Warum Psychologen und Materialisten irren

[ichbinmehr]

Es gibt Methoden mit denen man die normale Wahrnehmung verändern und erweitern kann.
Um das zu schaffen, muss man die feste Anbindung an die Alltagsrealität, zumindest ein Stück weit verlieren.
Solange man an der Normalität festhält treten gewöhnlich keine ungewöhnlichen Zustände auf.

Somit führt ein Realitätsverlust zur Bewusstseinserweiterung.

Das ist eigentlich ein wertfreier Vorgang, der sowohl freud- als auch leidvoll sein kann. Ich finde es sinnvoll sich dafür zu öffnen, dass es eine Erfahrung wie jede andere ist. Wenn du immer zu Fuß zum Supermarkt gegangen bist und dir nach Jahren ein Auto kaufst, verlierts du den Fußweg, der dir vielleicht körperlich gut getan hat, oder der lästig und anstrengd war. Du gewinnst die Bequemlichkeit des Autos fahrens, aber hast vielleicht einen Unfall.
Ist der Verlust des täglichen Spaziergangs nun ein Gewinn oder eine Verlust?

Meiner Meinung nach kann man das gar nicht pauschal sagen. Also sollte man sich eine Offenheit bewahren. Dennoch kann man eine persönliche Meinung haben. Zb gehe ich zu Fuß, weil es mir körperlich gut tut. Ich entscheide mich für eine Meinung, auf Grund meiner Bedürfnisse. Aber diese sollte ich nicht auf andere übertragen.

Natürlich gehts mir bezüglich der Bewussteinserweiterung ähnlich. Ich darf nicht davon ausgehen, dass das für jeden Sinn macht.

[Magus]

Lieber Magus,

kennst du dich mit Alchemie aus? Falls ja, würde es mich freuen einen Austausch über das Thema zu finden. Da es da ja genau um diesen Prozess der Vereinigung von Materie und Geist geht.

Campbell find ich super.

Hallo

Du kannst mich immer anschreiben, falls du Fragen hast. Ich kann dir zwar nicht versprechen das ich eine Antwort darauf weiss, aber vielleicht gelingt es uns ja gemeinsam, die richtige zu finden.

Campbell habe ich durch dich kennengelernt und ich möchte dir hierfür ganz fest danken. Er ist ein wunderbarer, weiser Lehrer.

[Brot82]

Ist jetzt natürlich auch eine Sache der Auslegung, was dein "Ich" ist. Dein Körper kann ja kein Teil davon sein, wenn du dein "Ich" als unabhängig von ihm siehst. Was siehst du also als Teil deines "Ichs"?

Ich glaube mein Ich ist für mich die Summe dessen, mit dem ich mich identifiziere. Das sind Vorstellungen, Glaubenssätze, Emotionen, der Körper, Energien.
Ich habe die Vorstellung das unbewusste Anteile zu einer unbewussten Identifikation führen, bewusste Anteile erlauben ein Loslassen der Identifikation. Deshalb erfahre ich mehr Freiheit, um so besser ich mich selbst kenne. Um so mehr ich mein Ego abbaue, um so flexibler werde ich. Das bringt mir dann mehr Toleranz mit der Umwelt und somit mehr Frieden und mehr Freude, denn ich muss mich immer weniger über andere Sichtweisen ärgern. Immer wenn das passiert weiß ich, es ist ein Teil von mir den ich noch nicht vollständig integriert habe.

Uff, darüber muss ich erstmal nachdenken, bevor ich irgendwas sinnvolles dazu sagen kann. Nicht denken, ich ignoriere das! Ich will nur keinen voreiligen Nonsens von mir geben.

Aber je mehr ich in den Beiträgen lese, desto verwirrter werde ich... Und ich weiß auch gar nicht mehr, wie aktuell das noch ist, weil du ja auch relativ flexibel in deinem Weltbild bist und sich da laufend was ändert.

Ja das tut mir leid, dass ich manchmal paradox und somit verwirrend schreibe. Nur ist es so dass eben genau diese Paradoxien zu meinem Weltbild gehören.

Hmmmmm... Ja, das merke ich in vielen deiner Beiträge. Dazu unten mehr.

