Danke für eure Posts. Ich kann nun nicht mehr alles zitieren und auf alles eingehen, es nimmt einfach Überhand
Und ich muss meine Gedanken mehr sortieren.
Ich hab meine
Eingangsfrage nun schon etwas besser verstanden. Die Frage richtet sich nicht nach einem „welchen Zweck hat es“, sondern danach, wie es möglich sein soll, dass Bewusstsein voneinander getrennt ist. Dahinter steckt eine Intuition, eine Vorstellung, dass es logischer sei, wenn es nicht getrennt wäre.
Die 2. Frage in diesem Thread für mich war daher, wieso ich diese Intuition habe.
Teilweise rührt sie aus intuitiven Vorstellungen von der Getrenntheit des Körpers vom Geist, teilweise aus der Unfähigkeit, sich eine Welt vorzustellen, in der man selbst als Subjekt nicht vorkommt (wohlgemerkt kann man sich ganz gut vorstellen, dass es eine Welt ohne die eigene Persönlichkeit gibt, aber grundsätzlich beinhaltet die Vorstellung doch immer noch ein wahrnehmendes Subjekt, quasi das rudimentär-Ich).
Beruhigen kann ich meine 1. Frage damit, dass sie sehr ähnlich zu anderen Fragen der Art ist wie: warum existiert überhaupt irgendwas und nicht nichts? Warum existieren so konkrete Sachen wie Bäume, Kissen und grüner Tee, obwohl es doch auch alles komplett anders sein könnte? Die Fragen rühren auch aus einer Intuition her, die besagt, es wäre „anders“ doch logischer oder ebenso logisch. Wenn ich diesem „Logikgefühl“ nachgehe, sehe ich, dass dahinter auch wieder irrige Annahmen stecken über den „Ursprung der Welt“.
Es ist einfach, sich vorzustellen, dass ein
„niedriger Energielevel“ darin besteht, dass alles was existiert gleichermaßen verteilt ist (quasi vollendete Entropie) und dass so wenig wie möglich an Energiekosten verwendet werden. Zugleich kommt die Vorstellung dazu, dass das Universum mit dem „niedrigsten Energielevel“ gestartet sein muss, weswegen es natürlich unplausibel ist, dass aus „nichts“ (niedrigste Energie) auf einmal „etwas“ wird, oder dass aus einer kompletten Homogenität von Ursprungsmaterial so eine Diversität der Welt entsteht. Und ähnliche Vorstellungen sind auch in der Frage nach der Trennung des Bewusstseins enthalten, das ich mir auch als „möglichst gleichverteilt“ am simpelsten vorstelle.
Die Tatsachen widersprechen dieser Logik, aber das heißt nicht, dass die Tatsachen oder die Logik falsch sind, sondern dass die Vorstellung wohl falsch ist, die dem Logikgefühl zugrunde liegt, dass das Universum irgendwie aus dem Nichts hervorging, so wie ein Haus zunächst nicht existiert, und auf einem leeren Grund gebaut werden muss, oder dass das Universum „am Anfang“ eine homogene Masse gewesen sein muss, da natürlich ein Universum, v.a. wenn es aus „Nichts“ entsteht, möglichst einfach weiter machen muss, „und woher soll es die Heterogenität denn nehmen, wenn nichts da ist?“
Interessant ist, dass ich solche
Logik-intuitionen noch habe, obwohl mir schon länger klar ist, dass es recht unsinnig ist, überhaupt davon auszugehen, dass das Universum einen „Anfang“ im üblichen Wortsinn haben soll (Interpreten des Big Bang machen es nicht leichter, wenn sie solche Begriffe wie „Anfang“ oder „Expansion“ benutzen, obwohl sie damit in keiner Weise etwas meinen, das mit diesen Alltagsbegriffen etwas zu tun hat). Ich weiß auch, dass Körper und Geist viel besser als eine Einheit beschrieben werden, und dass es unsinnig ist, davon auszugehen, es gäbe Geist grundsätzlich ohne eine Form von Körper, und trotzdem ist diese irrige Vorstellung vom Geist als Gespenst in der Maschine noch irgendwo vorhanden.
