke das du das vom Typus eh veranlagt hast, vielleicht steht dir da dein Rationalismus etwas im Weg und blockiert die Erfahrung. Ich denke das kann so weit gehen wie im Traum, dass du deinen Bewusstseinspunkt von dir zu anderen Personen, Lebewesen oder Gegenständen lenken kannst und aus ihrer Perspektive schaust, fühlst, siehst. Dann kann man trainieren, dh sich dafür öffnen. Dh es ist dann nicht Spell hat Einfühlungsvermögen und Perpektivenübernahme von Person X, sondern Spell ist Person X.

Wenn die Logik an die Grenze kommt, kann man die Logik mal loslassen und schauen was noch da ist. Nennen wir das mal Gedankenstille. Ich fühle gerne in die Gedankenstille rein. Das heißt aber nicht das ich das Denken, Verstehen, und das Rationale verleugne. Im Gegenteil das verfolgen des kritischen Bewusstseins hat mich überhaupt erst zu dem Bereich geführt, wo man elementare Erkenntnisse erhält.

Nein ich mache nur eine Pause vom Rationalen. Ich liebe ja die Gedanken und ihre Möglichkeiten. Aber ich schaue dann zb in die Lücke zwischen den Gedanken. Diese Lücke wird immer größer, wenn man das trainiert. So dass man sehr lange Gedankenstille hin bekommt. Da fühle ich dann und bin offen wie ein Kind, das dort etwas auftauchen kann. Und oft passieren dann Synchronizitäten, die sehr umfassend sein können, so dass dann ein Teil in mir mit offenem Mund da steht und das fast Wunder nennen muss, weil Synchronizität einfach zu rational klingt. Und auf diese Wunder lasse ich mich dann ein, soweit es mir gut tut.

Ich denke man muss sehen, dass das Bewusstsein nicht an den Körper gebunden ist. Es geht darum zu erkennen das du der Träumer bist der den Avatar Spell träumt. Und dann ist Spells Körper ein Körper der in dem Traum auftaucht. Und du bist gleichzeitig Spell, das ist dein Avatar mit dem du in diesem Traum agieren kannst, und gleichzeitig bist du aber der Träumer (Gott) der den Traum träumt und auch sofern er luzid ist, bestimmen kann, wie sich der Traum entwickelt. Solange du dich nicht als Gott erkennst, ist dieser Teil einfach abgespalten, er lenkt dennoch dein Leben. Wenn du dich als diesen Teil erkennst, lenkst du dein leben zunehmend bewusster.

Solange dir das noch nicht bewusst ist, bestimmst du dein Leben dennoch, du hast es schon immer bestimmt. Und das ist sehr schwer anzunehmen, wenn der Avatar Leid im leben erfahren hat, aber dieses leid hatte einen Sinn. Und glaube mir wenn du den erkennst, wirst du auch Frieden finden mit dem Leid. Und wenn du mit deinem leid Frieden findest, dann erkennst du es ja auch in allen anderen Menschen.  Und dann findet man sogar zunehmen Frieden mit der Welt. Die einen trifft das wie ein Schlag andere wie ich machen viele kleine Schritte dahin.

Wenn es dir bewusst wird das du alles lenkst, dann tust du es zunehmend bewusst. Dazu muss man halt annehmen, dass man es schon immer getan hat, man hat sich auch das Leid angetan, aber nicht weil man Sadist ist sondern, weil man so diesen Weg gegangen ist. Und nur deshalb ist Spell heute dieser Spell der er ist. Aber Spell ist mehr als Spell und kann zu seiner ganzen Größe zurückfinden. Und wenn man das erkennt ist jeder Tag ein Wunder. Manchmal erfährt man das auch in kleiner Inseln aus Magie und dann fällt man zurück ins Ego und es ist wider beschwerlich. Die magischen Momente werden aber mehr.