Zb äußert sich dass wenn man mich fragt, glaubst du an einen Sinn des Lebens?
Dann würde meine Antwort lauten ja und nein. Und das ist kein Konflikt mehr für mich. Ich glaube, dass das Leben erst dann einen Sinn bekommt, wenn ein Ich diesem Leben einen Sinn gibt. Aber diese Ich ist ja gar nicht immer vorhanden. So entsteht eine Paradoxie aus ja und nein. Also ob ja oder nein, kommt auf die Perspektive an. Und so glaube ich auch nur noch an Wahrheiten, die aus einer Perspektive, betrachtet werden. Fällt die Perpektive weg, ändert sich die Wahrheit.

Aber ist die Antwort gleichzeitg "Ja" und "Nein"? Oder ist es nicht mehr eine Schein-Paradoxie, im Sinne vom "Ja, im Sinne von..." und "Nein, im Sinne von...". Das sich hier beides auf unterschiedliche Aspekte bezieht. Das wäre ja viel weniger ein Widerspruch oder ein Paradoxon.

Natürlich ist mir klar, dass die meisten Menschen das verwirrend finden. Und ich muss auch nicht in jedem Gespräch auf diesem Aspekt herumreiten. Ich weiß sehr wohl welche Antworten von mir erwartet werden und welche nicht. Doch gerade dann wenn man sich mit Bewusstsein beschäftigt, sollte man das Ganze aus der grösstmöglichen Perspektive betrachten oder zumindest versuchen sich dieser anzunähern, indem man eine Offenheit für erweiterte Konzepte mitbringt. Deshalb rede ich über meine Erfahrungen.
Indem jemand nachfragt fühle ich mich motiviert eine verständlichere Antwort zu geben, und selbst über einzelenen Aspekte nachzudenken.

Hey, das freut mich, wenn ich dir beim Nachdenken helfe  

Und ich denke mittlerweile in vielen Fällen in paradoxen Kategorien. Es ist aber so, dass mich das selbst nicht verwirrt, denn ich baue die zweite Meinung ja auf einem Fundament auf, welches schon lange besteht. Früher habe ich an den Sinn des Lebens geglaubt, und nun hat sich die Sichtweise erweitert von Ja auf Ja und Nein. Die alte und einseitige Perspektive hat sich erweitert und zu dem Ja ist ein Nein dazu gekommen. Das musste ich erst mal verarbeiten. Und daher verstehe ich, wenn man mir gelegentlich vorwirft, nicht verständlich zu sein.

Ja gut, aber daran kann man ja arbeiten, und wenn man nicht verständlich rüberkommt, deutet das in den meisten Fällen darauf hin, dass man das Ding selber noch nicht ganz verstanden hat. (Das heißt nicht, dass man es verstanden hat, wenn man es erklären kann, weil man kann es ja auch komplett falsch verstanden haben und erzählt irgendwelche Grütze. Aber es verständlich rüberzubringen ist da schon ein großer Bonus.)

Für mich ist gerade die Vereinigung der Gegensätze und die Integration eines widersprüchlichen Denkens ein große Bereicherung für mein Leben. Vielleicht muss ich noch lernen bessere Worte dafür zu finden. Vielleicht gibt es auch schon genügend Worte darüber.

Okay, auf geht's, der "elephant in the room".

Sagt dir "ex falso quodlibet" etwas? Bedeutet, dass aus einem Widerspruch beliebiges folgt.

Aus 1 = 0 folgt, das es den Weihnachtsmann gibt, zum Beispiel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet

Die relevanteste Stelle in dem Artikel ist:

Der andere Argumentationsstrang beruft sich auf die Existenz von Paradoxien. Ein Paradox besteht aus zwei einander anscheinend widersprechenden Aussagen, die jedoch beide gleichermaßen plausibel scheinen. Gewöhnlich versucht man ein Paradox aufzulösen, d. h. entweder zu zeigen, dass eine der beiden Aussagen nicht plausibel ist, oder zu zeigen, dass sich die Aussagen nicht widersprechen. Es gibt aber einige Paradoxa, zu denen keine wirklich gute Auflösung bekannt ist wie z. B. das Lügner-Paradox. Vom Standpunkt der parakonsistenten Logik aus kann man in einem solchen Fall die widersprechenden Aussagen für wahr gelten lassen, da man die verheerenden Konsequenzen, dass jede Aussage folgt, nicht zu akzeptieren braucht. Akzeptiert man jedoch das „ex falso quodlibet“, so bleibt dieser Ausweg versperrt, die Kritik lautet demnach, dass das „ex falso quodlibet“ die natürlichste Strategie, mit Paradoxien umzugehen, blockiert.