„Geist ohne Körper geht nicht?“ Der Begriff von z.B. „Schmerz“ ist sinnlos, wenn er ganz ohne den Begriff „Schmerzäußerung“ auskommen soll. Deswegen ist die Idee vom Superspartaner so abwegig, der nicht nur im Laufe des Lebens lernt, Schmerzen zu unterdrücken, sondern der angeblich von Geburt an Schmerzen unterdrücke, d.h. diese zwar habe, aber nie irgendwie äußere. Man weiß nicht recht, was man sich dabei vorstellen soll, denn man stellt sich unweigerlich vor, dass diese Person schauspielert, und etwas unterdrückt – aber „unterdrücken“ ist auch ein Verhalten, d.h. man stellt sich vor, dass diese Person den Drang hat, Schmerzen auszudrücken, und wenn man ein genauer Beobachter wäre, würde man diesen Drang und die Unterdrückung wahrnehmen können, ebenso wie die Tatsache, dass Schmerz, da er negativ empfunden wird, zu schmerzvermeidendem Verhalten irgendwelcher Art führen muss.
Deswegen ist auch die Vorstellung vom Gehirn im Tank so unsinnig. Es wäre vorstellbar, dass eine Person im Lauf des Lebens ihr Gehirn amputiert bekommt und seither im Tank liegt und vor sich hinträumt, da sie sich seitdem in Dauer-Sinnesdeprivation befindet. Aber das ist nur vorstellbar, weil wir wissen, dass es mal eine Person war, also dass Input ins Gehirn gekommen ist, dass sie ein Bewusstsein hatte, was sich in ihrem Verhalten gezeigt hat, usw. Wenn man aber nun annehmen will, wir seien „von Anfang an“ Gehirne im Tank, dann weiß man nicht mehr, wie diese Gehirne an den Wahrnehmungsinput kommen sollen, man weiß nicht, woran man feststellen soll, dass diese Gehirne überhaupt Bewusstsein haben, d.h. der Begriff Bewusstsein findet an diesen Gehirnen keine Anwendung mehr. Abgesehen davon gibt es stärkere Traumanalogien, denn wenn eh alles ein Traum ist, dann auch unser Wissen von Gehirnen, folglich ist zu fragen, wieso es der Idee von Gehirnen bedarf, um sich eine ewige Simulation vorzustellen, da ja auch die Idee von Gehirnen und Körpern usw. simuliert ist und der Mechanismus, wie die Simulation entsteht, dann auch völlig anders sein dürfte.
Ein Körper ist daher
begrifflich vonnöten, wenn man von einem Geist sprechen will, allerdings kann dieser Körper auch völlig anders sein, als was wir so kennen. Er muss nicht auf Biologie basieren und auch nicht auf vertrauter Materie, aber doch irgend eine Art von Sinnesorganen und Ausdruckfähigkeit besitzen, damit man wirklich sagen kann, hier findet z.B. Wahrnehmung statt. Im anderen Fall, wenn man sich vorstellen will, dass es Wahrnehmung ohne einen Körper gibt, stellt man sich allerlei Dinge vor, die aber doch wieder eine Wahrnehmungsperspektive einschließen. Man hat also unweigerlich wieder eine Vorstellung von einem Subjekt, das von außen, von Objekten, Wahrnehmungsimpulse empfängt, auch wenn man keine Erklärung dafür hat, wie das abläuft. Und man stellt sich auch ein Verhalten dieses „Geistes“ (nun im ätherischen Sinne) vor, so dass „andere Geister“ dieses Verhalten auch beobachten können und anhand dessen wissen können, dass es sich dabei um einen Geist usw. handelt. Quasi ist die Vorstellung von Geistern und Astralwesen usw., nur eine erneute Vorstellung von körperlichen Wesen mit Bewusstsein. Bloß entsteht der Irrtum, zu glauben, man spräche dabei dann von dem „wahre(re)n Wesen“ des Bewusstseins.
