Warum ist Bewusstsein getrennt von Bewusstsein?

[Pygar]

Coole Antworten bisher. Ich wollte noch ein paar Erlebnisse teilen, die vielleicht zum Thema passen:

1. das Ganzfeld-Erlebnis

Nachdem ich ca. 30 Minuten mit dem Ganzfeld experimentiert habe, gehe ich raus und rede mit meinem Stiefsohn. Ich bin noch ein wenig 'far out' und schaue ihm in die Augen. Es überkommt mich ein Gefühl, dass wir nicht getrennt sind und dass 'ich' einfach nur 'nach unten gleiten müsste', um hinter seiner Stirn wieder aufzutauchen.

2. Meditation über zwei Herzen

Nach der Meditation über zwei Herzen telefoniere ich. Plötzlich geht ein Ruck durch mich und ich 'sehe' mich, d.h. diesen Körper, das Gehirn und die dahinterliegenden Strukturen und erkenne, dass diese Person zu diesem Zeitpunkt nur genau so handeln kann, weil die Strukturen es nicht anders ermöglichen.

3. Massage und Bioenergetik:

In einer Bioenergetik-Gruppe schlafe ich so halb ein und erwache als die Person neben mir. Ich bin mir für den Augenblick ganz sicher, in diesem Körper und diese Person zu sein. Nach ein paar Augenblicken wache ich wieder auf.


So von den Erlebnissen fühlte es sich an, als wäre das Bewusstsein wie ein Ozean und wir menschlichen Individuen sind nur Wellen, die denken, dass sie getrennt wären.


Vom materialistischen Weltbild her betrachte ich das 'ich' in meinem Kopf als eine Folge der Evolution. So wie die ersten Einzeller auf Licht oder Hitze reagiert haben und sich durch ihr Verhalten aus dem überlebenstechnisch ungünstigen Umfeld gebracht haben. Das, was ich jetzt als 'Ich', 'Verstand' usw. betrachte wäre dann nur die Folge des evolutionären Vorteils, aus dem sich langfristig die Sinnesorgane und unser Nervensystem entwickelt hat.

[schlafesbruder]

@Pygar: Interessante Erlebnisse, die Du da beschreibst!

Betreffend "Ich": Hast Du dir schon einmal die Frage gestellt wer oder was dieses "Ich" eigentlich ist?
Ist es der oder diejenige die beobachtet, dass Du denkst oder handelst? Oder vielleicht der Beobachter, der beobachtet wie beobachtet wird, dass gedacht oder gehandelt wird? Oder gar der Beobachter, des Beobachters, der beobachtet...?
Wie ist es überhaupt möglich, dass Du ein "Ich" wahrnehmen kannst? Wer nimmt war? Wer beobachtet die Wahrnehmung des "Ich"?

[Pygar]

Subjektiv würde ich das so beschreiben:

Wenn ich meine Wahrnehmung wie einen Aufmerksamkeitskegel beschreibe, dann ist außen, am weiten Ende zuerst die Außenwelt. Wenn ich meinen Blick nach innen richte, dann habe ich Gedanken und Emotionen, die sind weiter innen im Kegel. Das 'Ich' befindet sich dahinter und betrachtet sie von ferne. Je weiter ich mit meiner Aufmerksamkeit nach innen gehe, um so feiner werden die Strukturen, die aber immer als getrennt vom 'ich' wahrgenommen werden - das 'ich' im Sinne von 'Bewusstsein' wäre quasi dort, wo die beiden Schenkel des Kegels aufeinandertreffen, also ein virtueller Punkt.

[ichbinmehr]

Ich glaube der Beobachter nimmt wahr und denkt er sei das Ich. Wenn sich das Ich auflöst, oder zur Seite tritt, nimmt der Beobachter aber immer noch wahr. Diese Erkenntnis kann einem auch eine gewisse Sicherheit geben, denn eigentlich bedeutet es, dass man nicht sterben kann. Der Beobachter ist das Ewige. Dieser Beobachter ist die Konstante, während sich das Ich verändert (Persönlichkeitsentwicklung, Wach, Traum) oder sogar wegfällt. Also können wir nicht das Ich sein. Wir sind die Wahrnehmung. Wir sind der der Schaut. Steffi ist eine Erscheinung in meinem Traum. Der Traum kann sich ändern, der Beobachter bleibt. Das Ich gibt der Wahrnehmung eine Individualität, eine gewisse Richtung. Ohne diese Individualität fällt das Urteil über eine Situation, sich Selbst und die Umwelt weg, die das Ich immer abgibt. Das Ich sagt gerne, ich mag dieses und jenes, das lehne ich aber ab. Der Beobachter schaut nur zu ohne zu werten, der Beobachter steht der Welt neutral gegenüber. Das Beobachterbewusstsein macht aber auch gute Gefühle und so kann man auch sagen, dass man Liebe für alle Wesen empfindet, oder im Frieden mit jeder Situation sein kann. Es entstehen dann positive Gefühle die unabhängig von der Situation entstehen. Das geht aber erst wenn das Ich, dass gerne im Mittelpunkt steht soweit zurück treten kann, dass das Ich nicht alles durch sein Urteil wieder auf seine Weise Interpretiert. Denn das Ich ist oft im Widerstand mit Situationen und das blockiert den Flow. Man kann aber durch die Beschäftigung mit dem Ich (zb durch Psychologische Analyse, Arbeiten mit Emotionen, Enneagramm, und vielen anderen Methoden), den Beobachter zunehmend frei legen, so dass das wahre Selbst immer mehr durchscheint. Ob das dann immer der absolute Ego Tod sein muss, ist die Frage. Es gibt Menschen die haben das Beobachterbewusstsein im Grunde schon gefunden zb durch Meditation, aber ihr Ich ist noch sehr dominant. Ich merke um so mehr Ego wegfällt, um so lieber hab ich Steffi um so mehr schätze ich ihre Individualität und um so freier wird Steffi sich selbst auszudrücken.

[schlafesbruder]

Subjektiv würde ich das so beschreiben:

Wenn ich meine Wahrnehmung wie einen Aufmerksamkeitskegel beschreibe, dann ist außen, am weiten Ende zuerst die Außenwelt. Wenn ich meinen Blick nach innen richte, dann habe ich Gedanken und Emotionen, die sind weiter innen im Kegel. Das 'Ich' befindet sich dahinter und betrachtet sie von ferne. Je weiter ich mit meiner Aufmerksamkeit nach innen gehe, um so feiner werden die Strukturen, die aber immer als getrennt vom 'ich' wahrgenommen werden - das 'ich' im Sinne von 'Bewusstsein' wäre quasi dort, wo die beiden Schenkel des Kegels aufeinandertreffen, also ein virtueller Punkt.

Du bist sehr Aufmerksam! Wenn Du Deine Aufmerksamkeit auf den Augenblick des Erwachens nach dem Tiefschlaf richtest, dann wirst Du feststellen, dass alle Deine Konzepte von "Innen", "Außen", "Bewusstsein", "Gedanken", "Gefühle", zusammen mit "Deinem" Ich - zusammen mit Allem was ist - in diesem Moment entstehen!

Nichts davon hat zuvor existiert! 

Wenn Du schon erkannt hast, dass Du offensichtlich nicht dieses "Ich" bist, und es einen Beobachter gibt, dann ist klar, dass Du dies nicht bist; dass das, was Du bist weder "Ich" noch Beobachter, Wahrnehmung, Bewußtsein, etc. sein können! 

Was passiert mit Deinem Bewußtsein, wenn Dein Stirnlappen beschädigt wird? Bist "Du" dann noch existent? Gibt es "die Anderen" dann noch? Hast "Du" überhaupt je existiert?

Es beginnt so: Ich achte auf mein Bewusstsein, auf meine Wahrnehmung, und mir fällt auf, dass ich die einzige bin, die existiert. Falsch, ich weiß, dass andere existieren, und Bewusstsein haben. Woher? Nun, was nennt man "Bewusstsein"? Gewisse Verhaltensweisen und Lebensumstände veranlassen uns, zu sagen, jemand hat Bewusstsein. Jemand verhält sich bewusst. Jemand zeigt Anzeichen von einer eigenen Perspektive usw. 

Dies war die ursprüngliche Aussage von spell bound. Und die darin enthaltenen Fragen haben sich mit dem ersten Satz "Es beginnt so:" schon selbst beantwortet!

Das ist der Anfang und das Ende. Die Erkenntnis, dass "Alles was ist" erst durch Dich entsteht. 
Gäbe es Dich nicht, dann gäbe es keine Wahrnehmung, kein Bewußtsein, und kein "Ich". Und auch keine Fragen nach dem "Warum" und "Woher".

Alles was nach "Es beginnt..." kommt, sind (irrige) Annahmen, Vermutungen, erlernte Konzepte... "Unsere" Welt also.   

Nach dem Ursprung zu fragen ist legitim. Aber es kann darauf keine Antwort geben. Keine restlos befriedigende jedenfalls!

Du kannst Gott nicht finden! Denn er ist nicht Teil seiner eigenen Schöpfung. Ebensowenig wie der Mahler Teil seines Gemäldes sein kann... Ebensowenig wie das Auge sich selbst sehen kann. Das, was "Du" bist kann nicht erkannt werden. Nur die Reflexion dessen.

---

Dieser Beobachter ist die Konstante... Wir sind die Wahrnehmung. Wir sind der der Schaut. 

Der Beobachter kann nicht die Quelle sein. Denn dann wäre er nicht Teil der Beobachtung.

Die Tatsache, dass Du einen Beobachter überhaupt wahrnehmen kannst impliziert bereits, dass es einen Beobachter außerhalb des Beobachterst - aber immer noch innerhalb der Schöpfung - geben muss.

Der ganze Schlamassel beginnt mit: Ich bin!

Solange das als Tatsache allem anderen vorausgestellt wird, ist die Verwirrung vorprogrammiert.

[spell bound]

hallo leute i schreib kurz 1 langen beitrag los gehts  

Ich denke die Trennung ist möglich, da das reale "große Universum" in sich mehrere voneinander getrennte Entitäten mit jeweils eigenem  Bewusstsein und "innerem Universum" zulässt.

Was meinst du hier mit „zulassen“? wie lässt das Universum dies zu?

---

also dir gehts vermutlich eher um: wieso bin ich ich und nicht jemand anderes?

und das scheint mir eine ähnlich sinnlose frage zu sein, wie "warum ist dieser stein dieser stein und nicht der andere dort drüben?"

sind beides steine. ja, der eine stein ist vom anderen verschieden. und sonst?