Das „ex falso quodlibet“ lässt sich dagegen mit dem Hinweis verteidigen, dass es in der Regel lohnender erscheint, sich nach „echten“ Auflösungen der Paradoxien umzusehen, als schlicht den Widerspruch zu akzeptieren. Die Geschichte der Logik und der Mathematik hat nämlich gezeigt, dass die Auflösung von Paradoxien oft einen Erkenntnisfortschritt erbracht hat. So sind durch die Auflösung der Russellschen Paradoxie die axiomatischen Mengentheorien wie die der Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre entstanden, das Nachdenken über die Paradoxien der Unendlichkeit lieferte die Grundlagen zur Infinitesimalrechnung. Wäre es immer möglich, einander widersprechende Aussagen zu akzeptieren, dann würde auch die Notwendigkeit wegfallen, die Paradoxien aufzulösen, und dadurch das Sammeln neuer Erkenntnisse behindert.

Zudem gibt es Paradoxien wie Currys Paradox, bei denen auch in einer parakonsistenten Logik alle Aussagen folgen, bei denen also die parakonsistente Logik in derselben Situation ist wie die klassische Logik. Dadurch hat es den Anschein, dass die parakonsistente Logik nur eine Ad-hoc-Lösung anbietet und das Problem der Paradoxien nicht an der Wurzel anpackt.

Deswegen stoßen mir Widersprüche sauer auf.

Vielleicht kann man Erfahrungen auch nicht teilen, die nicht selbst erfahren wurden?
Ich versuche meine Erfahrungen zu teilen, vielleicht um zu lernen bessere Worte zu finden, zu inspirieren mal „out of the box“ zu denken, um Gleichgesinnte zu finden, die sich über diese Ebene austauschen möchten. Nur kann ich am Inhalt, also an der Widersprüchlichkeit meiner Aussagen eben nichts ändern, weil ich wirklich so denke. Sonst wäre ich nicht ich. Mein derzeitiges Ich definiert sich über diese Vereinigung der Gegensätze, die in meinem Leben auch noch täglich zunehmen.

Na, ich finde, das hilft schon. Manchmal bläht es deine Überlegungen aber auch extrem auf, so das andere Leute die Lust verlieren, sich durch einen halben Roman zu kämpfen. Denen wird das dann zu viel. Und weil sie einen Abbruch als unhöflich empfinden, vermeiden sie es vielleicht von vornherein, was ja schade ist. In der Kürze liegt die Würze!

Manchmal versuche ich diese durch feste Strukturen, Entwicklungsstufen etwas zu entwirren. Jedoch kommt dann oft die Rückmeldung, dass nicht jeder mit meinen Konzepten zurecht kommt, oder Entwicklungsstufen als degradierend verstanden werden. Ich selbst habe diese Verwirrung, als das normale Denken zusammen brach, durch strukturierte Konzepte, für mich geordnet. Und ja es ändert sich wirklich laufend etwas. Es gibt schon gar kein festes Ich mehr, alleine weil fast täglich eine merkliche Neustrukturierung meines Ichs statt findet.

Alles im FLLOOOOOOOOOOWW...

Jaja, schon klar. Unbeständigkeit ist eines der wenigen Dinge, die beständig so gut wie überall sind.

[ichbinmehr]

Wow. Vielen Dank! @ Brot

Die Inspiration bezüglich der Paradoxien, muss ich erstmal wirken lassen. Darauf kann ich so schnell keine Antwort geben.
Ich finde es aber gut einen Lösungsansatz zu finden, denn wenn mein Umgang mit diesen Widersprüchlichkeiten zu mehr Verständnis führen konnte, wäre das ein Bereicherung. Danke.

[Zed]

Sagt dir "ex falso quodlibet" etwas? Bedeutet, dass aus einem Widerspruch beliebiges folgt.

Aus 1 = 0 folgt, das es den Weihnachtsmann gibt, zum Beispiel.

Das halte ich für falsch und zwar insofern, als formale Logik in der natürlichen Sprache nichts verloren hat, oder zumindest wenig. Innerhalb gewissen formallogischen Systemen gilt das Explosionsprinzip, ja. Aber unser menschliches Schließen folgt keiner formalen Logik. Es ist andersherum: Formale Logik modelliert menschliches Schließen – und zwar stark vereinfacht sowie künstlich konsistent gemacht.