Gibt es Bewusstsein, oder nicht, für Tulpas, Alters, Traumfiguren? Ich denke, die Begriffe von Bewusstsein, wahrnehmende Instanz, usw., sind einfach nicht für solche Fälle ausgelegt, ähnlich wie bei Pflanzen oder KI. Deswegen kann man vllt in eindeugieren Fällen schon davon sprechen, dass hier eine eigene Wahrnehmung usw. stattfindet. Aus meiner Sicht v.a. dann, wenn man es mit autonomen Wesen zu tun hat. Ein Schachspiel z.B. mag auch „Geist“ haben, aber eben nur „extern“, eben den Geist der Schachspieler, sofern man die vergangenen Moves und Strategien in den Figurenstellungen ablesen kann. Ähnlich enthält ein neuronales Netz, das man nach belieben aus- und anschalten und umprogrammieren kann, aus meiner Sicht keinen eigenen Geist, oder ein Roboter mit Sensoren keine Wahrnehmung, die Pflanze hingegen schon, da sie, könnte man sagen, rudimentär auch „eigene Interessen“ hat.
In so Grenzbereichen ist es sicher auch mal sinnvoll, neue Begriffe zu erfinden. Wie wäre es mit: Mindbody, Bodymind, Bewusstseinskontinuum, usw.? Danke auch für das Theseus-Problem, das beschreibt genau diese Fragestellung: Wann spricht man von Identität, wann nicht mehr? Kannte ich noch nicht.
Aber wie funktioniert Wahrnehmung im Traum? Ich würde sagen, wenn im Traum „Wahrnehmung“ simuliert wird, dann funktioniert diese ähnlich wie im Wachen auch: Mittels (simulierter) Sinnesreize. Ich bin ein Subjekt an einem Ort, getrennt von den Objekten des Traumes, und erfasse von dieser Perspektive, ganz wie im Wachleben, visuelle, auditive u.a. Eindrücke und verarbeite diese intern. Das heißt nicht, dass ich im Traum einen biologischen Körper brauche, ist klar. Aber die bloße Existenz dieser subjektiven Perspektive im Traum bedeutet, dass ich simulierte Wahrnehmungsorgane habe, die es mir ermöglichen, diese Sinnesreize auch wahrzunehmen, selbst wenn keine „traummateriellen“ Organe vorhanden sind.
In anderen Fällen findet im Traum
keine Wahrnehmung statt, sondern „Wissen“. Man weiß einfach, dass das hier London ist und die Person vor einem Mister Smith ist, obwohl man nicht wirklich etwas simuliert wahrnimmt, das darauf deuten ließe. Die visuellen Eindrücke können z.B. extrem nebensächlich sein. Dieses Wissen, das einfach auftaucht, ist aber keine Wahrnehmung.
Man könnte sagen, dass z.B. Introspektion auch eine Wahrnehmung sei, und die basiert ja nicht auf Sinnesreizen. Aber hier darf man sich nicht täuschen lassen, nur weil dasselbe Wort „Wahrnehmung“ verwendet wird, würde man hier von einer sehr ähnlichen Sache sprechen wie z.B. im Fall von Sinneswahrnehmung. Bleiben wir lieber bei dem was abläuft: Alles, was man in der Introspektion „wahrnimmt“, ist ja eh schon „da“, das einzige was man tut ist seine Aufmerksamkeit darauf zu lenken. Was in den Aufmerksamkeitsfokus gerät, wird dann „wahrgenommen“, und dadurch auch verstärkt, aber unbewusst war es auch vorher schon da und zugänglich (wenn z.B. ein Gedanke vorher schon existierte).