Warum Bewusstsein da ist weiß ich auch nicht? Und wenn man noch so sehr nachdenkt, wird man es evtl auch nicht finden. Deshalb ist an diesem Punkt der Moment die Anhaftung an den rationalen Verstand aufzugeben. Vielleicht kennst du den Spruch, man soll sein Glas leeren. Das heißt all sein Wissen auskippen und mal loslassen, damit da Platz ist für was ganz neues. Das Wissen blockiert manchmal auch.

Hey du bist ja nicht der Erste der sich diese Frage beantworten möchte. Manchmal ist es das weiseste in Demut zu sagen, ich weiß das ich nichts weiß und zu wissen dass das viel ist. Aber hey vielleicht bist du ja der eine der eine Antwort findet. Ich halte alles für Möglich. Die Sache ist, dass das festhalten am Suchen nach Wahrheit einen von der Wahrheit trennt. Und wenn man aufgibt, einem die ganze Welt geschenkt wird.

Aber keine Sorge, ich liebe ja auch meine Denken und man muss es nicht aufgeben dafür. Man muss aber die Idee aufgeben, dass man sich diese Frage mit Denken lösen könnte. Indem Moment gibt das Ego (Spell) auf und gibt sich seinem wahren Selbst hin. Wenn das passiert ist, kann man das was einem Freude im Leben macht, zb Denken, Klarträumen, oder die Welt retten, wieder aufheben und weiter machen. Es geht nichts verloren. Aber man muss einmal die Idee loslassen, das was man da tut,  zu Erfüllung, Erlösung, Frieden, oder so führen würde. Inneren Frieden findet man wenn man aufgibt zu kämpfen, aufgibt etwas zu wollen. Dann legt das wahre Selbst dem Ego die Welt zu Füßen. Und dann muss man offen sein für das was kommt.

[ichbinmehr]

Grade noch einen passenden Text von meinem Freund Hartwig gelesen. Also dass ist auch wieder so synchron, denn er hat ihn wohl gerade geschrieben, als ich dir geschrieben habe, denn er hat ihn gerade bei FB gepostet und es ist ein Beispiel dafür dass alles eins ist. Ein Schwarmbewusstsein dass sich gegenseitig unterstützt. Ein vernetztes großes Ich.

" Früher nannte man es Gott. Die Sache an sich. Die Quelle aller Erscheinungen. Als Kind Gottes bist du die Quelle dessen was du erfährst, was Du erschaffst. Über die Sinne manifestierst du deine Welt. Die Sinne verdinglichen Information, Information wird physisch erfahren.

Die Welt ist virtuell, doch präsentiert sich Maya als feste Materie an der sich die Sinne schmerz- oder lustvoll reiben.
Über die Sinne interpretiere ich die Welt, erfasse sie über Konzepte indem ich Gefühle und Empfindungen interpretiere. Schließlich glaube ich zu wissen, wer und was ich bin.

Dann aber relativieren sich die Konzepte wieder und lösen sich langsam auf. Der Geist befreit sich, beschäftigt sich nicht mehr mit Philosophien, Psychologie, theoretischen Konstrukten oder spekulativen Gedanken. Wer bin ich? Ich weiß es nicht mehr. Die Verlangsamung der Gedanken ermöglicht immer mehr im reinen, unbewegten Geist zu sein.

Schließlich ist das diskursive Denken beruhigt und befreit die zuvor überspielten Gefühle. Wenn das Denken weniger Energie und Aufmerksamkeit verbraucht, werden die Gefühle in den Fokus der Aufmerksamkeit kommen. Statt abstrakter Gedanken liegt die Selbstwahrnehmung mehr und mehr im Gefühl. Der Geist ist mit Empfindungen und Gefühlen beschäftigt. Die Welt ist wieder eine gefühlte, immer weniger eine vorgestellte und bedachte.

Doch auch diese Beschäftigung des Bewusstseins kann versiegen. Körperempfindungen können einschlafen. Gedanken können ebenso einschlafen wie Gefühle. Der Geist kann ohne Input wach bleiben. Selbstwahrnehmung kann im Nichts bleiben. Ich bin, oder Es ist. Vollkommen. Neutral, ohne Wertung, ohne Anziehung ohne Abstoßung.