Nimm den entsprechenden “Beweis”: “Es ist 1 = 0. Also gilt einer der drei Alternativen: Entweder 1 = 0 oder es gibt den Weihnachtsmann oder beides. Da aber außerdem 1 ≠ 0, kann die erste Alternative nicht gelten, also muss es den Weihnachtsmann geben.” Fällt dir etwas auf? Im zweiten Satz wirst du sofort denken “Ja, und zwar, dass 1 = 0 gilt.”, und beim letzten Satz “Nein, die erste Alternative gilt ja!”. Du trägst die faktische Sachlage in jeder Folgerung gedanklich mit und widersetzt dich der Folgerung, wo der Widerspruch verwendet wird. Naja, zumindest geht es mir so. Das ganze ist nur dann überzeugend, wenn du die Schlussregeln wirklich als Regeln ernst nimmst, also wenn du dich in die Welt des Formalen begibst.

Dies liegt daran, dass das materielle Konditional, siehe wiki/Material Conditional – etwa in der propositionalen Logik – nicht dasselbe tut wie das Konditional in der natürlichen Sprache. Die Modellierung ist schlecht. Die Aussage “Ist der Mond aus Käse, so sind alle Hamster grün.” wird nicht dadurch wahr, dass die Prämisse faktisch falsch ist. Wer hält bitte diese Aussage für wahr? Die Aussage ist Unsinn!

Siehe auch wiki/Paradoxes Of Material Implication.

To sum up, although it is deceptively similar to what we mean by "logically follows" in ordinary usage, material implication does not capture the meaning of "if... then".

(Das ganze ist übrigens, meine ich, zumindest gewissermaßen zu retten, wenn man unsere Sprache als eine Theorie für unsere reale Welt versteht und unsere reale Welt nur als ein Modell für diese Theorie, während alle anderen vorstellbaren Welten ebenfalls Modelle wären. Dann wäre “Ist der Mond aus Käse, so sind alle Hamster grün.” nur dann wahr, wenn dies in allen Modellen gälte. Zumindest meinem Verständnis nach, aber das geht zu weit.)

Wenn dir Widersprüche wegen des Explosionsprinzips sauer aufstoßen, was machst du dann angesichts von Konditionalen und Currys Paradoxon, wiki/Curry'S Paradox#In Natural Language? Naja, vielleicht stoßen dir auch selbstreferentielle Sätze sauer auf.

Die Wahrheit ist, dass natürliche Sprache viel zu mächtig ist, um Logik in ihr so richtig ernst zu nehmen. Wann immer man formallogische Argumente verwendet, sollte man jedes “folgern” implizit als “formallogisch folgern” verstehen. Ja, du kannst aus einem Widerspruch formallogisch folgern, dass es den Weihnachtsmann gibt. So what? Heißt das für dich wirklich, dass du so lange an den Weihnachtsmann glaubst, wie du einen Widerspruch, auf den du gestoßen bist, nicht aufgelöst hast?

[Viltrudis]

“Ist der Mond aus Käse, so sind alle Hamster grün.”

Es ist einfach die Implikation - also der ganze Satz - falsch, oder?

1. Ist der Mond aus Käse, so sind alle Hamster grün.
2. Der Mond ist aus Käse.
3. Also sind alle Hamster grün.

Das ist zwar gültig, aber nicht schlüssig. (D.h. die Form stimmt, aber der Inhalt nicht, weil Prämisse 1 (und 2 in dem Fall auch) falsch sind.)

"Aus Falschem folgt beliebiges" heißt ja nicht, dass eine Sache wahr wird, sondern dass eine Sache und deren Gegenteil beide wahr werden, womit wir den nächsten Widerspruch haben. Und so weiter und so fort, bis wir nur noch Widersprüche haben.

--

Was "Dieser Satz ist eine Lüge" betrifft, so finde ich die Lösung elegant, zu sagen, er wäre nicht wahr und nicht falsch. Dass also wahr/falsch keine Dichotomie ist, sondern wahr/nicht-wahrt und falsch/nicht-falsch zwei separate Fragen.

Wer grad zuviel Zeit hat, und gut englisch kann:
Anderthalb Stunden langes Interview mit einem Philosophieprofessor zum Thema Widersprüche. Da werden noch ein paar andere Ansätze diskutiert, so weit ich mich erinnern kann.

[Zed]

“Ist der Mond aus Käse, so sind alle Hamster grün.”

Es ist einfach die Implikation - also der ganze Satz - falsch, oder?

1. Ist der Mond aus Käse, so sind alle Hamster grün.
2. Der Mond ist aus Käse.
3. Also sind alle Hamster grün.

Das ist zwar gültig, aber nicht schlüssig. (D.h. die Form stimmt, aber der Inhalt nicht, weil Prämisse 1 (und 2 in dem Fall auch) falsch sind.)