Insofern ist
die Traumanalogie aus meiner Sicht immer noch die beste Möglichkeit, „außersinnliche Wahrnehmung“ irgendwie zu plausibilisieren, denn man sagt einfach: Es ist eben keine übliche Wahrnehmung, sondern man ist mental mit allem verbunden und hat von vorn herein eh Zugriff auf alles – man muss nur die Aufmerksamkeit darauf richten.
Die Traumanalogie hat eher andere Schwächen, wie z.B. dass wieder mal das, was wir in Spezialfällen kennen, auf die Gesamtsituation angewandt wird, und damit aber der Kontrast zwischen Traum und Wach wegfällt. Wenn es keinen Wachzustand mehr gibt, dann gibt es auch keinen Traumzustand mehr, und wenn „alles simuliert“ ist, dann ist gar nichts mehr simuliert, denn eine Simulation basiert, so wie ein Traum, auf einer Wirklichkeit, auf einem Mechanismus, der die Simulation erzeugt, und auf einer Welt, von der die Simulation ihren Input erhält, und gegenüber welcher sie als „unecht“ erkannt werden kann.
Die „perfekte Simulation“ gibt es deswegen nicht in einem absoluten Sinn, da sie dann ihre Unterscheidbarkeit von der Realität verliert, quasi selbst zur Realität wird. Und wenn man „alles“ simuliert haben will, dann gibt es nichts mehr, das diese Simulation erzeugen könnte (denn auch das wäre dann ja „simuliert“, usw.) und man hätte keinen Vergleich mehr: simuliert, im Vergleich zu welcher Realität?
Einzig was vllt noch Sinn machen würde, wäre die Annahme, dass
alles geistig miteinander verbunden ist, und man das nur erst irgendwie merken muss.
Das wäre auch die Idee, die auch hinter der „digitalen Physik“ steckt, was aber aus meiner Sicht ein totaler Analogie-fail mal wieder ist. Wieso müssen wir wirklich das, was wir kennen (Computer) als Analogieerklräung für „die ganze Welt“ hernehmen? Wieso sollte das Universum so gestrickt sein, dass ausgerechnet diese technologische Efindung oder diese kulturelle Erfahrung (Träume), die wir haben, das große Ganze beschreibt? Das ist ja extremer Anthropozentrismus.
Aber gut, stellen wir uns vor, alles sei geistig miteinander verbunden. Gibt es dafür
irgendwelche Indizien? Das ist eben das Problem. Es könnte ja sein, aber es könnte auch alles mögliche andere sein. Das Universum richtet sich nicht danach, was wir für plausibel halten.
Was sind denn Indizien? Hier kommen wir zum Kernthema, über das ich mit Steffi reden müsste, wenn es möglich wäre: Die praktische Ablehnung von Logik und Empirie. Wenn man davon ausgeht, man müsse nur erleben, dass man mit allem verbunden ist, und das wäre dann ein subjektiv hinreichender Beweis, verkennt man den Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Wissen kann auch anhand von Erfahrungen gewonnen werden, aber nur manches Wissen.
Beispiel: Ich erlebe die Welt so, dass mich alle verfolgen und mir feindlich gesinnt sind. Was beweist dieses Erleben? Es beweist eines: Dass ich es erlebe (ja, tautologisch). Aber es sagt nichts über den wirklichen Zustand der Welt aus. Wie ensteht mein Erleben? Wie unterscheide ich zwischen Einbildung und Wirklichkeit? Dafür gibt es Kriterien. Wenn ich our of my mind bin, kann ich es vllt nicht unterscheiden, aber prinzipiell geht es.