Aus dem endlosen Augenblick falle ich in Empfindungen, Bilder, Gedanken und manifestiere mich. In welcher Umgebung?
Kannst du dir vorstellen in einer anderen Umgebung bewusst zu werden? Im Traum? Auf der astralen Ebene? Oder wirst du dir bewusst, dass deine jetzige Umgebung schon die „andere“ Umgebung ist?" Hartwig-Kopp Delaney

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Hier noch was:

https://www.youtube.com/watch?v=zUnNpm7N...ture=share Allan Watts - Du bist das (5min)
https://www.youtube.com/watch?v=SphmKobO4-g Allan Watts - Du bist das Universum (5min)

[spell bound]

halo i bims & es geht weiter

Dass es etwas besonderes für dich ist, stimmt ja - es ist deines. Aber es ist ja deswegen nicht besonders für andere Perspektiven. Wenn es dir darum geht, deine eigene Perspektive zu erforschen, wird es auch immer etwas besonderes bleiben... das setzt du ja dann schon voraus. Irgendwie tautologisch?

ich sagte ja bereits, dass es nicht besonders für andere ist, sondern nur für einen selbst. diese besonderheit bleibt bestehen, wenn man sein eigenes bewusstsein mit dem anderer vergleicht. deswegen verstehe ich nicht, wieso man es unbesonders finden kann, wie du z.b.

Farbe ist nunmal für mein Gefühl nichts, was allumfassend sein müsste. Bewusstsein hingegen schon.

Was bedeutet "allumfassend" in diesem Zusammenhang?

das ist schwierig. es gibt zwei komische probleme in dem zusammenhang: das bekannte "warum gibt es etwas und nicht nichts?" - wenn es schon "etwas" gibt, warum dann etwas ganz besonderes? das "etwas" ist ja so konkret, es hätte alles sein können, ist aber genau das, was es ist. es wäre "logischer", wenn es gar nicht existieren würde, oder, sofern etwas existiert, sollte doch zumindest alles gleichermaßen existieren. d.h. alles gleichzeitig und am gleichen ort. das beinhaltet auch das bewusstsein. wenn es schon bewusstsein gibt, warum dann so speziell begrenzt?

der zweite punkt von "allumfassend" ist aber der: wenn mehrere wesen bewusstsein haben, wieso nicht alle dasselbe bewusstsein? der gedanke dahinter, warum das "logischer" wäre, liegt eben darin begründet, dass es qualitätsmerkmal des bewusstseins sei, dass bewusstsein "wie mein bewusstsein" sein müsste. also nicht nur irgendwie ähnlich, sondern exakt genauso. ^^

wenn rot rot ist, stört es nicht weiter, dass es verschiedene rote objekte gibt. es ist "rot" an verschiedenen orten. bewusstsein an verschiedenen orten würde mich auch nicht stören. aber rote objekte nehme ich alle gleichermaßen wahr, egal an welchem ort. bewusstsein nicht - da ist mein eigenes bewusstsein eben die "seltsame" ausnahme. in gewisser weise kann man auch sagen, nehme ich es gar nicht wahr.

Und da dieses Ich-Phänomen in der minimalsten Definition unkonkret ist, erscheint es so, als wäre es ganz genau so, wie bei allen anderen Wesen, die Bewusstsein haben.

Es unterscheidet sich genau darin, dass es zu diesem oder jenem Wesen gehört, und sonst nichts.

an sich logisch. ich meine mit ich-phänomen auch nicht zwingend die persönlichkeit.
aber kann man das denn immer so sagen? siamesische zwillinge: haben sie ein oder zwei bewusstseine? haben sie ein oder zwei unterbewusstseine? oder eine multiple persönlichkeitsstörung: hat sie mehrere bewusstseine? und wenn sie gerade im heilungsprozess ist: welches der bewusstseinsfunken "erlischt", und welches übernimmt den anderen? wieso? oder wenn sie "mergen", wie ist sowas even possible? und wenn man im traum ist und eine traumfigur ein eigenes bewusstsein hat (also zumindest den anschein erweckt), und dann das bewusstsein verbunden wird: wie können zwei funken zu einem werden?