Du solltest zwischen Syllogismen und Implikationen unterscheiden. Syllogismen sind Schlussformen, Implikationen sind Sätze. Der von dir zitierte Syllogismus ist gültig, aber nicht schlüssig, weil die zweite Prämisse falsch ist. Die erste Prämisse ist für mich einfach nur unsinnig – ich würde sie weder falsch noch wahr nennen.

Formallogisch übersetzt sich der Syllogismus in der propositionalen Logik ja zu:
 1. p → q
 2. p
 3. q
Das ist der Modus Ponens und einfach gültig. Für p = Der Mond ist aus Käse. und q = Alle Hamster sind grün. sind p und q falsch, also ist p → q wahr (denn p → q  ist formallogisch äquivalent zu ¬p ∨ q – lies “nicht p oder q” – also Der Mond ist nicht aus Käse oder alle Hamster sind grün., was ja wahr ist). Der Syllogismus wäre immer noch nicht schlüssig, da ja p immer noch falsch ist.

In der Modallogik übersetzt sich der Syllogismus vielleicht besser zu:
 1. ◽ (p → q)
 2. p
 3. p
Wobei sich “◽ (p → q)” als “Es ist notwendig, dass p materiell q impliziert.” oder also “Es ist notwendig, dass nicht p oder q gilt.” liest. Da aber für mich eine Welt denkbar ist, in der Mond aus Käse ist, aber nicht alle Hamster grün sind, ist diese Aussage falsch. Der Syllogismus ist gültig, aber nicht schlüssig, da beide Prämissen falsch sind. Siehe wiki/Modal Logic.

Du siehst – die formallogische Analyse hängt von der Ausdrucksstärke des zugrunde liegenden formallogischen Systems und der entsprechenden Modellierung und Interpretation ab.

[Magus]

“Ist der Mond aus Käse, so sind alle Hamster grün.”

Es ist einfach die Implikation - also der ganze Satz - falsch, oder?

1. Ist der Mond aus Käse, so sind alle Hamster grün.
2. Der Mond ist aus Käse.
3. Also sind alle Hamster grün.

Das ist zwar gültig, aber nicht schlüssig. (D.h. die Form stimmt, aber der Inhalt nicht, weil Prämisse 1 (und 2 in dem Fall auch) falsch sind.)

Du solltest zwischen Syllogismen und Implikationen unterscheiden. Syllogismen sind Schlussformen, Implikationen sind Sätze. Der von dir zitierte Syllogismus ist gültig, aber nicht schlüssig, weil die zweite Prämisse falsch ist. Die erste Prämisse ist für mich einfach nur unsinnig – ich würde sie weder falsch noch wahr nennen.

Formallogisch übersetzt sich der Syllogismus in der propositionalen Logik ja zu:
 1. p → q
 2. p
 3. q
Das ist der Modus Ponens und einfach gültig. Für p = Der Mond ist aus Käse. und q = Alle Hamster sind grün. sind p und q falsch, also ist p → q wahr (denn p → q  ist formallogisch äquivalent zu ¬p ∨ q – lies “nicht p oder q” – also Der Mond ist nicht aus Käse oder alle Hamster sind grün., was ja wahr ist). Der Syllogismus wäre immer noch nicht schlüssig, da ja p immer noch falsch ist.

In der Modallogik übersetzt sich der Syllogismus vielleicht besser zu:
 1. ◽ (p → q)
 2. p
 3. p
Wobei sich “◽ (p → q)” als “Es ist notwendig, dass p materiell q impliziert.” oder also “Es ist notwendig, dass nicht p oder q gilt.” liest. Da aber für mich eine Welt denkbar ist, in der Mond aus Käse ist, aber nicht alle Hamster grün sind, ist diese Aussage falsch. Der Syllogismus ist gültig, aber nicht schlüssig, da beide Prämissen falsch sind. Siehe wiki/Modal Logic.

Du siehst – die formallogische Analyse hängt von der Ausdrucksstärke des zugrunde liegenden formallogischen Systems und der entsprechenden Modellierung und Interpretation ab.

Wollt ihr hier Mathematikunterricht erteilen oder hat eure linke Hirnhälfte grad nichts zu tun?

Ich versteh das ganze nicht. Wie wollt ihr euch der Wahrheit nähern, wenn ihr die rechte Hirnhälfte komplett aus dem Spiel lasst?