Wenn man aber nun von vorn herein sagt, dass alles exakt so ist, wie man es sich vorstellt, und sich die Wirklichkeit der Vorstellung immer anpasst, dann bewegt man sich von der Empirie soweit weg, dass es alltagsuntauglich wird. So eine Theorie kann man immer nur abseits vom Alltag vertreten, nicht aber im echten Leben. Und sie ist ebenso unplausibel wie die Vorstellung, dass „alles simuliert“ sei: Dadurch verliert eben der Begriff Vorstellung und Wirklichkeit seinen Sinn, es gibt nichts mehr, das voneinander abgegrenzt werden könnte.
Ich plädiere, zu differenzieren: Was immer ich erlebe, ist „subjektive Realität“, ja. Aber es ist eben nicht objektive Realität. Zu sagen, es gäbe gar keine objektive Realität, bzw. subjektive und objektive Realität seien identisch, bedeutet den Verlust der Wahrnehmungswirklichkeit. Denn „objektive Realität“ ist nicht, wie man denken könnte, prinzipiell von Subjekten unerfassbar, sondern sie ist ein fester Bestandteil des Konzepts subjektiver Realität. Wir können Ursachen und Wirkungen messen und Wahrnehmungen untereinander (auch mit Tieren usw) vergleichen und können nur aufgrund dessen sagen, etwas sei objektiv oder subjektiv. Dazu brauche ich noch nicht einmal eine Gesellschaft. Ob das Feuer vor mir halluziniert ist oder nicht, werde ich daran erkennen, welche Wirkungen es an mir hinterlässt. Nun aber zu sagen, es können ja auch die Wirkungen halluziniert sein, ist zwar richtig, reicht aber nur bis zu einem bestimmten Punkt. Denn auch halluzinierte Wirkungen lassen sich als solche erkennen und von echten unterscheiden. Wenn das alles wegfällt, hat man keine Kausalität mehr, aber Kausalität ist eben Teil unserer Wahrnehmungswelt und Grund dafür, von einer „Wirklichkeit“ zu sprechen.
Bezogen auf
außersinnliche Wahrnehmung ist es ganz einfach, ein widerspruchsfreies Setting zu bestimmen, welches diese beweisen kann. Das reine Erleben, außerhalb des Körpers gewesen zu sein, usw., reicht da nicht, selbst wenn man Dinge gesehen hat, von denen man denkt, man hätte sie nicht wissen können. In einem streng wissenschaftlichen Versuchsaufbau könnte man es vermeiden, dass sich unbewusstes Hintergrundwissen, Kombinationsgabe, Ahnungen, usw. einschleichen. Solche Experimente haben aber nie zu Erfolgen geführt. Wieso also trotzdem annehmen, dass es möglich ist? Es ist zwar noch theoretisch möglich, aber so unwahrscheinlich, dass es keinen Grund gibt, davon auszugehen. Für mich ist es so, dass alle möglichen Erfahrungen von „außersinnlicher Wahrnehmung“ eben auch rein psychologisch erklären ließen, da der Einflussfaktor des Unbewussten in all diesen Experimenten und Anekdoten nicht ausgeschlossen wurde.
Wieso aber weiter daran forschen, wenn man jetzt auf diesem Stand der Dinge ist? Wegen „i want to believe!“ Aber mir ist dieses Thema nicht mehr wichtig, daher fällt dies als Motivation weg und übrig bleibt nur, dass es Zeitvergeudung wäre, verglichen mit all den vielen Dingen die ich sonst noch im Leben tun und erforschen will, und die mehr Aussicht auf Erfolge versprechen. Man kann ja nicht alles gleichzeitig machen.
Jetzt gibt es noch
das Problem der Logik. Wann immer Widersprüche auftauchen, sagst du, Steffi, müsse man diese „annehmen“. Das heißt, dass für dich Logik gar keine Rolle spielt, sondern dass sie für dich ein rein psychologisches Phänomen darzustellen scheint. Daraus könnte man
alles ableiten. Wenn erstmal Widersprüche „ok“ sind, sind alle Widersprüche, die man sich nur erdenken kann, ok. Aber du akzeptierst nicht alle Widersprüche, sondern nur manche. Warum?