aber es geht auch noch anders: wie kann einer der funken zu zweien werden? oder aus nichts entstehen?

ich stelle mir manchmal vor, was wenn meine eltern 1h später oder früher sex gehabt hätten, als sie mich zeugten. dann wäre ein anderes spermium dran gekommen, und mich würde es quasi gar nicht geben. wäre "ich" dann einfach nur ein wenig eine andere person, mit bissel anderen genen usw., oder würde für mich das universum einfach nie existiert haben? es wäre doch ein enormer zufall dann. mir scheint das alles ziemlich suspekt.

Wir sprechen vom selben Lagerfeuer, auch wenn es dazwischen ausgegangen ist. Aber das Feuer selber in dem Moment, wo es brennt, kann nicht gleichzeitig nicht brennen, würde ich meinen. Wohl kann es unauffällig vor sich hinglimmen. Es geht mir nicht darum zu behaupten, das Bewusstsein wäre im Schlaf ganz aus. Vielleicht ist es das, vielleicht nur manchmal, vielleicht nie.

aber es ist ja nicht so, dass man bloß mehr oder weniger bewusst ist. je weniger mein bewusstsein aktiv ist, umso aktiver sind unbewusste anteile - die ja selber auch bewusst sind. darum scheint es mir nicht, als wäre im schlaf das bewusstsein in irgend einer weise weniger, sondern andere anteile in einem sind "an der reihe".

das merkt man v.a., wenn man sich plötzlich an einen traum erinnert, den man fast vergessen hätte. zuerst dachte man, da wäre einfach "bewusstlosigkeit" oder etwas annäherndes gewesen. aber dann fällt es einem ein: nein, da ging was ab, ziemlich viel sogar.

naja, ich weiß aber nicht, wo wir grad waren.

Was es auch immer ist, das wir über ein ganzes Leben hinweg denken, es hat mehr mit Erfahrungen, Körpern und Lebenswelt zu tun als mit dem Bewusstseinsfunken.

aber der "bewusstseinsfunke" nimmt doch das alles wahr?

Du kannst aus einer Perspektive heraus fragen, warum du gerade aus dieser Perspektive heraus fragst, warum du gerade aus dieser Perspektive fragst, warum ...

hier verstehe ich den zusammenhang nicht.

Im Prinzip kann ich auch die verstehen, die es für sinnlos erachten, überhaupt über diesen nachzudenken. Grundlegend für unsere Erfahrung - okay. Aber die Müüsthik überhöht diese Grundlage halt auch irgendwie, und betont die Gleichheit der Wesen, die für sich genommen eigentlich auch banal sein könnte.

das kann genauso banal wie außergewöhnlich sein. "gute mystiker" sagen ja auch, dass die mystik nix besonderes ist. aber ich würd bewusstsein und existenz auch nicht allzu sehr banalisieren. ist schon irgendwie fabulös das zeug.

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@Ver366: du schreibst im anderen thread:

Zwei Bewusstseine sind so gesehen zwar auf der einen Seite voneinander getrennt (mein Kopf <=> Dein Kopf; mein inneres Universum <=> Dein inneres Universum) aber auf der anderen Seite auch direkt miteinander verbunden, weil die Informationen (eigentlich ausschließlich) holographisch am Rande des großen Universums gespeichert sind.

weiß ich nicht. aber wenn es so wäre, wieso nehmen wir dann eine getrenntheit wahr, nicht aber die verbundenheit? mit "wieso" meine ich nicht, "wie kommt es dazu", sondern bereits die frage: wie ist so eine trennung überhaupt möglich?

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Ich denke man erkennt dass es nur das eine Bewusstsein gibt auf diese Weise, damit man sich in den vielen Formen erfahren kann.

ok steffi, du betrachtest die "warum" frage als zweckfrage: "wozu dient es?"
aber meine frage ist: wie ist es überhaupt möglich, dass bewusstsein etwas getrenntes sein kann? (s.o.)