Guter vergleich. Kümmern wir uns also einmal um Steine. Steine sind mit sich selbst identisch (komische Aussage), und wenn ein Stein ein anderer wäre, wäre er eben der andere Stein. Auch wir sind mit uns selbst identisch und wären wir jemand anderes, wären wir jemand anderes. Was bei Steinen aber fehlt, bei uns aber scheinbar hinzukommt, ist die Innenwahrnehmung. Wir sind nicht einfach nur wir selbst, sondern wir nehmen aus unserer Perspektive heraus wahr. Somit ist die Frage nicht: „wieso bin ich ich und nicht jemand anderes?“ sondern: „Wieso nehme ich aus spells Perspektive wahr und nicht aus der einer anderen Person?“
Auch das ist eine unsinnige Frage, denn würde ich aus einer anderen Person wahrnehmen, wäre ich eben die andere Person. Ich kann nur aus spells Perspektive wahrnehmen - sofern man spell mal nicht als völlig konkrete Person bestimmt, die natürlich auch eine andere sein könnte und trotzdem würde ich aus dieser Perspektive wahrnehmen.
Lassen wir mal die Träume und multiplen Leute weg: Wenn ich meine Persönlichkeit ändere, ändere ich dann auch meine Perspektive? Sicherlich, den Inhalt der Perspektive, aber etwas anderes scheint gleich zu bleiben, egal wie extrem sich meine Persönlichkeit verändern sollte. Und würde ich mein altes Leben vergessen und eine neue Person werden, trotzdem könnte man geneigt sein zu sagen: Im Sinne des Bewusstseinsfunkens hat sich nichts geändert. „Ich“ als wahrnehmende Instanz bin immer noch „mit diesem Körper verknüpft“, selbst wenn der Körper sich extrem mitverändert.
Aus der ganzen Tatsache der Existenz von Geist und Körper entsteht irgendwie der Eindruck, dass die wahrnehmende Instanz „im Körper“ sei. Dann aber könnte sie auch „in irgend einem anderen Körper sein“. Es entsteht somit der Eindruck, sie wäre eigentlich logisch vom Körper getrennt und nur „zufällig“ mit diesem tatsächlich verbunden. Dieser „Zufall“ erscheint als seltsam.
Ich hab zwar schon viel darüber nachgedacht, auch in meiner Magisterarbeit, warum der Eindruck entsteht, dass Körper und Geist voneinander getrennt wären. Und ich tendiere eher zu der Annahme, dass beide miteinander eng verbunden sind. Doch das überzeugt mich in Puncto Persönlichkeit viel stärker als in Puncto wahrnehmende Instanz. Hier bleibt noch etwas vom sprachlichen Mythos übrig, aber ich weiß nicht, warum.

der zweite punkt von "allumfassend" ist aber der: wenn mehrere wesen bewusstsein haben, wieso nicht alle dasselbe bewusstsein?

ich kann nicht mal nachvollziehen, warum das so sein sollte.^^

Das ist echt tricky zu beschreiben. Ich weiß ja selbst nicht, warum das so sein sollte, ich hab nur dieses vage Gefühl im Hintergrund. Es hat irgendwie zu tun mit der Vorstellung, dass das Bewusstsein etwas sei, das so innig mit der Wirklichkeit verbunden wäre, dass es ohne Bewusstsein gar keine Wirklichkeit geben könnte. Bewusstsein wirkt zudem manchmal non-lokal, als wäre es eben das Zentrum des Universums. Zu sagen „deines Universums“ löst das Problem nicht, denn die Existenz „anderer Universen“ im Bewusstsein der anderen Leute sind ja irgendwie Teil „meines Universums“.

der gedanke dahinter, warum das "logischer" wäre, liegt eben darin begründet, dass es qualitätsmerkmal des bewusstseins sei, dass bewusstsein "wie mein bewusstsein" sein müsste. also nicht nur irgendwie ähnlich, sondern exakt genauso. ^^

muss ja aber gar nicht so sein.

wie muss oder kann es denn sein?

ich teile wieder in konzept eines ichs (das über einen längeren zeitraum gedacht wird) und bewusstsein im augenblick. letzteres ist jeden moment anders. es kann nicht erlöschen, das würde schon eine zeitspanne dauern - es existiert aber nur einen moment lang.

multiplizität hat für mich eher mit mehreren miteinander inkompatiblen ich-konzepten zu tun, als mit einem "gespaltenen bewusstsein". letzteres halte ich eher für unmöglich.

Schade, dass du an der Stelle viel zu müde bist, weil ich das hier grad besonders interessant finde. Heißt das, du glaubst nicht an die Möglichkeit, dass Traumfiguren ein eigenes Bewusstsein haben? Warum nicht?

On a Sitenote: wir benutzen hier ständig die Unterscheidung zwischen Persönlichkeit (mit Erinnerungen usw.) und „Bewusstseinfunke“ im Augenblick. Aber es wirkt auf mich noch etwas unklar, was dieses Augenblicksbewusstsein eigentlich sein soll. Obwohl ich die Intuition teile, so eines anzunehmen.

wer bist du? dein ichkonzept ist untrennbar mit diesem universum und dieser deiner perspektive verbunden. vllt besteht die perspektive sogar aus diesem konzept von dir selbst.

Wir müssen hier wieder auf die blöde Trennung zwischen Persönlichkeit (Ich-Konzept) und punktuellem Wahrnehmungsbewusstsein zurückgreifen. Mein Punkt ist derselbe wie weiter oben: Wenn meine Persönlichkeit eine andere wäre, wäre dadurch das punktuelle Wahrnehmungsbewusstsein nicht zwingend ein „neues“ (abgesehen davon dass es vllt jeden Augenblick ein „neues“ ist.) Sagen wir es so: Ich erlebe mein Leben. Wäre aber statt meiner eine andere Person geboren worden, dann wäre das so wie z.B. mein Geschwister: Dessen Leben erlebe ich nicht. Mein punktuelles Bewusstsein wäre weg. Die Person hätte zwar eines, aber meins wäre nie da gewesen. Die Person wäre mir vllt extrem ähnlich (Persönlichkeit usw.), aber mein punktuelles Bewusstsein wäre vielleicht „ewige Schwärze“, ganz einfach, weil diese Person auf einem anderen Körper/Gehirn basieren würde. Und das erscheint mir doch sehr seltsam:

Lasse das Gehirn gleich, oder verändere es nur ein wenig, aber ersetze es nicht komplett: Dann ist das punktuelle Wahrnehmungsbewusstsein dasselbe, auch wenn die Persönlichkeit mitsamt Erinnerungen eine andere sein kann. Ersetze das Gehirn/komplette Nervensystem durch ein neues und es existiert ein neues punktuelles Wahrnehmungsbewusstsein, selbst wenn die Persönlichkeit der anderen Person extrem ähnlich, ja fast identisch wäre.

Das ist natürlich alles nur eine „Mutmaßung“, beide Ideen sind erstmal nur konzeptuelle Arten, wie man Bewusstsein in den beiden Situationen beschreiben könnte. Aber wieso würde man das tun? Punktuelles Bewusstsein definiert sich vllt tatsächlich über den Körper, also über die Lokalität des Bewusstsein: Es ist ja eine Wahrnehmungsperspektive und Wahrnehmungseinheit, die an Sinnesorganen usw. hängt. Diese Einheit der Sinnesorgane erzeugen die innere Perspektive, egal was in der Perspektive dann alles drin ist. Sofern eine neue Einheit von Sinnesorganen existiert, gibt es eine neue Perspektive.

Das macht Sinn. Solange man das alles von außen betrachtet, macht es viel mehr Sinn. Man kann also die Perspektive eines Anderen nur dann einnehmen, wenn man sich mit dessen Sinnesorgan-system zusammenschaltet (sei es durch Scifi oder Esoterik; irgendwie muss dazu die körperliche Grenze der Wahrnehmungseinheiten überwunden werden, aber das geht eben nicht einfach mal so. Es ist eben eine körperliche Grenze und keine psychische, d.h. es reicht nicht, sich einfach vorzustellen, dass man jemand anderes wäre).

mir stellt sich die frage, wonach du überhaupt fragen willst.

Mir auch. Um dies herauszufinden, hab ich ja den Thread eröffnet ^^

was bedeutet es, dass ein anteil bewusst ist?

Er hat eine eigene Wahrnehmung. Wenn ich eben noch von den organischen Wahrnehmungseinheiten sprach, müsste man im Fall der inneren Anteile von virtuellen Wahrnehmungseinheiten sprechen. D.h. es kann eine Trennung im Geist entstehen, die die Informationsverarbeitung zwischen verschiedenen Anteilen voneinander abkapselt. Dadurch entstehen dann nicht nur verschiedene innere psychische Anteile (quasi Persönlichkeiten mit unterschiedlichen Erinnerungszugängen), sondern vllt sogar mehrere punktuelle Wahrnehmungsbewusstseine. (?)

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Denn es wäre nur dann ein krasser Zufall, wenn wir vorher gesagt hätten: "Die Folge wird 2562441356 sein" und dann kommt die Folge beim Würfeln auch heraus, aber nur die Folge zu sehen und zu behaupten: "Krasser Zufall!" überspringt das.

Ja klar, sorry. Ich meinte damit nicht, dass es ein krasser Zufall ist, dass es mich gibt. Habe hier vllt den falschen Begriff verwendet. Es ist natürlich zwingend, dass es irgendjemanden gibt, sobald jemand gezeugt wird. Jedoch für mich ist es ein unglaubliches „Glück“, dass gerade ich diese Person bin. Für jeden quasi wäre es ein gleichermaßen krasses Glück. (Ja, wie positiv. Früher hätte ich gesagt „krasses Pech“ ). Ich kann es natürlich auf rein statistischer Ebene betrachten, dann ist es nichts Besonderes. Aber ich kann auch nicht umhin, es aus subjektiver Sicht zu betrachten, und da ist es etwas enorm Besonderes. Verstehst du, was ich meine?

Vielleicht irre ich mich ja auch. Wenn ein anderes Spermium drangekommen wäre, oder ich gar nicht erst gezeugt worden wäre, vllt wäre dann ja „mein“ punktuelles Bewusstsein einfach das von jemand anderem geworden und nicht „verloren gegangen“? ^^

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In einer Bioenergetik-Gruppe schlafe ich so halb ein und erwache als die Person neben mir. Ich bin mir für den Augenblick ganz sicher, in diesem Körper und diese Person zu sein. Nach ein paar Augenblicken wache ich wieder auf.

Warst du dann diese andere Person, oder hattest du nur das Gefühl, die andere Person zu sein? Wie kann man das beides voneinander unterscheiden?
Letztlich war es ja „dein“ punktuelles Wahrnehmungsbewusstsein, das kurzzeitig „in der anderen Person“ war. Wobei es vllt gar nicht in der anderen Person war, sondern einfach die Vorstellung einer anderen Person angenommen hat.
Was aber passierte in dem Moment mit dem punktuellen Bewusstsein der anderen Person? Hat sie davon was berichtet? (Wenn diese Frage überhaupt Sinn macht! )

Wenn ich meine Wahrnehmung wie einen Aufmerksamkeitskegel beschreibe, dann ist außen, am weiten Ende zuerst die Außenwelt.

Dieser Kegel ist ja interessant. Er impliziert eine Räumlichkeit der Wahrnehmung, selbst wenn es um „Eigenwahrnehmung“ geht. Ist diese Implikation denn zutreffend? Es ist klar, dass die Wahrnehmung der Welt räumlich ist und auch einigermaßen kegelförmig, wenn man es zumindest mit der visuellen Wahrnehmung vergleicht. Je weiter weg, umso mehr Bandbreite. Aber der visuelle Kegel endet ja in einem Punkt in den Augen, und nicht „im Geist“ oder so. Mit welchem Recht wird hier die Analogie zur visuellen Wahrnehmung hergestellt?

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Betreffend "Ich": Hast Du dir schon einmal die Frage gestellt wer oder was dieses "Ich" eigentlich ist?
Ist es der oder diejenige die beobachtet, dass Du denkst oder handelst? Oder vielleicht der Beobachter, der beobachtet wie beobachtet wird, dass gedacht oder gehandelt wird? Oder gar der Beobachter, des Beobachters, der beobachtet...?
Wie ist es überhaupt möglich, dass Du ein "Ich" wahrnehmen kannst? Wer nimmt war? Wer beobachtet die Wahrnehmung des "Ich"?