Wahrheitsfindung hat nichts mit Mathematikspielchen der linken Hirnhälfte zu tun, sondern mit ganzheitlichem Denken. Ganzheitliches Denken setzt voraus, dass man das Gefühl einbezieht. Dann ist es auch möglich, das Falsche vom Wahren zu trennen.

Ihr seid zu verkopft, merkt ihr das nicht?

[Brot82]

Wenn dir Widersprüche wegen des Explosionsprinzips sauer aufstoßen, was machst du dann angesichts von Konditionalen und Currys Paradoxon, wiki/Curry'S Paradox#In Natural Language? Naja, vielleicht stoßen dir auch selbstreferentielle Sätze sauer auf.

Der Satz ist zwar wahr, aber niemand würde normalerweise so argumentieren, einfach weil man die Schlussfolgerung sieht und dann sagt: "Huh, da ist was schief gelaufen, dass kann ja nicht sein" was vielleicht dann zu Überlegungen führt wie "Darf ich völlig von einander unabhängiger Dinge in eine wenn-dann-Verknüpfung stopfen?" (Stichwort relevante Implikation) oder halt Selbstreferenz.

Danke für das Paradox, ist lustig darüber nachzudenken.

Wenn-A-Dann-B, B ist Quatsch, also muss entweder die Verknüpfung ungerechtfertigt sein oder A nicht gelten, wobei nicht-A wiederum sagt, dass die Verknüpfung ungerechtfertigt ist (damit meine ich, dass der Satz insgesamt falsch ist). Gleichzeitig lässt sich aber zeigen, dass der Satz wahr ist.

"Wenn dieser Satz wahr ist, grenzt Deutschland an China"

Moment, kann man das nicht umformen (Weichenhain-Regel) zu

"Entweder dieser Satz ist falsch oder Deutschland grenzt an China oder beides"

ist wahr, denn dieser Satz ist falsch (Deutschland grenzt nicht an China)

WAIT! Ist das nicht das Lügner-Paradox?! What the hell is going on!

Die Wahrheit ist, dass natürliche Sprache viel zu mächtig ist, um Logik in ihr so richtig ernst zu nehmen. Wann immer man formallogische Argumente verwendet, sollte man jedes “folgern” implizit als “formallogisch folgern” verstehen. Ja, du kannst aus einem Widerspruch formallogisch folgern, dass es den Weihnachtsmann gibt. So what? Heißt das für dich wirklich, dass du so lange an den Weihnachtsmann glaubst, wie du einen Widerspruch, auf den du gestoßen bist, nicht aufgelöst hast?

Nein, Quatsch, weil genau so würde ja folgen, das es den Weihnachtsmann nicht gibt.

GEB drückt es auf Seite 214f. recht gut aus: "Niemand würde die Hände hochwerfen und sagen: 'Das heißt wohl, dass ich alles glaube!' Als Spaß ja, aber nicht im Ernst. Vielmehr würde man die Annahmen und Methoden seines Denkens in Frage stellen, die einen zu diesem Widerspruch geführt habe, aus dem System treten, und versuchen, sie zu reparieren." (grobe Übertragung)

@Magus
Dein Versuch, eine Diskussion über formale Logik mit Aussagen über Hirnhälften zu stören, wird ins Leere laufen.

[Magus]

Mr. Spock gibt mir recht:

https://www.youtube.com/watch?v=3B34XVV3DWQ



Weitermachen.

[Zed]

Wollt ihr hier Mathematikunterricht erteilen oder hat eure linke Hirnhälfte grad nichts zu tun?

Ich versteh das ganze nicht. Wie wollt ihr euch der Wahrheit nähern, wenn ihr die rechte Hirnhälfte komplett aus dem Spiel lasst?

Wahrheitsfindung hat nichts mit Mathematikspielchen der linken Hirnhälfte zu tun, sondern mit ganzheitlichem Denken. Ganzheitliches Denken setzt voraus, dass man das Gefühl einbezieht. Dann ist es auch möglich, das Falsche vom Wahren zu trennen.

Ihr seid zu verkopft, merkt ihr das nicht?

Magus, du bist einfach nicht ernst zu nehmen:

Du hast das Thema mit “Warum Psychologen und Materialisten irren” betitelt, verkündet, du wollest angesichts der hier herrschenden “Ignoranz und Blindheit” Wahrheit verbreiten, und hast dann einfach nur auf einen lausigen TED Talk verlinkt über vermeintliche Forschung, welche laut Wikipedia erhebliche Mängel aufweist und nirgends akzeptiert ist. Expliziert, worin sich Materialisten irren, hast du bis dahin nicht. Anschließend habe ich dir ganz einfache Fragen gestellt, die du drei mal ignoriert hast. Du hast mich sogar gemeldet dafür, dass ich meine Fragen wiederholt habe.