Und dann kann ich den Filter was du für mich bedeutest, auch noch wegnehmen und weiter in den Raum gehen der sich dann zwischen uns aufspannt. Und sehen dass wir eins sind. Das kann so weit gehen bis man wirklich wahrnimmt dass man eins ist, nicht nur ein Gedanke, sondern ein konkretes Erleben, da können sich Raum und Zeit auflösen. Da erfährt man dann das man Ein Bewusstein ist und alle die da mitspielen wissen es.

und was ist wenn nur du es erlebst und der andere nicht? anders gesagt: du sprichst weiter unten von dem wunsch, dich ständig mit allen als "eins" zu fühlen. das funktioniert aber nicht, aus meiner sicht, wenn sie in dem moment nicht dasselbe wahrnehmen. wenn bewusstsein komplett verschmilzt, kann keiner ne getrennte perspektive behalten, alle perspektiven müssten von jedem wahrgenommen werden.

man kann sich aber auch einfach mit allen "verbunden" fühlen, ohne dass die das wahrnehmen.

Wenn du deine empathischen Fähigkeiten trainierst, kannst du auch in die Perspektive andere Menschen.

möglich. meine frage ist aber nicht, ob oder wie es möglich ist, perspektiven anderer menschen einzunehmen. sondern wie es möglich ist, dass man diese perspektiven nicht innehat. wie ist es möglich, dass bewusstsein beschränkt ist.

Warum Bewusstsein da ist weiß ich auch nicht? Und wenn man noch so sehr nachdenkt, wird man es evtl auch nicht finden. Deshalb ist an diesem Punkt der Moment die Anhaftung an den rationalen Verstand aufzugeben.

wenn man den verstand einfach aufgibt, wird man's auch nicht verstehen.

Also dass ist auch wieder so synchron, denn er hat ihn wohl gerade geschrieben, als ich dir geschrieben habe, denn er hat ihn gerade bei FB gepostet und es ist ein Beispiel dafür dass alles eins ist.

"das", nicht "dass".
naja nur weil du ständig mit leuten schreibst, die irgendwas über bewusstsein schreiben, da dich das interessiert und du nur mit so leuten schreibst, ist noch nicht die welt ein schwarmbewusstsein. aber whatever works for you.

[Ver366]

@Ver366: du schreibst im anderen thread:

Zwei Bewusstseine sind so gesehen zwar auf der einen Seite voneinander getrennt (mein Kopf <=> Dein Kopf; mein inneres Universum <=> Dein inneres Universum) aber auf der anderen Seite auch direkt miteinander verbunden, weil die Informationen (eigentlich ausschließlich) holographisch am Rande des großen Universums gespeichert sind.

weiß ich nicht. aber wenn es so wäre, wieso nehmen wir dann eine getrenntheit wahr, nicht aber die verbundenheit? mit "wieso" meine ich nicht, "wie kommt es dazu", sondern bereits die frage: wie ist so eine trennung überhaupt möglich?

Ich denke die Trennung ist möglich, da das reale "große Universum" in sich mehrere voneinander getrennte Entitäten mit jeweils eigenem  Bewusstsein und "innerem Universum" zulässt.

PS. Persönlich nehme ich auch eine gewisse Verbundenheit war. Die Getrenntheit überwiegt aber.

[ichbinmehr]

"und was ist wenn nur du es erlebst und der andere nicht?"
Ja es kann einseitig sein. Richtig. Ich habe aber auch schon erlebt, dass Menschen die zusammen in den gleichen Bewusstseinsraum eintreten, das Gleiche erfahren.