Das sind ein paar komplexe Fragen. „Ich“ ist ja zunächst wie ein Ausruf, ein Hinweis. Man macht auf sich aufmerksam. Ein üblicher Satz mit „ich“ ist selbstreflexiv zu demjenigen, der den Satz ausspricht. Die Antwort auf die Frage „Wer ist dieses Ich?“ ist daher eben: Wer auch immer „Ich“ sagt. Also z.B. spell, oder schlafesbruder. Man benennt einfach eine Person.
Dabei gilt diese Antwort für jeden Satz, d.h. sowohl für den Satz „ich denke“ wie für den Satz „ich beobachte, dass ich denke“, usw. Es ist ja immer dieselbe Person, die diesen Satz ausspricht (oder, statt ihn auszusprechen, denkt, usw.)
Wie ist es möglich, dass ich ein ich wahrnehme? Ich nehme kein Ich wahr. Ich nehme mich wahr – heißt so viel wie: meine Wahrnehmung ist selbstreflexiv, beinhaltet also nicht nur die ganzen Sinneseindrücke und Gedanken sondern auch den Prozess des Wahrnehmens, Denkens, Sortierens usw. Klingt irgendwie komplexer, ist es aber eigentlich nicht. Ich beobachte genauso meine Wahrnehmung des Himmels wie ich einfach den Himmel beobachte. Natürlich ist ersteres keine visuelle Beobachtung, aber das ist auch der einzige Unterschied.

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Ich glaube

Mit welcher Begründung glaubst du es?

der Beobachter nimmt wahr und denkt er sei das Ich.

Meinst du mit „Ich“ einfach die Persönlichkeit?
Wie kann der Beobachter etwas denken, wenn er doch der Beobachter ist, und nicht der Denker? Für mich macht es mehr Sinn, wenn die Persönlichkeit denkt. Die Persönlichkeit glaubt, sie sei unabänderlich diese Persönlichkeit, obwohl eigentlich noch mehr möglich wäre.

Wenn sich das Ich auflöst, oder zur Seite tritt, nimmt der Beobachter aber immer noch wahr. Diese Erkenntnis kann einem auch eine gewisse Sicherheit geben, denn eigentlich bedeutet es, dass man nicht sterben kann.

Wenn man ohne Persönlichkeit ist, oder ohne feste Persönlichkeit, lebt man immer noch. Soweit, so gut. Aber wenn man stirbt, dann stirbt nicht nur die Persönlichkeit, sondern auch die Grundlage der ganzen „unpersönlichen“ Wahrnehmung – das Nervensystem. Wenn das weg ist, kann man nichts mehr wahrnehmen. Ist klar, weil die ganze Wahrnehmung ja auf Sinnesreizen und deren Verarbeitung basiert. Ohne Sinnesreize und ohne Reizverabeitung keine Wahrnehmung.
Deine Idee, dass das punktuelle Wahrnehmungsbewusstsein nicht sterben könne, kannst du auf diese Weise nicht plausibilisieren. Da müsstest du schon etwas schwerere Geschütze auffahren, die irgendwie belegen, dass es Sinnesreize gibt, selbst wenn das Gehirn weg ist.

Der Beobachter ist das Ewige.

Warum ewig? Die Persönlichkeit ändert sich, ok, und der Wahrnehmungsfunke bleibt gleich, ok. Aber dadurch wird er ja nicht ewig. Er bleibt nur gleich, solange überhaupt Wahrnehmungsfunke da ist. Aber dein Satz ist ein wichtiger Hinweis für mich, da diese Sichtweise des ewigen Bewusstseinsfunkens jenseits von Raum, Materie und Zeit genau das Ding ist, was bei meiner mythologischen Denkweise zugrunde liegen müsste. Die Idee des „transzendentalen Subjekts“, Mensch, sogar bei Kant finden wir ja irgendwie sowas, das man mystisch Interpretieren kann und auch will. Diese Idee von der Ewigkeit des äußerst Simplen. Es ist so simpel, dass es sich nicht ändern kann, also muss es ewig sein. UND NOCH DAZU muss es alles sein, gerade weil es so simpel ist.

Aber wenn ich darüber genauer nachdenke, weiß ich nicht, ob „Bewusstsein“, selbst in der aller simpelsten Version, also im „punktuellen Wahrnehmungsbewusstsein“ wirklich so simpel ist, dass es ewig und allgegenwärtig sein kann. Ich denke doch, diese Eigenschaften müsste man eher der „Existenz“ vorbehalten. Existenz ist so simpel, dass sie ewig ist und allgegenwärtig, aber das hat natürlich keinerlei Qualität mehr, nichtmal mehr zwingend Bewusstsein. Oder doch irgendsowas??? ^^ (Der Pantheist in mir bäumt sich nochmal auf)

Wenn Du Deine Aufmerksamkeit auf den Augenblick des Erwachens nach dem Tiefschlaf richtest, dann wirst Du feststellen, dass alle Deine Konzepte von "Innen", "Außen", "Bewusstsein", "Gedanken", "Gefühle", zusammen mit "Deinem" Ich - zusammen mit Allem was ist - in diesem Moment entstehen!

Nichts davon hat zuvor existiert!

Bedeutet das, dass du der Meinung bist, ohne Konzepte von der Wirklichkeit gibt es keine Wirklichkeit? Ich verstehe diese Sichtweise, sie wirkt sehr schlüssig und naheliegend. Aber ist sie zwingend?

Du kannst Gott nicht finden!

Einen Gott suche ich nicht. Zum Glück!

Der ganze Schlamassel beginnt mit: Ich bin!

Solange das als Tatsache allem anderen vorausgestellt wird, ist die Verwirrung vorprogrammiert.

Du meinst, das Ich ist ein Konstrukt, das uns verleitet zu glauben, es wäre real, aber in Wahrheit existiert kein Ich. Wieso?

[schlafesbruder]

[quote pid='240259' dateline='1522937125']

Betreffend "Ich": Hast Du dir schon einmal die Frage gestellt wer oder was dieses "Ich" eigentlich ist?
Ist es der oder diejenige die beobachtet, dass Du denkst oder handelst? Oder vielleicht der Beobachter, der beobachtet wie beobachtet wird, dass gedacht oder gehandelt wird? Oder gar der Beobachter, des Beobachters, der beobachtet...?
Wie ist es überhaupt möglich, dass Du ein "Ich" wahrnehmen kannst? Wer nimmt war? Wer beobachtet die Wahrnehmung des "Ich"?

spell:

Das sind ein paar komplexe Fragen. „Ich“ ist ja zunächst wie ein Ausruf, ein Hinweis. Man macht auf sich aufmerksam. Ein üblicher Satz mit „ich“ ist selbstreflexiv zu demjenigen, der den Satz ausspricht. Die Antwort auf die Frage „Wer ist dieses Ich?“ ist daher eben: Wer auch immer „Ich“ sagt. Also z.B. spell, oder schlafesbruder. Man benennt einfach eine Person. 
Dabei gilt diese Antwort für jeden Satz, d.h. sowohl für den Satz „ich denke“ wie für den Satz „ich beobachte, dass ich denke“, usw. Es ist ja immer dieselbe Person, die diesen Satz ausspricht (oder, statt ihn auszusprechen, denkt, usw.) 

Ja, Du bescheibst die Schranken der Sprache! Natürlich sagt jeder "Ich" wenn er mit einer anderen Person kommuniziert. Aber das meinte ich nicht! Ich sprach vom scheinbar wahrgenommenen "Ich" als Identifikation des Bewußtseins.

schlafesbruder:

Wenn Du Deine Aufmerksamkeit auf den Augenblick des Erwachens nach dem Tiefschlaf richtest, dann wirst Du feststellen, dass alle Deine Konzepte von "Innen", "Außen", "Bewusstsein", "Gedanken", "Gefühle", zusammen mit "Deinem" Ich - zusammen mit Allem was ist - in diesem Moment entstehen! Nichts davon hat zuvor existiert!

spell:

Bedeutet das, dass du der Meinung bist, ohne Konzepte von der Wirklichkeit gibt es keine Wirklichkeit? Ich verstehe diese Sichtweise, sie wirkt sehr schlüssig und naheliegend. Aber ist sie zwingend?

Ohne Konzept von Farben oder Zahlen gibt es diese nicht. So funktioniert das Gehirn. Es kann nur wahrnehmen (verarbeiten) wovon es ein Konzept hat. Das wiederum bedeutet, dass alles was wahrgenommen wird auch existiert und umgekehrt. 

[quote pid='240252' dateline='1522930979']

schlafesbruder:

Der ganze Schlamassel beginnt mit: Ich bin!

Solange das als Tatsache allem anderen vorausgestellt wird, ist die Verwirrung vorprogrammiert.

spell:

Du meinst, das Ich ist ein Konstrukt, das uns verleitet zu glauben, es wäre real, aber in Wahrheit existiert kein Ich. Wieso?

Ich meinte, dass die (scheinbare) Erkenntnis "Ich bin!" der Anfang allen Übels ist. Denn es ist schlichtweg sehr gewagt das zu behaupten! Woher kannst Du das mit absoluter Sicherheit sagen?


Wir wissen ja nicht einmal mit Sicherheit "wo" wir sind, wenn wir danach gefragt werden:

F: Wo bist Du?
A: In Wien!
F: Wo ist Wien?
A: In Österreich!
F: Wo ist Österreich?
A: In Europa?
F: Wo ist Europa?
A: Auf einem Planet namens Erde!
F: Wo ist die Erde?
A: In einer Galaxy namens Milchstraße!
F: Wo ist die Milchstraße?
A: Im Universum!
F: Wo ist das Universum?
A:...?

Dasselbe Spiel kann man mit dem "Ich" anstellen. Und genauso war es gemeint!

Nun kann man - frei nach Jesus - sagen: "Ich bin der, der ich bin!". Und das wäre vermutlich die genauste Auskunft die man geben kann. Denn sie wertet nicht und beschreibt nicht.

P.S.: Gut übrigens, dass Du Gott nicht suchst! Das erspart schon Mal eine Menge Kopfschmerzen! 

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[Viltrudis]

Aus der ganzen Tatsache der Existenz von Geist und Körper entsteht irgendwie der Eindruck, dass die wahrnehmende Instanz „im Körper“ sei. Dann aber könnte sie auch „in irgend einem anderen Körper sein“. Es entsteht somit der Eindruck, sie wäre eigentlich logisch vom Körper getrennt und nur „zufällig“ mit diesem tatsächlich verbunden. Dieser „Zufall“ erscheint als seltsam.

Ich tendiere immer noch dazu, die wahrnehmende Instanz wie eine Eigenschaft des Körpers zu behandeln, zumindest auf sprachlicher Ebene. Und ebenso wie es eine unsinnige Frage ist "Wohin geht die Rotheit des Apfels, wenn ich ihn durch einen grünen Apfel ersetze?" ist es auch unsinnig zu fragen, was mit der wahrnehmenden Instanz passiert, wenn es den Körper nicht gäbe sondern einen anderen.

Es hat irgendwie zu tun mit der Vorstellung, dass das Bewusstsein etwas sei, das so innig mit der Wirklichkeit verbunden wäre, dass es ohne Bewusstsein gar keine Wirklichkeit geben könnte.

Der Eindruck, dass es so ist, ist halt erstmal ein Eindruck, und damit selbst wieder eine Eigenschaft unserer Wahrnehmung oder Perspektive. Es ist klar, dass einem Wesen, das nur Feststellungen über die Welt machen kann, wenn es auch wahrnimmt, so scheint, als müsste es diese Wahnehmung immer geben. Ist es tatsächlich so, dass es keine Welt ohne Bewusstsein gäbe? Wenn ja, werden wir es nie erfahren. Wenn nein, erst recht auch nicht.

wie muss oder kann es denn sein?

Och, keine Ahnung. Ich wollte nur sagen, es scheint mir falsch, ohne gute Begründung anzunehmen, es wäre jedes Bewusstsein gleich. Vllt gibt's ja anderswo Leben auf einem Planeten weit weg, das komplett anders funktioniert, so anders, dass wir es uns nicht mal vorstellen können, wie.