Anschließend ist ein ziemliches langwieriges Gespräch dadurch entstanden, dass manche – und allen voran Steffi – viel zu großzügig versucht haben, etwas Sinnvolles in deinen Themenanfang zu sehen und irgendwie darauf einzugehen. Losgetreten von Gnutl habt ihr plötzlich über Hermetik geredet, wovon in deinem Themenanfang noch überhaupt gar nicht die Rede gewesen ist.

Aber gut, irgendwann hast du zumindest tatsächlich angedeutet, worin sich Materalisten irren – in deiner Netzwerk-Allegorie.

Aber das ist für mich einfach nur irgendwas Dahingeklatschtes. Jeder 13-Jährige kann sich sowas ausdenken. “Aber das ist wahr!”? Sehe ich einfach nicht und du tust auch nichts dazu, das einem ansatzweise nahezubringen. Du klatschst nur hin.

Stattdessen kommst du ledliglich mit “Seht ihr denn nicht …?” und “Ja, merkt ihr denn nicht …?”. Aber das kann ich auch:

Merkst du nicht, dass du vollkommen verblendet bist und irgendwelchen Unsinn glaubst und für höhere Wahrheit hältst? Siehst du nicht, wie einfältig du bist? Siehst du nicht, wie lächerlich du dich machst? Bist du wirklich so blind?

Siehst du? Ist gar nicht so schwierig.

Jedenfalls: Mir egal, ob du mich für verkopft hältst. Ich halte dich für desorientiert und verwirrt.

[Viltrudis]

Wahrheitsfindung hat nichts mit Mathematikspielchen der linken Hirnhälfte zu tun, sondern mit ganzheitlichem Denken. Ganzheitliches Denken setzt voraus, dass man das Gefühl einbezieht. Dann ist es auch möglich, das Falsche vom Wahren zu trennen.

Ok, wie erreichst du ganzheitliches Denken?

Ich bin Künstler*in - ich bemühe nicht in allen Dingen nur den Verstand, oder was du mit "linker Gehirnhälfte" meinst (das ist selbst schon problematisch, diese Trennung in Hälften, als wäre unser Gehirn nicht viel komplexer). Aber ich habe eher den Eindruck, dass du mit der Phrase "ganzheitliches Denken" die Logik einfach komplett ignorieren möchtest. D.h. du verhältst dich zutiefst irrational, und um das nicht eingestehen zu müssen, versteckst du dich hinter einem leeren Begriff von Ganzheitlichkeit. So mein Eindruck.

Ich versuche seit Tagen, von dir eine Antwort zu bekommen, wie du Wahres von Falschem unterscheidest. Und du hast bis jetzt nichts gebracht außer leeren Phrasen. "Denk halt ganzheitlich." - ja toll. Kann es sein, dass die Grundsätze der Hermetik vielleicht doch einfach nur Dogmen sind? Jedenfalls habe ich dich bislang keinen Versuch, sie zu verteidigen, machen gesehen.

Die erste Prämisse ist für mich einfach nur unsinnig – ich würde sie weder falsch noch wahr nennen.

Ok, dem kann ich was abgewinnen. Was allerdings für den Syllogismus relevant ist, ist dass sie nicht wahr ist. D.h. selbst wenn die zweite Prämisse stimmen würde, und der Mond tatsächlich aus Käse wäre, wäre der Syllogismus immer noch nicht schlüssig. Darauf wollte ich hinaus - die Implikation selbst ist bereits das (oder ein) Problem.

[Zed]

Die erste Prämisse ist für mich einfach nur unsinnig – ich würde sie weder falsch noch wahr nennen.

Ok, dem kann ich was abgewinnen. Was allerdings für den Syllogismus relevant ist, ist dass sie nicht wahr ist. D.h. selbst wenn die zweite Prämisse stimmen würde, und der Mond tatsächlich aus Käse wäre, wäre der Syllogismus immer noch nicht schlüssig. Darauf wollte ich hinaus - die Implikation selbst ist bereits das (oder ein) Problem.

Ja, so würde ich das auch sehen. Ich würde aber nur nicht die Implikation selbst falsch nennen, wie gesagt. (Vor allem nicht, da sie aussagenlogisch interpretiert wahr wird.)

[Brot82]

Die erste Prämisse ist für mich einfach nur unsinnig – ich würde sie weder falsch noch wahr nennen.