[Viltrudis]

Post verfaselt in übermüdetem Zustand. Vermutlich nicht so sinnvoll - egal.^^

ich sagte ja bereits, dass es nicht besonders für andere ist, sondern nur für einen selbst. diese besonderheit bleibt bestehen, wenn man sein eigenes bewusstsein mit dem anderer vergleicht. deswegen verstehe ich nicht, wieso man es unbesonders finden kann, wie du z.b.

also dir gehts vermutlich eher um: wieso bin ich ich und nicht jemand anderes?

und das scheint mir eine ähnlich sinnlose frage zu sein, wie "warum ist dieser stein dieser stein und nicht der andere dort drüben?"

sind beides steine. ja, der eine stein ist vom anderen verschieden. und sonst?

es ist auch nicht ein unterschied zwischen deinem und allen anderen bewusstseinen (das so zu formulieren lässt dein eigenes als etwas besonderes erscheinen) - es ist ein unterschied zwischem jeden einzelnen bewusstsein.

der zweite punkt von "allumfassend" ist aber der: wenn mehrere wesen bewusstsein haben, wieso nicht alle dasselbe bewusstsein?

ich kann nicht mal nachvollziehen, warum das so sein sollte.^^

der gedanke dahinter, warum das "logischer" wäre, liegt eben darin begründet, dass es qualitätsmerkmal des bewusstseins sei, dass bewusstsein "wie mein bewusstsein" sein müsste. also nicht nur irgendwie ähnlich, sondern exakt genauso. ^^

muss ja aber gar nicht so sein.

wenn rot rot ist, stört es nicht weiter, dass es verschiedene rote objekte gibt. es ist "rot" an verschiedenen orten. bewusstsein an verschiedenen orten würde mich auch nicht stören. aber rote objekte nehme ich alle gleichermaßen wahr, egal an welchem ort. bewusstsein nicht - da ist mein eigenes bewusstsein eben die "seltsame" ausnahme. in gewisser weise kann man auch sagen, nehme ich es gar nicht wahr.

es geht nicht darum, "rot" wahrzunehmen. es geht darum "rot" zu sein. das wäre mein analogon zu "bewusstsein haben". ein stein ist rot, ein anderer stein auch. ein mensch hat ein bewusstsein, ein anderer auch.
die perspektive ist ein davon getrenntes problem, und ich behaupte, es ist ein scheinproblem. (s.o.)

siamesische zwillinge: haben sie ein oder zwei bewusstseine?

o_0
ja klar.

oder eine multiple persönlichkeitsstörung: hat sie mehrere bewusstseine? und wenn sie gerade im heilungsprozess ist: welches der bewusstseinsfunken "erlischt", und welches übernimmt den anderen?

hmm.

ich teile wieder in konzept eines ichs (das über einen längeren zeitraum gedacht wird) und bewusstsein im augenblick. letzteres ist jeden moment anders. es kann nicht erlöschen, das würde schon eine zeitspanne dauern - es existiert aber nur einen moment lang.

multiplizität hat für mich eher mit mehreren miteinander inkompatiblen ich-konzepten zu tun, als mit einem "gespaltenen bewusstsein". letzteres halte ich eher für unmöglich.

ich glaub schon, dass ich im kopf hab, was ich meine, aber ich bin viel zu müde, das genauer zu erklären.

ich stelle mir manchmal vor, was wenn meine eltern 1h später oder früher sex gehabt hätten, als sie mich zeugten. dann wäre ein anderes spermium dran gekommen, und mich würde es quasi gar nicht geben. wäre "ich" dann einfach nur ein wenig eine andere person, mit bissel anderen genen usw., oder würde für mich das universum einfach nie existiert haben?

wer bist du? dein ichkonzept ist untrennbar mit diesem universum und dieser deiner perspektive verbunden. vllt besteht die perspektive sogar aus diesem konzept von dir selbst.
die frage, was 'du' in einer anderen zeitlinie wärst, ist nur dann sinnvoll, wenn du eine klar definierte idee davon hast, wer "du" bist. die kann im prinzip gedacht werden, wie du grad lustig bist. jemand, der die selben eltern hat, und den selben namen trägt? eine mögliche definition. oder du definierst es so spezifisch, dass es an deine zeitlinie gebunden ist, aber dann ist die frage sinnlos geworden.

mir stellt sich die frage, wonach du überhaupt fragen willst.

je weniger mein bewusstsein aktiv ist, umso aktiver sind unbewusste anteile - die ja selber auch bewusst sind.