Schade, dass du an der Stelle viel zu müde bist, weil ich das hier grad besonders interessant finde. Heißt das, du glaubst nicht an die Möglichkeit, dass Traumfiguren ein eigenes Bewusstsein haben? Warum nicht?

Ich glaube, dass die Frage "Haben Traumfiguren ein Bewusstsein?" so falsch gestellt ist, dass es keine richtige Antwort darauf gibt.

Ich glaube, ich sehe es jetzt so, dass "bewusst" eine Eigenschaft eines Körpers ist, bzw. auch eines Minds (der ja auch dazugehört, mit all seinen Gedanken und Gefühlen usw.)

Aber das, was eine Person ausmacht, ist ein Konstrukt, das immer nur eine Teilmenge eines Körpers/Minds ausmacht. Ein Konstrukt, das dazu benutzt wird, um den Alltag zu leben, Entscheidungen zu treffen bzw. zu attribuieren ("ich wollte das"). Dieses Konstrukt ist in der Lage, sich selbst auch umzustrukturieren. D.h. ich lerne etwas dazu, zum Beispiel, die Fähigkeit vor Leuten zu singen, und dann wird dem Selbstkonstrukt hinzugefügt "ich bin Sänger*in". Diese Selbstdefinitionen interagieren stark mit der Kultur... was eine Sänger*in ist, wird ja erst durch diese definiert.

Selbstbezeichnungen beschreiben das Selbst nicht nur, sie konstituieren es eigentlich erst. Aber: In einem Körper gibt es selten nur ein Selbstkonzept... vielmehr haben wir derer viele. Jedesmal wenn uns jemand am Lagerfeuer eine Geschichte erzählt, bilden wir im Kopf ein Modell, wie der Held der Geschichte aussieht, wie er denkt, wie er redet, usw. Zwischen dem Modell des Helden und dem Modell unserer Selbstbeschreibung ist der Unterschied, dass wir letzteres viel häufiger verwenden, und sich der ganze Körper daran gewöhnt hat, bzw. es auch stärker mit dem Körper übereinstimmt. Der Körper spielt hier vllt sogar eine größere Rolle, als ich bisweilen merke...

Also: Ein Mind ist oder enthält eine Sammlung von sehr sehr vielen, fast unzähligen, einander überlappenden Selbstkonzepten. Welche davon zu einem "Ich" ernannt werden, hängt auch vom Körper ab, aber nicht ausschließlich. Und schließlich gibt es mehrere potentielle Ich-Konzepte, die zu einem Körper passen, oder die dieser ... aufrechterhalten kann?

Traumfiguren sind relativ flüchtig; Alters und Tulpas können sich über lange Zeit erhalten, sie sind etwa so stabil wie das Haupt-Ich-Konzept selbst. Dennoch, wenn wir von "Persönlichkeitsanteilen" sprechen, sprechen wir vllt oft auch einfach von im selben Körper (und damit im selben Mind) vorhandenen Persönlichkeitsanteilen... aber diese müssen ja gar nicht zum aktiven "Ich-Konstrukt" gehören.

Um den Bogen zurückzuschlagen: Bewusstsein (wahrnehmende Instanz) ist eine Eigenschaft des Körpers, oder spezifisch des Minds. Aber nicht des Ichs, oder der Alters, oder der Tulpas, oder der Traumfiguren. Diese sind Konstrukte, die das Erleben beeinflussen und formen, aber sie haben kein Bewusstsein... das Bewusstsein hat sie, sozusagen.^^

aber mein punktuelles Bewusstsein wäre vielleicht „ewige Schwärze“

Etwas, das nie existiert hat, eine Eigenschaft zuzuschreiben, finde ich... falsch.^^

Der Baum ist im Frühling abgefroren und hat deswegen keinen Apfel mehr hervorbringen können - die Rotheit des Apfels hängt jetzt irgendwie im leeren Raum herum, weil ihr der Apfel, auf den sie sich bezogen hätte, fehlt? o_0

Ersetze das Gehirn/komplette Nervensystem durch ein neues und es existiert ein neues punktuelles Wahrnehmungsbewusstsein, selbst wenn die Persönlichkeit der anderen Person extrem ähnlich, ja fast identisch wäre.

Joa, wenn ich meine Sicht jetzt mal weiter drauf anwende: Es macht überhaupt keinen Sinn zu sagen, es wäre ein neues Wahrnehmungsbewusstsein. Oder es wäre das alte. Als Eigenschaft (oder sprachlich damit äquivalent) betrachtet, ist ein Bewusstsein gar kein Ding, von dem es ein neues geben könnte. Der Körper ist neu oder alt, oder ähnlich oder unähnlich, und er hat Bewusstsein, aber nicht das Bewusstsein einen Körper...

D.h. es kann eine Trennung im Geist entstehen, die die Informationsverarbeitung zwischen verschiedenen Anteilen voneinander abkapselt. Dadurch entstehen dann nicht nur verschiedene innere psychische Anteile (quasi Persönlichkeiten mit unterschiedlichen Erinnerungszugängen), sondern vllt sogar mehrere punktuelle Wahrnehmungsbewusstseine.

Hm, vllt kann ich mich da noch retten, indem ich sage: Punktualität ist ne Eigenschaft? ^^ Die Experimente mit Split-Brain-Patienten zeigen schon mal, dass es möglich ist, dass ein Mind gesplittet ist, und eine Hälfte der Wahrnehmung getrennt von der anderen ankommt. Beide Hälften sind bewusst - aber das ist eher ne Beschreibung, wie "beide Seen sind nass", die nicht unbedingt auf die Frage nach Trennung oder Nicht-Trennung eingeht... hm.

Ich meine, es müsste nen qualitativen Unterschied zwischen Alters von Menschen mit DID und den unabhängigen Teilen bei Split-Brain-Patienten geben... aber vllt mit fließendem Übergang. Alters können immerhin iirc sogar ihre eigenen Krankheiten, Allergien, Eigenschaften haben, was darauf hindeutet, dass sie sich auch auf einer biologischen Ebene unterschiedlicher Regionen oder Funktionsweisen bedienen.

[Brot82]

(Geschrieben nach dem Schreiben des Beitrages) Anführungszeichenoverload!!!!

(Note 2) gnutls Beitrag spricht in einigen Punkten das Gleiche an, aber ich finde es irgendwie schade, meinen Beitrag zu löschen.

Jedoch für mich ist es ein unglaubliches „Glück“, dass gerade ich diese Person bin. Für jeden quasi wäre es ein gleichermaßen krasses Glück. (Ja, wie positiv. Früher hätte ich gesagt „krasses Pech“ ). Ich kann es natürlich auf rein statistischer Ebene betrachten, dann ist es nichts Besonderes. Aber ich kann auch nicht umhin, es aus subjektiver Sicht zu betrachten, und da ist es etwas enorm Besonderes. Verstehst du, was ich meine?

Ich weiß nicht, ich störe mich irgendwie an dieser Bewertung, es wäre Glück oder Pech. Denn beides sind relative Begriffe. Ohne Bezugspunkt kann man nicht von Glück oder Pech reden. Folgendes Beispiel zur Illustration:

Ich laufe die Straße lang, rutsche aus und habe jetzt eine Schramme und ein Loch in der Hose.
Variante 1: "So ein Pech, das hätte echt nicht sein müssen!"
Variante 2: "So ein Glück, ich hätte mich wirklich ernstlich verletzen können!"

Ebenso kannst du auch für dich das gleiche behaupten: "Es ist ein unglaubliches Glück, dass ich nicht [hier etwas Schlechtes einfügen] habe!" und mit gleichem Recht: "Es ist ein unglaubliches Pech, dass ich nicht [hier etwas Gutes einfügen] habe!"

Aus subjektiver Sicht mag es zwar besonders erscheinen, und das tut es auch, aber es erscheint aus subjektiver Sicht auch, dass die Erde flach ist.

Großer Gott, bitte macht keine Flach-Erde-Diskussion hier auf! Ich bitte euch  

Vielleicht irre ich mich ja auch. Wenn ein anderes Spermium drangekommen wäre, oder ich gar nicht erst gezeugt worden wäre, vllt wäre dann ja „mein“ punktuelles Bewusstsein einfach das von jemand anderem geworden und nicht „verloren gegangen“? ^^

Nach der Logik könnte ich aber auch behaupten, dass 20 Millionen (was die Zahl soll, ist klar, denke ich) Bewusstseine durch deine Zeugung "verloren gegangen" sind?

Aber wie soll denn etwas verloren gehen, wenn es noch gar nicht da ist? DNA für sich ist tot und trägt nicht dein "Ich" von heute. Dein "Ich" entsteht ja nicht nur durch deine Gene, sondern durch alles mögliche: Das Essen, was deine Mutter während der Schwangerschaft gegessen hat, Lärm, Licht, später dein soziales Umfeld, persönliche Erfahrungen, was du isst, und so weiter.

Ich benutze jetzt einfach mal die Many-Worlds-Interpretation, auch wenn ich das wahrscheinlich gerade nur schreibe, weil ich den Namen so toll finde. ^^'

[Die Welt vor spell]
|
[Zeugung]
|..............|
[Spermium 1 trifft auf Eizelle]......[Spermium 2 trifft auf Eizelle]
|.......................................................|
[Das "Ich" von spell 1 entsteht]...............[Das "Ich" von spell 2 entsteht]

Verfolgen wir mal den "spell 1"-Ast. An keinem Punkt geht das " Ich" von "spell 2" verloren, es ist ja noch gar nicht da. Sich im "spell 1"-Ast zu fragen: "Ist das Ich von spell 2 nun das von spell 1 oder ist es verloren?" ist völlig bedeutungslos.

Auf der Suche nach einer geeigneten Analogie bin ich bei einer Slot-Maschine gelandet.

Stellen wir uns eine Slot-Maschine namens "spell" vor. Wir drücken den Hebel und alle Faktoren von Philosophie bis Wissen bis Erinnerungen werden ausgewürfelt. Das ist dann "spell". Und auf einmal ist die Frage vom Anfang völlig vom Tisch, denn wenn halt irgendwas anderes passiert wäre, dann wäre das dann das "Ich" von "spell".

Ist das irgendwie nachvollziehbar? Ich weiß es wirklich nicht.  

[ichbinmehr]

„ Der Beobachter kann nicht die Quelle sein. Denn dann wäre er nicht Teil der Beobachtung.“

@Schlafesbruder: Ja da hast du Recht. Nur habe ich halt erkannt, dass der Verstand es eh nicht fassen kann. Also steige ich an einer Stelle aus dem Denken und Benennen aus. Und zwar dort wo ich es selbst konkret so wahrnehme und erfahre. Für mich ist das keine reine Gedankenexplosion mehr, sondern meine konkrete Selbstwahrnehmung, die zur Zeit an diesem Punkt verweilt und kein Interesse mehr hat es zu verstehen, weil der Versteher dort aussteigt, sich auflöst. Das Ego kann sich in der leere nicht halten, so gibt der Versteher auf. Das kann bei verschiedene Menschen an unterschiedlichen Punkten passieren. Und da sage ich, ich bin die Leerheit und Gleichzeitig der Beobachter, der die Leerheit ist. Ich bin die Fülle und gleichzeitig der Beobachter der die Fülle erfährt. Das alles bin ich. Alles und Nichts und der der es Erfährt, der Nichts ist. So wie ich jetzt auch mit mir selbst rede.


@ Spell

„Ich glaube“

schrieb ich um keinen Determinismus zu erzeugen. Ich glaube es, weil ich es so erfahren habe. Da ich mich auch immer wieder selbst hinterfrage und falsche Schlüsse gezogen haben kann, und mich möglichst nicht Festlegen möchte, weil sich dann wider jemand festgelegt hat. Aber so kann man ja nicht reden. Wenn man reden möchte, muss man sich festlegen, sonst kann man nur noch sagen, man kann es nicht nennen. Ich nenne solange ich Worte finde.