Ich versuche nun, nicht mehr logisch zu argumentieren, sondern psychologisch (ja, ist auch logisch, egal), denn scheinbar bist du zumindest psycholgoischer Argumente noch zugänglich: Für mich entsteht der Eindruck, wenn jemand sagt, Widerspruchsfreiheit sei kein Ziel, dass diese Person einfach keinen Bock hat, ihr widersprüchliches Weltbild aufzugeben und stattdessen eins mit weniger Widersprüchen anzunehmen. Denn das wäre ja auch eine mögliche Reaktion auf Widersprüche: Einfach das Weltbild ändern, bis die Widersprüche sich nicht mehr ergeben. Aber nein, das Weltbild ist heilig, es muss geschützt werden um jeden Preis, darum sagt man dann lieber: Wenn du es nicht verstehst, liegt es bloß an deinem „kleinen, menschlichen Verstand“, den du aufgeben musst.
Die Vorstellung, der menschliche Verstand wäre ein Problem, ist eine konservative. Sie versucht, Veränderungen und Kritik auszuschalten, ohne sich damit befassen zu müssen. Sie schafft jegliche Mündigkeit im Denken ab.
Die Idee,
„die Welt ist, wie sie mir gefällt“, und „ich bin Alles und Gott“, wirkt auf der einen Seite als Befreiung und Ermächtigung. Es ist aber auf der anderen Seite auch eine Allmachtsphantasie, die sich vor der eigenen Fehlbarkeit, Begrenztheit und Verletzlichkeit fürchtet und daher in die Illusion flüchten muss. Du sprichst zwar von ständigen Paradigmenwechseln, doch dieses Weltbild, dass alles von dir erschaffen wird, hast du ständig, zumindest in theoretischen Diskussionen (im Alltag wohl nicht), hier sehe ich keinerlei Flexibilität im Denken und Verlassen der Komfortzone, von der du immer sprichst. Für dich scheint mir die Verheißung in der übersinnlichen Verbundenheit mit allen Wesen zu liegen, und die willst du um keinen Preis aufgeben. Sie ersetzt möglicherweise eine verloren gegangene Verbundenheit mit der Umwelt, die aber gar nicht auf Übersinnlichkeit und Ablehnung von Logik angewiesen wäre. Einfach nur Verbundenheit und Freiheit zur Selbstentfaltung zu erfahren würde wahrscheinlich schon reichen, dann bestünde auch kein so zwingender Bedarf mehr an Shared Dreams, Erleuchtung usw.
Daher würde ich auch hier differenzieren: Ich bin mit allem verbunden, in einem gewissen Sinn, denn die Welt ist auch „meine Welt“ und ich kann mich in andere hineinversetzen usw. Aber ich bin auch mit anderen nicht verbunden, von ihnen verschieden, und das ist wichtig, um die eigenen sowie die Grenzen anderer zu würdigen und nicht mit den Worten zu übertreten „du existierst nicht“ oder „ich bin du“. Als psychologisches Muster steckt dahinter eine narzisstische Persönlichkeit (z.B. einer Mutter), die extrem vereinnahmend ist und anderen gar nicht mehr den Raum lässt, eigenständige Menschen zu sein, also das Gegenteil von der Freiheit, die du ja so anstrebst.
In diesem Sinne: Lasst uns öfter treffen und menschlich, frei und kreativ sein. Ich bin übrigens nicht intolerant gegenüber esoterischen und mystischen Weltbildern. Meine ganzen Argumente dagegen sind nicht gegen die Menschen gerichtet, die diese Sichtweisen vertreten und ich verstehe es selbst sehr gut, ich hab ja wie in diesem Thread gezeigt selbst sehr starke mystische Tendenzen und Intuitionen und selbst auch Erfahrungen von Shared Dreams usw. gehabt. Ich gehe nur anders damit um, interpretiere sie anders, usw.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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Man muss das Denken 
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