was bedeutet es, dass ein anteil bewusst ist?

darum scheint es mir nicht, als wäre im schlaf das bewusstsein in irgend einer weise weniger, sondern andere anteile in einem sind "an der reihe".

das sind sie ja tagsüber auch. deine stimmung ändert sich ja. der eindruck von einer kontinuierlichen person, die sich selbst als "ich" bezeichnet, entsteht vllt nur daraus, dass der körper konstant bleibt und erinnerungen sich anhäufen und aufeinander aufbauen. darum würde ich nur bei diesem - körper, erinnerungen, gedanken, persönlichkeit - überhaupt von einem ding sprechen. zu diesem ding gehören dann auch die tiefschlafanteile.

aber der "bewusstseinsfunke" nimmt doch das alles wahr?

hm. nie alles, immer nur einen moment-ausschnitt davon.

aber ich würd bewusstsein und existenz auch nicht allzu sehr banalisieren.

dass es überhaupt bewusstsein gibt, finde ich überhaupt nicht banal.

aber dass eine perspektive davon halt die deine ist, schon irgendwie.^^

[Brot82]

ich stelle mir manchmal vor, was wenn meine eltern 1h später oder früher sex gehabt hätten, als sie mich zeugten. dann wäre ein anderes spermium dran gekommen, und mich würde es quasi gar nicht geben. wäre "ich" dann einfach nur ein wenig eine andere person, mit bissel anderen genen usw., oder würde für mich das universum einfach nie existiert haben? es wäre doch ein enormer zufall dann. mir scheint das alles ziemlich suspekt.

Ich werfe einen Würfel 10 Mal.

Die Zahlenfolge ist: 2 - 5 - 6 - 2 - 4 - 4 - 1 - 3 - 5 - 6

Die Wahrscheinlichkeit für diese Zahlenfolge ist 1 / 6^10 ≈ 0.0000017 %.

Muss ein krasser Zufall sein, das gewürfelt zu haben!

Ich habe das Gefühl, hier wird etwas entscheidendes durcheinander gewürfelt (Pardon).

Denn es wäre nur dann ein krasser Zufall, wenn wir vorher gesagt hätten: "Die Folge wird 2562441356 sein" und dann kommt die Folge beim Würfeln auch heraus, aber nur die Folge zu sehen und zu behaupten: "Krasser Zufall!" überspringt das.

Wenn damals was anderes passiert wäre, dann würde sich jetzt ein ganz anderer spell diese Frage stellen (oder auch nicht). #Chaostheorie
Aber es wäre dieselbe Sache: Ist ja schon ein krasser Zufall, dass ich so bin, wie ich bin. Ja, klar. Aber genau das Gleiche kannst du sagen, egal wer du bist. Und alle behaupten: "Krasser Zufall!" Im Würfelbeispiel ist das zu sagen, die Zahlenfolge wäre ein krasser Zufall gewesen, völlig egal, was man gewürfelt hat. Das führt zu dem interessanten Ergebnis, dass 100 % aller gewürfelten Folgen "Krasser Zufall!" sind. Dafuq. Jedes Ergebnis ist ein krasser Zufall? Und dann ist es auch noch absolut sicher, dass es ein krasser Zufall ist. Ist doch komisch. Hmmm. Vielleicht ist es zwar Zufall, aber mit nichts besonderem mehr dran. Zufall, aber nicht krass. Ein gewöhnlicher Zufall.

Und selbst wenn wir im Würfelbeispiel eine 6666666666 gewürfelt hätten. Das empfinden wir ja nur als "krassen Zufall" weil wir Muster so Hammergeil finden. Aber 6666666666 ist nicht wahrscheinlicher als 2562441356, nur sehen wir letzteres nicht als "krassen Zufall".

Das sind nur ein paar Überlegungen, und ich bin mir selber nicht ganz sicher, bei dem, was ich sage. Könnte auch unzusammenhängend sein, weil ich bei Schreiben erst dazu meine Gedanken entwickelt habe.