„Meinst du mit „Ich“ einfach die Persönlichkeit?“

Ich meine damit das Egobewusstsein, das schließt die Persönlichkeit aber auch die Identifikation mit dem Mensch sein ein.

„Aber wenn man stirbt, dann stirbt nicht nur die Persönlichkeit, sondern auch die Grundlage der ganzen „unpersönlichen“ Wahrnehmung – das Nervensystem. Wenn das weg ist, kann man nichts mehr wahrnehmen. Ist klar, weil die ganze Wahrnehmung ja auf Sinnesreizen und deren Verarbeitung basiert. Ohne Sinnesreize und ohne Reizverabeitung keine Wahrnehmung.
Deine Idee, dass das punktuelle Wahrnehmungsbewusstsein nicht sterben könne, kannst du auf diese Weise nicht plausibilisieren. Da müsstest du schon etwas schwerere Geschütze auffahren, die irgendwie belegen, dass es Sinnesreize gibt, selbst wenn das Gehirn weg ist.“

Du hat an dieser Stelle zwei Möglichkeiten. Entweder gehst du da als Wissenschaftler durch und prüfst deine These bis zur letzten Frage des Kritischen Denkens und stellst jede These immer und immer wieder in Frage. D.h. du prüfst es persönlich in dem du jetzt noch Neurobiologe wirst und dass bis zum letzten Atom wirklich selbst prüfst, ohne dich irgendwo festzulegen, ohne an Ergebnissen festzuhalten, zerteilst es immer weiter bis ins kleine Teil. Das Problem ist dass du diese Annahme das die Wahrnehmung auf Sinnesreizen beruht, nicht selbst hinterfragt hast. Du glaubst es nur, du weißt es aber nicht. Glaube nichts was du nicht selbst geprüft hast.

Und
Oder

Du erlaubst dir dass dein Ego „der Denker mit dem kritischen Bewusstsein“ mal zur Seite tritt und schaust dich in der Welt um, was es neben der Wissenschaftlichen Haltung sonst noch gibt.

Es wäre gut wenn du den kritischen Denker als Ego Anhaftung erkennen könntest und nicht als ultimativen Bewusstseinskern ansehen würdest. Der Denker kann an einen Punkt kommen, wo er der Denker erkennt, dass das Denken sich im Kreis dreht, solange er denkt. Da müsstest du aber selbst erfahren, es bringt nichts wenn ich dir das sage und du es glaubst.

Wir lieben ja auch unser Ego und wenn wir Denker sind, lieben wir unser Denken. Das Denken fällt auch nicht weg, aber es kann die Anhaftung an das Denken erkannt werden. Wenn das passiert ist, dann lässt sich der Denker selbst los. Das heißt nicht dass man dann blöd wird und nicht mehr Denken kann, dass heißt nur dass man erkennt, das der Denker es mit dem verstand nicht Fassen kann. Der Denker gehört zum falschen Selbst, zum Ego.

Wenn du eine Wissenschaftsdisziplin willst, die schon sehr nahe am Kern ist, informiere dich mal über die Quantenphysik und deren Ergebnisse und setzte diese mal in eine Analogie zu den anderen Bereichen. Die Neurobiologie geht mit dem Begriff Neuroplastizität da evt auch in eine Richtung, wo der Wahrnehmungsapperat vielleicht bald in Frage gestellt wird. Aber da sind wir noch nicht. Wie auch immer, du musst es selbst prüfen, es reicht nicht wissenschaftliche Ergebnisse zu verfolgen und an sie zu glauben. Weil dann ist es Glaube und und nicht kritisches Denken. An die Wissenschaft zu glauben, anstatt sie in Frage zu stellen, ist das gleiche als glaubt man einer Religion. Man hat dann nur die Authorität gewechselt, der man sich unterordnet, aber man ist sich nicht die eigene Authorität.

„Deine Idee, dass das punktuelle Wahrnehmungsbewusstsein nicht sterben könne, kannst du auf diese Weise nicht plausibilisieren.“

Ja das Stimmt. Ich sage das aus einer subjektiven Erfahrung heraus, die ich mit nichts belegen kann. Diese Erfahrung war aber so emotional und tief berührend, dass ich ab diesem Zeitpunkt den Glauben wiedergefunden habe. Zudem habe ich durch die Analyse des Denkes an sich, erfahren, dass das Denken sich auflöst. So konnten die Gedanken, die die Glauben in Frage stellen, sich nicht mehr halten. Und dann blieb am Schluss nur etwas übrig was kaum noch in treffende Worte gefasst werden, konnte.

Deshalb verwenden Religionen seit Äonen metaphorische Umschreibungen des Einen, welches im Grunde nicht mit dem Denken und Messen gefasst und deshalb auch nur metaphorisch ausgedrückt werden kann. Wissenschaftliche Erkenntnisse, sind aber ebenso metaphorisch wie religiöse Geschichten.

Das Klare Licht ist genauso ein Bildsprache wie Begriffe der Leerheit, oder Biblische Geschichten, oder der Urknall. Wer diese Ebene selbst erfahren hat, wird das Eine in allen Beschreibungen wieder finden. Unterschiedliche Weltbilder die das Eine beschreiben werden nur noch als unterschiedliche Perspektiven des Einen verstanden. Der Kampf zwischen den Weltbildern hört auf. Es unterscheiden sich lediglich die Weltbilder, die das Eine durch ihren Filter benennen. So ist die Wissenschaft auch nur ein Filter, genau wie die Region, die das Eine beschreibt.

Hinzu kommt, dass ich mich als Erschaffer meiner eigenen Realität entdecke und somit jeder Gedanke, jeder Glaubenssatz meiner Realität eine Richtung gibt. In der Freiheit der Gedanken, gibt es keine Denkkonzepte mehr die als Einschränkung oder Festlegung benutzt werden. Konzepte können genutzt werden, um das Denken in eine Richtung zu bewegen. Die Idee einer objektiven Realität fällt jedoch weg.

[Ver366]

Ich denke die Trennung ist möglich, da das reale "große Universum" in sich mehrere voneinander getrennte Entitäten mit jeweils eigenem  Bewusstsein und "innerem Universum" zulässt.

Was meinst du hier mit „zulassen“? wie lässt das Universum dies zu?

Nach kurzem nachdenken erkenne ich: Das ist die große pseudonaturwissenschaftliche Keule, mit der ich eine philosophische Frage (für mich) beantworte.  
Unser Universum (das "große") ist anscheinend so angelegt, dass darin verschiedene (sich als getrennt wahrnehmende) Bewusstseine existieren können. Zumindest hat mein Bewusstsein, aufgrund seines "inneren Universums", diesen Eindruck gewonnen.

[schlafesbruder]

„ Der Beobachter kann nicht die Quelle sein. Denn dann wäre er nicht Teil der Beobachtung.“

[...] Also steige ich an einer Stelle aus dem Denken und Benennen aus. Und zwar dort wo ich es selbst konkret so wahrnehme und erfahre. [...] Das alles bin ich. Alles und Nichts und der der es Erfährt, der Nichts ist. So wie ich jetzt auch mit mir selbst rede.

D'accord! Mehr ist dazu nicht zu sagen! 

[spell bound]

O Schlafes Bruder, was hast du mit diesem Post gemacht?

Ja, Du bescheibst die Schranken der Sprache! Natürlich sagt jeder "Ich" wenn er mit einer anderen Person kommuniziert. Aber das meinte ich nicht! Ich sprach vom scheinbar wahrgenommenen "Ich" als Identifikation des Bewußtseins.

Kannst du erklären, worin hier der Unterschied besteht? Es ist ja egal, ob ich mit anderen spreche oder zu mir selbst, in jedem Fall meine ich mit „ich“ doch dasselbe, und die Antwort „wer ist dieses Ich?“ ist auch in jedem Fall dieselbe (wie von mir oben dargelegt). Nicht?

Ohne Konzept von Farben oder Zahlen gibt es diese nicht. So funktioniert das Gehirn. Es kann nur wahrnehmen (verarbeiten) wovon es ein Konzept hat. Das wiederum bedeutet, dass alles was wahrgenommen wird auch existiert und umgekehrt.

Das ist halb plausibel, aber es ist ja doch etwas komplexer. 2 rote Tomaten existieren, selbst wenn wir nicht in der Lage sind, sie zu zählen oder ihre Farbe zu benennen, selbst wenn wir nicht wissen, dass es Tomaten sind bzw. keinen Begriff dafür kennen. Sie verschwinden durch diese fehlenden Konzepte ja nicht einfach und sie ändern auch nicht ihre Eigenschaften einfach. Was verschwindet, ist nur unsere konzeptuelle Erfassung von ihnen (für uns ist das natürlich viel).

Ich meinte, dass die (scheinbare) Erkenntnis "Ich bin!" der Anfang allen Übels ist. Denn es ist schlichtweg sehr gewagt das zu behaupten! Woher kannst Du das mit absoluter Sicherheit sagen?

Die Existenz von Brücken und Einhörnern hängt davon ab, ob wir beobachten konnten, dass es Sachen gibt, deren Eigenschaften mit unseren Konzepten von Brücken und Einhörnern übereinstimmt. Bei „Ich“ ist das nicht der Fall. Dass es mich als Person gibt, ist zwar eine Beobachtung (von anderen), aber dass es das Subjekt gibt, ist einfach sprachlich festgelegt, es kann also niemals unwahr sein. Daher ist das schon eine „absolute Sicherheit“, eben eine logische Notwendigkeit, solange wir uns in unserer Sprache bewegen. Aber die Sprache kann man auch nicht einfach ändern oder ablegen. Die Konzepte dahinter sind ja nicht arbiträr und einfach austauschbar. Was müsste man nicht alles ändern, um das Konzept des „Ich“ sowohl aus der Sprache wie eben auch aus unserer Wahrnehmung und Lebensweise zu tilgen? Dazu müssten wir uns selbst enorm ändern.
Jetzt wirst du vllt sagen, dass die Sprache dennoch ein Konstrukt ist und „objektiv“, also jenseits der Sprache gesehen, eben kein Ich existiert. Ich bin mir nicht sicher, ob man etwas jenseits der Sprache sehen kann. Selbst diese Gedanken bewegen sich doch in der sprachlichen Logik. Das „Ich“ gehört zu unserer Lebensform, und deswegen existiert es auch. Das ist wie mit anderen kulturellen Begriffen z.B. – man kann sagen, dass eine Universität „eigentlich gar nicht existiert“, da das ganze Konzept von uns erfunden ist. Aber wir leben eben mit diesem Konzept, wir benutzen es, wir schaffen damit soziale Wirklichkeit, und dadurch existiert es auch. Selbst wenn es denkbar wäre, dass es eine Gesellschaft ohne das Konzept von Universitäten gibt. Wobei wie gesagt es schwer denkbar ist, dass eine Gesellschaft ohne das Konzept von „Ich“ existiert, but try me.

Wir wissen ja nicht einmal mit Sicherheit "wo" wir sind, wenn wir danach gefragt werden:

Das finde ich eher spitzfindig. Man muss nicht angeben können, wo das Universum existiert, um zu wissen, wo Wien liegt. – Da wir alle im Universum sind und bereits wissen, welcher Referenzrahmen gemeint ist. Der Kontext muss und kann nie komplett angegeben werden, weil er von vorn herein im Hintergrund immer dabei ist, und dieser Kontext gibt den relativen Ortsangaben beispielsweise einen eindeutigen Sinn.
Es macht ja auch gar keinen Sinn, danach zu Fragen, an welchem Ort das Universum existiert, insofern das Universum eben jeden möglichen Raum (und Zeit) in sich enthält.