Ok, dem kann ich was abgewinnen. Was allerdings für den Syllogismus relevant ist, ist dass sie nicht wahr ist. D.h. selbst wenn die zweite Prämisse stimmen würde, und der Mond tatsächlich aus Käse wäre, wäre der Syllogismus immer noch nicht schlüssig. Darauf wollte ich hinaus - die Implikation selbst ist bereits das (oder ein) Problem.

Ja, so würde ich das auch sehen. Ich würde aber nur nicht die Implikation selbst falsch nennen, wie gesagt. (Vor allem nicht, da sie aussagenlogisch interpretiert wahr wird.)

Deutet das nicht darauf hin, dass es eine grundsätzliche Diskrepanz zwischen der Aussagenlogik und der Art, wie wir denken, gibt? Das haben wir schon so mehr oder minder angedeutet.

[Magus]

Wahrheitsfindung hat nichts mit Mathematikspielchen der linken Hirnhälfte zu tun, sondern mit ganzheitlichem Denken. Ganzheitliches Denken setzt voraus, dass man das Gefühl einbezieht. Dann ist es auch möglich, das Falsche vom Wahren zu trennen.

Ok, wie erreichst du ganzheitliches Denken?

Ich bin Künstler*in - ich bemühe nicht in allen Dingen nur den Verstand, oder was du mit "linker Gehirnhälfte" meinst (das ist selbst schon problematisch, diese Trennung in Hälften, als wäre unser Gehirn nicht viel komplexer). Aber ich habe eher den Eindruck, dass du mit der Phrase "ganzheitliches Denken" die Logik einfach komplett ignorieren möchtest. D.h. du verhältst dich zutiefst irrational, und um das nicht eingestehen zu müssen, versteckst du dich hinter einem leeren Begriff von Ganzheitlichkeit. So mein Eindruck.

Ich versuche seit Tagen, von dir eine Antwort zu bekommen, wie du Wahres von Falschem unterscheidest. Und du hast bis jetzt nichts gebracht außer leeren Phrasen. "Denk halt ganzheitlich." - ja toll. Kann es sein, dass die Grundsätze der Hermetik vielleicht doch einfach nur Dogmen sind? Jedenfalls habe ich dich bislang keinen Versuch, sie zu verteidigen, machen gesehen.

Die erste Prämisse ist für mich einfach nur unsinnig – ich würde sie weder falsch noch wahr nennen.

Ok, dem kann ich was abgewinnen. Was allerdings für den Syllogismus relevant ist, ist dass sie nicht wahr ist. D.h. selbst wenn die zweite Prämisse stimmen würde, und der Mond tatsächlich aus Käse wäre, wäre der Syllogismus immer noch nicht schlüssig. Darauf wollte ich hinaus - die Implikation selbst ist bereits das (oder ein) Problem.

Natürlich war mein Netzwerkbeispiel nur ein Modell, hatte nie den Anspruch, die Wahrheit mit mathematischer Präzision definieren zu können. Das tut ein Modell, wie es unter anderem zb. die Evolutionstheorie ist, nie.

Jede Wahrheitsfindung fängt daher mit einem Modell an im Bewusstsein, dass es lediglich ein Modell ist, dass sich der Wahrheit anzunähern gedenkt. Ein Modell der Realität gleichzusetzen wie es Zed tut, oder gar sich der Wahrheit mit Mathematik annähern zu wollen, ist in meinen Augen infantil.

Die rechte Hirnhälfte kann man trainieren, indem man sich in andere hineinfühlt und sich die Frage stellt : "Wie geht es dem anderen"? oder "Was ist ihm gerade wichtig"? "Was kann ich tun, damit es ihm besser geht"? "Wie kann ich ihm helfen"?

Es ist das Empathie- Gefühlsentrum. Eine Maschine wird die Wahrheit nie zu greifen imstande sein, denn eine Maschine hat keine Gefühle. jenes aber, das Grosse, dass die Evolution im Sinne hat, die Fortentwicklung, tut dies nicht aus logischem Verstand. Es wäre für jenes ein einfaches, den Idealzustand schon jetzt zu erreichen, aber damit wäre nichts gewonnen. Der Sinn des Ganzen liegt in der Entwicklung.

So wage ich zu behaupten, dass ich mich mit diesem hier mehr der Wahrheit annähere, als ihr mit all euren mathematischen Gleichungen :

https://www.youtube.com/watch?v=qn9Lkc9joPo