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Ich tendiere immer noch dazu, die wahrnehmende Instanz wie eine Eigenschaft des Körpers zu behandeln, zumindest auf sprachlicher Ebene. Und ebenso wie es eine unsinnige Frage ist "Wohin geht die Rotheit des Apfels, wenn ich ihn durch einen grünen Apfel ersetze?" ist es auch unsinnig zu fragen, was mit der wahrnehmenden Instanz passiert, wenn es den Körper nicht gäbe sondern einen anderen.

Ok aber über die Äpfel müssen wir noch genauer reden. Die Frage, wohin die Rotheit des Apfels geht, ist gar nicht soo unsinnig, sie ist nur seltsam gestellt. Man kann sie aber beantworten: „Die Rotheit ist einfach weg, so wie der ganze Apfel.“ Ich halte nicht so viel davon, Fragen als unsinnig wegzustempeln. Fragen können unsinnig sein, aber das einfach zu konstatieren, löst nicht das dahinterliegende Problem, das die Frage entstehen ließ. „Es ist unsinnig“ verdeckt das Problem nur, nun scheint es, als gäbe es dazu nichts mehr zu sagen. Aber so kann man es in der Therapie ja auch nicht machen. Man hat unsinnige Sichtweisen, aber es geht manchmal auch darum, zu ergründen, wie sie entstehen konnten, und nur so kann man sie manchmal wirklich auflösen.

Sidenote on rote Äpfel: „Jedes Gleichnis hinkt“. Nett ist, mit dem Vergleich etwas zu illustrieren. Aber die Illustration ist noch kein schlagendes Argument. Wieso verhält es sich mit Bewusstsein genauso wie mit Rotheit? Diese Verbindung muss ja noch gemacht werden, sonst ist die Illustration möglicherweise sogar irreführend. In den Predigten früher in der evangelischen Gemeinde gab es z.B. auch viele schöne Illustrationen und Vergleiche. Es ist ein gewisses rhetorisches Element, weil es überzeugt. Wie gesagt, sie können auch etwas tatsächlich verdeutlichen. Aber sie waren alle falsch.

Aber dein Vergleich mit der Rotheit der Äpfel lässt mich weiterdenken: Es geht mir in der Analogie vllt nicht so sehr um die Frage, wohin die Rotheit geht, wenn ein anderer, grüner Apfel an dessen Stelle wäre. Sondern darum, ob es wirklich ein anderer Apfel ist. D.h. mit welchem Recht man nun sagen würde, es ist derselbe Apfel, nur in grün, oder es ist ein anderer Apfel. Und ob diese beiden Ausdrucksweisen praktisch irgendeinen Unterschied machen.

Ist es tatsächlich so, dass es keine Welt ohne Bewusstsein gäbe? Wenn ja, werden wir es nie erfahren. Wenn nein, erst recht auch nicht.

Aber wir können ja logisch darüber nachdenken und alle Probleme der Welt mit reiner Logik lösen! (haha). Ne im Ernst: Es macht auch keinen Sinn, von einer Welt zu sprechen, die existiert, ohne dass sie wahrgenommen wird. Ich meine, jede Welt die man sich dann vorstellt, enthält ja doch unweigerlich wieder ein wahrnehmendes Subjekt innerhalb dieser Vorstellung (auch wenn es kein biologisches Leben sein muss). Allgemeiner: Macht es Sinn von Objekten ganz ohne Subjekte zu sprechen? Beide sind ja sprachlich miteinander verknüpft. (Kant und so).

Och, keine Ahnung. Ich wollte nur sagen, es scheint mir falsch, ohne gute Begründung anzunehmen, es wäre jedes Bewusstsein gleich.

Ah. Ich nehme das auch nicht an. Ich spreche ja nur über meine Gefühle. Für manche (z.B. Steffi?) folgt aus dem Gefühl direkt, dass es so sein muss und sie nehmen das als hinreichenden Baustein für ihr Weltbild (dass alles eins ist, z.B.). Für mich folgt aus dem Gefühl aber noch nicht, dass es so sein muss. Selbst wenn ich das Gefühl habe, es müsse so sein. ^^ Ist aber keine hinreichende Bedingung, wenn man genauer darüber nachdenkt, wie du ja auch schon gesagt hast.
Z.B.: Dass es schneit, wird nicht darüber bestimmt, ob ich das Gefühl habe, es schneie. Es wird anhand anderer Umstände bestimmt (d.i., man beobachtet: Schnee fällt vom Himmel, usw.).

Vllt gibt's ja anderswo Leben auf einem Planeten weit weg, das komplett anders funktioniert, so anders, dass wir es uns nicht mal vorstellen können, wie.

Sorry, sowas kann ich mir nicht vorstellen

Um den Bogen zurückzuschlagen: Bewusstsein (wahrnehmende Instanz) ist eine Eigenschaft des Körpers, oder spezifisch des Minds. Aber nicht des Ichs, oder der Alters, oder der Tulpas, oder der Traumfiguren. Diese sind Konstrukte, die das Erleben beeinflussen und formen, aber sie haben kein Bewusstsein... das Bewusstsein hat sie, sozusagen.^^

Bewusstsein hat sie, macht Sinn. Aber sie haben Bewusstsein, macht auch Sinn. Immerhin haben sie ja auch einen virtuellen Körper oder zumindest ein Mind.

aber mein punktuelles Bewusstsein wäre vielleicht „ewige Schwärze“

Etwas, das nie existiert hat, eine Eigenschaft zuzuschreiben, finde ich... falsch.^^

Ist auch falsch. Es ist nur eine poetische Ausdrucksweise, aber sie drängt sich auf. Warum?

Als Eigenschaft (oder sprachlich damit äquivalent) betrachtet, ist ein Bewusstsein gar kein Ding, von dem es ein neues geben könnte. Der Körper ist neu oder alt, oder ähnlich oder unähnlich, und er hat Bewusstsein, aber nicht das Bewusstsein einen Körper...

Mit „neu“ meinte ich gar nicht, dass es „jung“ ist, sondern, dass es ein „anderes“ ist als das vorherige. Ein seperates. Ich finde deine Ausführungen gut, aber mich stört noch etwas an der Beschreibung, Körper habe Bewusstsein. Da finde ich es passender zu sagen, Geist habe Bewusstsein. Oder halt: Eine Person, ein Wesen, hat Bewusstsein. Das heißt, der Körper hat nicht einfach eine Eigenschaft: bewusst zu sein, so wie andere Eigenschaften, etwa, groß oder klein zu sein. Man sagt ja nicht, „mein Körper ist bewusst“, sondern eben „ich bin bewusst“ und mit „ich“ meint man mehr als nur den Körper. Bewusstsein und Körper sind aber eng verbunden, da stimme ich dir zu. Das Bewusstsein, kann man sagen, äußert sich im Körper, d.h. körperlich.

Hm, vllt kann ich mich da noch retten, indem ich sage: Punktualität ist ne Eigenschaft? ^^

Ich denke, wenn du nun anfängst, alles irgendwie als „Eigenschaften“ zu definieren, ist das gar keine Simplifizierung und Zurechtbiegung, damit es irgendwie doch alles sich konsistent anfühlt. Naja im Ernst, was ist damit gewonnen, hier von einer Eigenschaft zu sprechen?
Die anderen Ausführungen zu Split Brain und Alters (kenne den Begriff zwar nicht, aber stelle mir darunter was vor) finde ich nachvollziehbar. Wirken forschig.

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(Note 2) gnutls Beitrag spricht in einigen Punkten das Gleiche an, aber ich finde es irgendwie schade, meinen Beitrag zu löschen.

Ich weiß nicht, ich störe mich irgendwie an dieser Bewertung, es wäre Glück oder Pech. Denn beides sind relative Begriffe. Ohne Bezugspunkt kann man nicht von Glück oder Pech reden.

Natürlich, aber es ist ja auch ein Bezugspunkt vorhanden. Es ist ja immer einer da, ohne Bezugspunkt wie will man da Aussagen treffen? Wobei es mir gar nicht so sehr um die Bewertung ging, ob es nun was gutes oder schlechtes ist. Ich wollte eher darauf hinaus, dass es „für mich“ Glück, Pech, krasser Zufall, [insert most fitting word here] oder whatever ist. Also ich wollte eben genau darauf hinaus, dass es unter dem Bezugspunkt von mir persönlich etwas Besonderes ist, und dass diese subjektive Sicht nicht aufgegeben werden kann.

Nach der Logik könnte ich aber auch behaupten, dass 20 Millionen (was die Zahl soll, ist klar, denke ich) Bewusstseine durch deine Zeugung "verloren gegangen" sind?

Ja, genau. Übrigens, du stößt dich öfters an meinen Formulierungen. Ich sollte klarstellen, dass v.a. wenn ich in Anführungszeichen schreibe, ich das oft poetisch meine, nicht wörtlich. Ich will damit eine Ausdrucksweise benutzen, nicht weil sie besonders richtig ist, sondern weil sie sich aufdrängt. Mich interessiert, warum sie sich aufdrängt. „Verloren gegangen“ ist hier so ein Fall.  
Deine many-World-lines finde ich aber cool. Und du hast auf jeden Fall recht damit, dass man von etwas, das nie existierte, auch nicht sagen kann, es sei verloren gegangen, oder habe Pech gehabt, nie zu existieren. Interessanterweise dachte ich v.a. früher trotzdem öfter an eine imaginäre Person, die nie existiert hat, was ja schade für sie ist. Denn zu Geburtstag singen immer alle „wie schön dass du geboren bist, wir hätten dich sonst sehr vermisst“, aber niemand vermisst diese nichtexistente Person. „Also muss ich das tun.“ ^^

Stellen wir uns eine Slot-Maschine namens "spell" vor. Wir drücken den Hebel und alle Faktoren von Philosophie bis Wissen bis Erinnerungen werden ausgewürfelt. Das ist dann "spell". Und auf einmal ist die Frage vom Anfang völlig vom Tisch, denn wenn halt irgendwas anderes passiert wäre, dann wäre das dann das "Ich" von "spell".

Die spell-Slotmaschine, super   Was bei der Analogie problematisch ist, ist dass die Slotmaschine von vornherein immer dieselbe ist, nur die Eigenschaften sind andere. Das aber war genau meine Frage: Wenn bei jedem Würfeln nicht dieselbe Slotmaschine verwendet wird, sondern eine (bisschen oder doll) andere, ist es dann immer noch „Ich“? (Mal ganz unabhängig davon, welche Eigenschaften dann ausgewürfelt werden).

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Ich glaube es, weil ich es so erfahren habe.

S.o. zu gnutl was ich zum Gefühl als Basis des Weltbildes schrieb.

Das Problem ist dass du diese Annahme das die Wahrnehmung auf Sinnesreizen beruht, nicht selbst hinterfragt hast. Du glaubst es nur, du weißt es aber nicht. Glaube nichts was du nicht selbst geprüft hast.

Interessant, woher weißt du, was ich bereits selbst hinterfragt habe und was nicht?
Ich muss ja nicht Neurologe sein, um das zu hinterfragen. Wahrnehmung basiert auf Sinnesreizen, das ist ja rein sprachlich so bestimmt. Ich nehme z.B. Farben wahr, das ist dann eine visuelle Wahrnehmung die also auf dem Sehsinn basiert. Nun wäre es möglich, dass man auch ohne menschlichen Körper, ohne Gehirn usw., Farben wahrnehmen könnte. Aber diese Wahrnehmung wäre dann immer noch visuell. D.h. es wäre immer noch der Sehsinn involviert. Dieser hätte vllt nicht unsere Biologie, aber irgendeine Art von visuellem Sinnesreiz wäre eben gegeben.
Gleiches gilt für alle anderen Sinne. Emotionen und Gedanken wiederum nimmt man etwas anders wahr, sie sind konzeptioneller. Eine Emotion basiert, würde ich sagen, auf sehr vielen körperlichen Empfindungen, Situatinoskontexten und Vorstellungen. Wenn man diese ganzen Eindrücke und Umstände erfasst, hat man eine Emotion „wahrgenommen“ bzw. identifiziert. Beispiel: Ich bin verliebt. Wie nehme ich das wahr? Ich spüre z.B. Kribbeln im Bauch usw. Aber das heißt ja noch nicht, dass ich verliebt bin, es könnte auch eine Krankheit sein (mal davon abgesehen, dass Verliebtheit eine Krankheit sein könnte - mild joke.) Das Gefühl des Kribbelns z.B. entsteht immer in Kombination damit dass ich eine bestimmte Person sehe. Andere Symptome kommen auch auf, wie z.B. dass ich immer an die Person denke, und ständig Zeit mit ihr verbringen will. Das wäre dann der Situationskontext sowie die Vorstellungen (was wäre wenn, usw). Die Emotion ist also einfach etwas komplexer als der simple visuelle Reiz, ihre Wahrnehmung kann aber auch ziemlich schnell ablaufen, d.h. das Erfassen der komplexen Situation ist einem schon vertraut und geht daher manchmal auch instantan ab.
Wobei man sagen muss, dass auch Sehen komplexer ist, als nur visuelle Eindrücke zu haben. Hat ja viel mit Mustererkennung und –zuordnung zu tun. Deswegen ist es auch unmöglich, etwas zu sehen, wenn man keinerlei Konzepte mehr hat. Man hätte lauter Lichteindrücke, aber man wüsste nicht, was sie „bedeuten“, man hätte keinerlei Zuordnung, man wüsste nicht einmal, welche der Eindrücke hell sind und welche dunkel. Ganz zu schweigen davon, dass man nicht wüsste, was Gesichter oder Planeten sind, wenn sie zufällig im Sichtfeld auftauchen würden. Demzufolge ist es schwierig, von einer Wahrnehmung zu sprechen, die ganz ohne eine Lebensform, ohne Konzepte und ohne Biologie auskommt. Abgesehen davon, wie schon gesagt, dass selbst ohne die bekannte Biologie nach wie vor irgendeine Art von Sinnes- und Musterverarbeitung dabei sein müsste, einfach deshalb, weil der Begriff „Wahrnehmung“ sich darüber definiert.
Ja, ich hab darüber schon viel nachgedacht und das Thema hinterfragt, daher verstehe ich nicht, wieso du meinst, ich hätte das nicht nachgeprüft.

Es wäre gut wenn du den kritischen Denker als Ego Anhaftung erkennen könntest und nicht als ultimativen Bewusstseinskern ansehen würdest.

Wie entsteht der Eindruck, dass ich das kritische Denken als ultimativen Bewusstseinskern ansehe? Wo hab ich das impliziert?

Der Denker gehört zum falschen Selbst, zum Ego.

Das ist mir noch nicht ganz klar geworden. Nur weil es möglich ist, dass man falsch denkt, und sich in Gedankenschleifen verirrt, heißt es ja nicht, dass man das zwangsläufig tun muss, wann immer man denkt. Nur weil es möglich ist, sich mit dem Denken so sehr zu identifizieren, dass man andere Dinge ausschließt und glaubt, Denken sei das größte, heißt es auch nicht, dass das zwangsläufig passiert.
Daher fände ich es nett, wenn du mir zeigst, wo mir so etwas passiert ist.

Wenn du eine Wissenschaftsdisziplin willst, die schon sehr nahe am Kern ist, informiere dich mal über die Quantenphysik und deren Ergebnisse und setzte diese mal in eine Analogie zu den anderen Bereichen.

Das trifft sich gut, ich habe mich die letzten Wochen intensiver mit Quantenphysik beschäftigt (und bin natürlich immer noch ein Physiklaie). Ich hab dort aber nichts gefunden, was mit Bewusstsein zu tun hätte. Es ging eigentlich immer nur um Quanten. Wo kommt da Bewusstsein ins Spiel? Du spielst wahrscheinlich auf das Doppelspaltexperiment oder Heisenbergs Unschärferelation an, und dass die „Beobachtung“ das Ergebnis beeinflusst. Hier ist aber zu beachten, dass mit „Beobachtung“ nicht „Bewusstsein“ gemeint ist. Das ist immer eine unglückliche Art, das Experiment zu erklären.
Einfach gesagt: es gibt beim Doppelspaltexperiment zwei Setups: Einmal lässt man die Teilchen durch die Spalte und misst mit einem Detektorbildschirm erst am Ende, wo sie angekommen sind. Im anderen Setting hat man einen Detektor bereits vor dem Eingang der Teilchen durch den Spalt einen Detektor. Sicher, es ist strange, was da abgeht, und es gibt verschiedene Interpretationen. Aber keine der Interpretationen besagt, dass das Bewusstsein des Forschers Einfluss auf die Teilchen nimmt. Vielmehr ist es der Detektor, der Einfluss nimmt, und der hat/braucht kein Bewusstsein.

Wie auch immer, du musst es selbst prüfen, es reicht nicht wissenschaftliche Ergebnisse zu verfolgen und an sie zu glauben.

Das ist zu einem gewissen Grad praktisch unmöglich. Ich kann niemals alle Forschungen aller Wissenschaften selbst überprüfen, daher muss ich mich entscheiden, ob ich der wissenschaftlichen Community im Grundsatz vertraue und mein bestes versuchen, deren Ergebnisse kritisch selbst zu durchdenken und verschiedene Stellungnahmen zu den Ergebnissen miteinander zu vergleichen. Aber nur zu glauben, dass ich kein Gehirn habe, weil ich meinen Kopf selber nie aufgemacht und reingeschaut habe, ist wahnsinniger, als würde ich annehmen, dass all die Bilder die man von offenen Köpfen, MRTs und anderem gefunden hat, nicht allesamt gefälscht sind.
Ein Unterschied zu Religion besteht darin, dass Religion nicht empirisch arbeitet. Darum ist auch die Theorie vom Urknall empirisch bestätigt worden (bei Interesse, google z.B. nach „kosmische Hintergrundstrahlung“), die Theorie der Schöpfung durch Gott hingegen nicht. Sicher ist der Begriff „Urknall“ bildhaft und ziemlich irreführend. Aber die dahinterstehende Theorie ist keine Bildsprache, sondern vielmehr ganz konkret anhand von Messungen und Beobachtungen und bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten ein zusammengestelltes Modell, was im frühen Universum passiert ist. Die Urknalltheorie sagt z.B. gar nichts über den Ursprung des Universums oder den Ursprung von Existenz aus.

Unterschiedliche Weltbilder die das Eine beschreiben werden nur noch als unterschiedliche Perspektiven des Einen verstanden. Der Kampf zwischen den Weltbildern hört auf.

Was du tust, ist ja, alle Weltbilder auf dein Weltbild zu reduzieren. Du interpretierst alles, was dir begegnet, im Lichte deines Weltbilds. Dadurch werden die tatsächlichen Weltbilder nicht angeglichen. Aber in deinem Kopf hört wahrscheinlich tatsächlich irgend ein Konflikt auf. Wenn das dir genügt.

Unser Universum (das "große") ist anscheinend so angelegt, dass darin verschiedene (sich als getrennt wahrnehmende) Bewusstseine existieren können. Zumindest hat mein Bewusstsein, aufgrund seines "inneren Universums", diesen Eindruck gewonnen.

Ja, so scheint es. Also weißt du auch nicht, warum es so ist. Naja, ist ja vllt genauso schwierig wie die Frage, warum das Universum mit allem darin überhaupt existiert. ^^

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@all
Interessant finde ich, dass ALLE sagen, die Fragen seien sinnlos, obwohl ihr euch konkret total unterscheidet in den Weltbildern. Aber alle plädieren dafür, die Frage nach dem Warum aufzugeben. Warum aber ist sie sinnlos? Man kann nicht einfach den ganzen Weg der philosophischen Therapie abbrechen und sagen: Hör auf, darüber nachzudenken. Man muss das Denken erforschen. Lasst das Denken in euer Herz, selbst wenn es unsinnig ist!

[Viltrudis]

Die Frage, wohin die Rotheit des Apfels geht, ist gar nicht soo unsinnig, sie ist nur seltsam gestellt. Man kann sie aber beantworten: „Die Rotheit ist einfach weg, so wie der ganze Apfel.“

Eh. Würde es ja auch so beantworten.

Aber wenn die Frage lautet "wo ist die Rotheit hingegangen?" dann liegt der Fehler eben in der Frage, im Wort hingegangen, das bereits etwas impliziert, das nicht unbedingt stimmen muss.

Fragen können unsinnig sein, aber das einfach zu konstatieren, löst nicht das dahinterliegende Problem, das die Frage entstehen ließ. „Es ist unsinnig“ verdeckt das Problem nur, nun scheint es, als gäbe es dazu nichts mehr zu sagen.

Joa, ich muss wohl mehr Energie reinstecken, zu erklären, warum eine Frage unsinnig ist. Jedenfalls möchte ich das nicht einfach konstatieren.^^
Manche unsinnige Fragen/Aussagen sind ja trotzdem interessant, weil sie interessante Probleme erzeugen. Wie "Dieser Satz ist falsch." - über diesen Satz werden Essays verfasst und die Logik wird umgebaut, damit sie mit diesem Satz umgehen kann.^^

Nett ist, mit dem Vergleich etwas zu illustrieren. Aber die Illustration ist noch kein schlagendes Argument.

Sollte es auch nicht sein - ich wollte damit eine Sichtweise illustrieren. Diese Sichtweise zu argumentieren, ist nochmal eine andere Aufgabe.

Es geht mir in der Analogie vllt nicht so sehr um die Frage, wohin die Rotheit geht, wenn ein anderer, grüner Apfel an dessen Stelle wäre. Sondern darum, ob es wirklich ein anderer Apfel ist. D.h. mit welchem Recht man nun sagen würde, es ist derselbe Apfel, nur in grün, oder es ist ein anderer Apfel. Und ob diese beiden Ausdrucksweisen praktisch irgendeinen Unterschied machen.

Joa - macht es einen Unterschied?^^
Vllt in einem Kontext, wo mögliche Welten philosophisch herangezogen werden, um irgendwas zu zeigen... da ist es dann wohl wichtig, das zu klären. Oder auch nicht, kA.^^ Vielleicht wird das dann einfach definiert, anstatt die Frage zu beantworten.

Ne im Ernst: Es macht auch keinen Sinn, von einer Welt zu sprechen, die existiert, ohne dass sie wahrgenommen wird.

Dann sprech ich halt nicht drüber.^^

Wir suchen da anscheinend nach einer Antwort auf diese Frage, um zu klären, ob Bewusstsein etwas gegebenes für ein Universum ist, oder erst mit unseren menschlichen Körpern dazukommt? Da sich die erste Frage aber nicht klären lässt, kommen wir hier eh nicht weiter. Letztlich bleiben wir bei der Feststellung, dass Bewusstsein außerhalb von lebendigen Körpern nicht gefunden wurde. Und wenn es das gäbe, wäre es vllt auch unmöglich zu zeigen.

Bewusstsein hat sie, macht Sinn. Aber sie haben Bewusstsein, macht auch Sinn. Immerhin haben sie ja auch einen virtuellen Körper oder zumindest ein Mind.

Bewusstsein im Sinne von wahrnehmende Instanz.

Also: Körper haben eine wahrnehmende Instanz. Körper haben auch einen Mind. Dieser Mind hat wiederum personale Konzepte, und virtuelle Körper.
Ich bin mir nicht sicher, ob für einen Mind eine wahrnehmende Instanz notwendig ist. Zumindest das Vorhandensein irgendeines Minds scheint notwendig zu sein (aber vllt haben Pflanzen auch eine wahrnehmende Instanz, ohne einen Mind zu haben?). Was mir falsch scheint, wäre zu sagen, Persönlichkeit, Selbstkonzepte, virtuelle Körper wären notwendig für eine wahrnehmende Instanz. Ich glaube, die kommen viel später erst dazu.

Ich versuche da eher meine Gedanken zu sortieren, als etwas zu belegen. Eigentlich geht es mir eher darum, gewisse Intuitionen zu hinterfragen...

Mind ohne wahrnehmende Instanz - sowas wie eine künstliche Intelligenz als komplexes neuronales Netz?
Wahrnehmde Instanz ohne Mind - kA, sowas wie ein Bewusstsein eines sehr primitiven Organismus?
Wahrnehmende Instanz ohne komplexen Mind - Bewusstein einer Schnecke?

kA, ob es von diesen etwas gibt. Fragen nach einer wahrnehmenden Instanz sind empirisch irgendwie schwer zu beantworten, vielleicht auch gar nicht.

Es ist nur eine poetische Ausdrucksweise, aber sie drängt sich auf. Warum?

Weil wir existieren und uns schwer tun, vorzustellen, nicht zu existieren.

Ich finde deine Ausführungen gut, aber mich stört noch etwas an der Beschreibung, Körper habe Bewusstsein. Da finde ich es passender zu sagen, Geist habe Bewusstsein. Oder halt: Eine Person, ein Wesen, hat Bewusstsein.

Mind (Geist) hat Bewusstsein - damit kann ich auch leben. Die Trennung zwischen Körper und Mind ist bei Menschen halt nicht so eindeutig... wir kennen halt keine Minds, die nicht auch ganz fest mit Körpern verdrahtet sind. Ob es "Gehirne im Tank" geben kann, ist für mich nicht eindeutig, vllt ist der Körper notwendig dafür, dass ein Mind so funktioniert, wie wir das kennen.

Aber es scheint mir falsch, zu sagen, eine Person hat ein Bewusstsein. Warum? Weil die Trennung zwischen Personen nicht eindeutig ist. In einem Mind können mehrere Personen leben - Alters oder Tulpas - aber diese können sich auch überlappen. D.h. in vielen Fällen ist es gar nicht mehr klar, ab wann es sich um 2 Personen handelt, oder doch um eine mit unterschiedlichen Stimmungen. Mir persönlich scheint es so, dass dieser Übergang komplett fließend ist.
(Und das belege ich mit: Erfahrungen von Menschen mit DID, in deren Minds es sowohl klar abgegrenzte Personen als auch "Persönlichkeitsfragmente" gibt, die alleine gar nicht funktionieren. Menschen mit DID unterscheiden sich stark voneinander; in manchen Fällen können mehrere Personen innerhalb eines Minds einander wahrnehmen, in manchen nicht; manchmal können nur manche einander wahrnehmen, andere nicht. Mit "wahrnehmen" ist hier aber gemeint, dass Informationen über das Gegenüber zu den eigenen Erinnerungen hinzugefügt werden, nicht unbedingt eine unabhängige wahrnehmende Instanz.)

Gerade um die geht's ja - und da scheint es mir eben, dass wenn wir annehmen, es gäbe mehrere in einem Mind, wir vor die Frage geraten "aber wieviele?"... und dann wird es kompliziert. Ab wann sind zwei Persönlichkeitsanteile so stark getrennt, dass es zwei wahrnehmende Instanzen werden? Reicht dafür schon eine Traumfigur aus? Wenn ja, sind dann in einem Mind potentiell hunderte wahrnehmende Instanzen?

Heißt das, meine eigene Perspektive ist nur eine von hunderten, die in meinem Kopf erzeugt werden? - Und da scheint es mir, wird es implausibel. In einem Mind gibt es meiner Intuition nach keine konkrete Trennung zwischen verschiedenen wahrnehmenden Instanzen - deshalb macht es für mich mehr Sinn zu sagen, eine wahrnehmende Instanz ist eher etwas Unzählbares, wie Wasser. Die Frage "Wieviele Tropfen Wasser sind in einem See?" führt für mich nicht zu brauchbaren Ergebnissen.

Man sagt ja nicht, „mein Körper ist bewusst“, sondern eben „ich bin bewusst“ und mit „ich“ meint man mehr als nur den Körper.

Naja, entweder ist mit "ich" hier schon die Perspektive gemeint... in dem Fall wäre die Aussage "die wahrnehmende Instanz ist eine wahrnehmende Instanz." - eine Tautologie.
Oder ich meine mit "ich" etwas spezifischeres, ein Konstrukt, das Charaktereigenschaften, einen virtuellen Körper, Erinnerungen und so weiter umfasst. Dann scheint es mir aber nicht mehr so eindeutig. Eher würde ich sagen, die wahrnehmende Instanz ist sich des Ich-Konstrukts bewusst. Sie nimmt es nämlich wahr, und was sie sonst wahrnimmt, wird dadurch gefiltert.

Die anderen Ausführungen zu Split Brain und Alters (kenne den Begriff zwar nicht, aber stelle mir darunter was vor) finde ich nachvollziehbar.

Split Brain: Ein Verbindungsbalken zwischen den Gehirnhälften ist getrennt. Versuchspersonen zeigen dann ein seltsames Verhalten: Sie werden aufgefordert, einen Schalter zu drücken, wenn sie aber gefragt werden, warum sie den Schalter gedrückt haben, kommt als Antwort, dass sie halt spontan drauf Lust haben. Weil der Teil, der die Aufforderung wahrgenommen hat, von dem Teil getrennt ist, der für das Beantworten der Frage zuständig ist.
Oder so - such nach "Split Brain Experiments" - vllt hab ich das auch schon bissl falsch im Kopf.

Alters sind die verschiedenen Personen, die in einem Menschen mit DID (Dissociative Identity Disorder) leben. Ich empfehle dazu, z.B. MultiplicityAndMe zu gucken. Dort kommen auf einem Youtube-Kanal unterschiedliche Alters persönlich zu Wort (die unterschiedliche Sprechweisen haben, so dass es sogar nach einer Weile möglich ist, sie anhand dessen wiederzuerkennen.)

Ich finde, die Herausforderung für eine Theorie des Bewusstseins ist, dass sie mit all den Spezialfällen zurechtkommen muss. Schon allein deshalb reicht es nicht, nur von der eigenen Erfahrung auszugehen...

[ichbinmehr]

„Wahrnehmung basiert auf Sinnesreizen“

Ja genau das meine ich. Du legst dich fest ohne es wirklich kritisch hinterfragt zu haben. Das meine ich mit du hast es nicht geprüft. Sonst würdest du das ja nicht sagen. Für mich basiert Wahrnehmung nicht mehr auf Sinnesreizen. Es ist mehr wie im Traumbewusstein. Im Traum gibt es auch die Traumfigur in der Ich Perspektive die sieht, hört, riecht, fühlt, etc. aber die Wahrnehmung im Traum basiert nicht auf Sinnesreizen!

Das ist ne Story die man sich erzählt. Ein Erklärungsmodell. Im Wachtraum verhält es sich für mich genauso. Ich kann in die Story (beruht aus Sinnesreizen) reingehen und sie benutzen, und sie ist auch hilfreich, aber wenn man an der Wahrheit interessiert ist, reicht es nicht an eine Story zu glauben, nur weil diese These anerkannt ist.

„Das ist zu einem gewissen Grad praktisch unmöglich. Ich kann niemals alle Forschungen aller Wissenschaften selbst überprüfen, daher muss ich mich entscheiden, ob ich der wissenschaftlichen Community im Grundsatz vertraue und mein bestes versuchen, deren Ergebnisse kritisch selbst zu durchdenken und verschiedene Stellungnahmen zu den Ergebnissen miteinander zu vergleichen. Aber nur zu glauben, dass ich kein Gehirn habe, weil ich meinen Kopf selber nie aufgemacht und reingeschaut habe, ist wahnsinniger, als würde ich annehmen, dass all die Bilder die man von offenen Köpfen, MRTs und anderem gefunden hat, nicht allesamt gefälscht sind. „

Und da denke ich anders. Im Übertragenden Sinne glaube ich man muss sich den Kopf aufsägen. Bitte nicht wörtlich nehmen!  

Vergleiche reichen da nicht, es geht um Erfahrungen aus erster Hand. Das kann man zb indem man seine Komfortzone der anerkannten Thesen verlässt und in den Abgrund des Nichtwissens springt. Wenn du dich an Thesen orientierst, bist du nicht unvoreingenommen. Wenn man es wirklich wissen will, wird der sich so ein Abgrund auch irgendwo auftun. Für mich war die Fragestellung gibt es eine Shared Dream so ein Verlassen der Komfortzone damals. Für mich habe ich da erfahren, Bewusstsein ist nicht lokal und ich bin nicht getrennt von den Anderen. Egal wie der Zeitgeist darüber denkt. Und das habe ich zu einer Zeit gemacht wo ich Esoterik und Spiritualität noch kritisch gegenüber stand. Ich habe etwas versucht, was für mich unmöglich war. Du orientierst dich an Thesen des wissenschaftlichen Zeitgeistes, wie ich wahrnehme und drehst dich deshalb immer im gleichen Kreis, aber echte Überraschungen kann man nur finden, wenn man an den Grenzbereichen weiter forscht.

„Was du tust, ist ja, alle Weltbilder auf dein Weltbild zu reduzieren. Du interpretierst alles, was dir begegnet, im Lichte deines Weltbilds. Dadurch werden die tatsächlichen Weltbilder nicht angeglichen. Aber in deinem Kopf hört wahrscheinlich tatsächlich irgend ein Konflikt auf. Wenn das dir genügt.“

Ja genau. Und so macht das jeder auch du. Du interpretierst ebenfalls alles so wie es in dein Weltbild passt. So hält du dein Selbstbild aufrecht. Ich habe aber mehrfach einen inneren Paradigmenwechsel durchgemacht und manchmal stirbt mein Weltbild täglich dh. alles Sicherheiten brechen weg. Ich halte fast nichts mehr fest, es sei denn um eine Haltung als Konzept ganz praktisch im Leben zu benutzen.

Alle Konzepte sind für mich nur Gedankenfilter. Und da Gedanken für mich die Realität erschaffen, erschaffe ich mir die Realität an die ich glaube. Es gibt für mich keine objektive Realität mehr. Ich bin in den Abgrund der Orientierungslosigkeit gesprungen und habe das Freiheit und Frieden gefunden. Und wenn das eine Reduzierung ist, dann nehme ich diese Reduzierung an. Sie gefällt mir ganz gut. In meiner Reduzierung finden ja ALLE Weltbilder gleichermaßen platz. Es fehlt ja nichts. Nur halte ich mich nicht mehr an einer Idee fest und sage die Welt IST so, sondern das ist eine Möglichkeit sich das zu erklären.
Für mich sind das alles nur noch Möglichkeiten. Es gibt keine Naturgesetzte die das ganze aufrecht halten, es sei denn man orientiert sich an ihnen. Für mich ist die Wachwelt zu einem Klartraum geworden. Auch wenn sich mein ängstliches Ego  noch an der Beständigkeit der Welt, die ich durch Sozialisation gewöhnt bin, festhält, so weiß ich dass hier gar nichts mehr fest ist. Und da kommt man hin, wenn man sein Glas des Wissens mal ganz ausschüttet. Alternativ kann man an den Rand des Wahnsinns kommen mit dem Verstand, wo man nicht Wissen findet.

Was sind denn für dich Gedankenschleifen und wie gehst du mit ihnen um? Kannst du mal ein Beispiel anführen?