Warum Psychologen und Materialisten irren

[Brot82]

Die Welt ist genauso wie sie sein muss, denn ich sehe die Vorhersehung. Da du jedoch keinen Schöpfer kennst, wird dir diese Erkenntnis verwehrt bleiben.

Ich helfe auf meine Weise, indem ich dir zb. unter anderm ein Video über die dunklen Logen geschickt habe. Du hast es aber nicht angenommen und mich des Spottes freigegeben. So ergeht es jenen, die die Wahrheit verbreiten. Für die Wahrheit bedarf es keiner Magie, auch wenn du sie nicht als Wahrheit erkannt hast.

Tschüss, Magus. Mit dir werde ich auch nicht mehr diskutieren. Vielleicht macht ja jemand mit? Ich hab' so das Gefühl, dass ich nicht der einzige bin. https://en.wikipedia.org/wiki/Shunning

[Viltrudis]

Ich kämpfe keineswegs auf der Seite der "Guten", mit "meiner" Magie. So eine Anschauung ist kindisch, tut mir leid. Dazu ist und war "Magie" nie gedacht, auch wenn für den Magier nichts wirklich unmöglich ist.

Ok, da habe ich dich falsch eingeschätzt.

Ich helfe auf meine Weise, indem ich dir zb. unter anderm ein Video über die dunklen Logen geschickt habe. Du hast es aber nicht angenommen

Ja, sehe ich als Zeitverschwendung.

Mein Feind heisst Blindheit, Dummheit, Ignoranz. Von der besitzt die Masse gänzlich genug.

Ja, sehe ich auch so.

Wir sind uns lediglich nicht einig, was zu besagter Ignoranz dazugehört. Ich packe Esoterik und Verschwörungstheorien, Vorsehung und Schöpfer in diese Kategorie, du packst Materialismus, Skeptizismus hinein.

Mit "Vorsehung" habe ich persönlich ein besonders großes Problem, denn damit lässt sich alles Leid auf der Welt entschuldigen. Es ist ja so gewollt, von einem Schöpfer, einer Vorsehung.
Natürlich kann auch in diesem Weltbild versucht werden, Gutes zu tun. Das ist ja dann auch Teil der Vorsehung. Trotzdem hinterlässt es bei mir ein schales Gefühl. Ich finde es lohnender, zu sagen: Nein, unsere Welt ist nicht so gewollt, ist überhaupt nicht gut, ändern wir sie!

[Magus]

Ich kämpfe keineswegs auf der Seite der "Guten", mit "meiner" Magie. So eine Anschauung ist kindisch, tut mir leid. Dazu ist und war "Magie" nie gedacht, auch wenn für den Magier nichts wirklich unmöglich ist.

Ok, da habe ich dich falsch eingeschätzt.

Ich helfe auf meine Weise, indem ich dir zb. unter anderm ein Video über die dunklen Logen geschickt habe. Du hast es aber nicht angenommen

Ja, sehe ich als Zeitverschwendung.

Mein Feind heisst Blindheit, Dummheit, Ignoranz. Von der besitzt die Masse gänzlich genug.

Ja, sehe ich auch so.

Wir sind uns lediglich nicht einig, was zu besagter Ignoranz dazugehört. Ich packe Esoterik und Verschwörungstheorien, Vorsehung und Schöpfer in diese Kategorie, du packst Materialismus, Skeptizismus hinein.

Mit "Vorsehung" habe ich persönlich ein besonders großes Problem, denn damit lässt sich alles Leid auf der Welt entschuldigen. Es ist ja so gewollt, von einem Schöpfer, einer Vorsehung.
Natürlich kann auch in diesem Weltbild versucht werden, Gutes zu tun. Das ist ja dann auch Teil der Vorsehung. Trotzdem hinterlässt es bei mir ein schales Gefühl. Ich finde es lohnender, zu sagen: Nein, unsere Welt ist nicht so gewollt, ist überhaupt nicht gut, ändern wir sie!

Das Böse will überwunden werden und zwar bei sich selbst und nicht in der Welt. Dazu bedarf es Ehrlichkeit zu sich selbst, aber nur die wenigsten sind hierfür mutig genug. Lieber wird das Böse im Aussen, bei anderen gesucht, als bei sich selbst.

Zu meinen, man könne das Böse in der Welt bekämpfen, ist ein Irrglaube, der nur noch mehr Leid hervorruft.

Man kann nicht das Böse bekämpfen. Man kann jedoch mit gutem Beispiel vorangehen.

[Viltrudis]

Mein Feind heisst Blindheit, Dummheit, Ignoranz. Von der besitzt die Masse gänzlich genug.

Lieber wird das Böse im Aussen, bei anderen gesucht, als bei sich selbst.

[Magus]

Mein Feind heisst Blindheit, Dummheit, Ignoranz. Von der besitzt die Masse gänzlich genug.

Lieber wird das Böse im Aussen, bei anderen gesucht, als bei sich selbst.

Die Fehler in der Masse zu sehen heisst nicht, dass ich sie nicht auch in mir selbst suche und schliesst sich nicht aus.

So, ich hab besseres zu tun als mich von euch treten zu lassen.

Alles Gute euch.

[Viltrudis]

Die Fehler in der Masse zu sehen heisst nicht, dass ich sie nicht auch in mir selbst suche und schliesst sich nicht aus.

Da stimme ich voll zu. Tut mir leid, dass du dich angegriffen fühlst.

Ich war schon etwas frustriert davon, weil ich aus deinen Worten herausgelesen habe, dass es überhaupt nichts bringt, äußere Probleme bekämpfen zu wollen - und das klingt mir zu passiv, und ich will nicht nur zuschauen, was in der Welt passiert. Dass ich mindestens genauso viel Energie hineinstecken muss, mich selbst zu ändern und meine eigenen Fehler aufzuspüren - ja, das sehe ich auch so.

[ichbinmehr]

Gnutle sagte - allerdings leben wir immer noch in einer Dystopie. In den USA werden wieder Konzentrationslager gebaut, und krasse Verbrechen an Kindern begangen. Insofern bin ich immer etwas ... verstört, wenn jemand mit sowas wie Servern und Sinn des Lebens kommt. Wenn das alles jemand beabsichtigt hat, dann ist die Person ein abscheuliches Monster.

Man kann negative Ereignisse in einen größeren Zusammenhang setzten. Im Kleinen akzeptieren wir Rückschläge und Negativität ja auch als Entwicklungsnotwendig. Ein Kind das beginnt zu laufen, fällt ab und zu hin, um zu lernen achtsamer zu laufen. Nichts anderes sind Krisen ob persönliche oder globaler und kollektiver Art. 

Ein Kind wird den größeren Zusammenhang seine Sturzes nicht realisieren und vielleicht sogar eine Schuld auf den Tisch projizieren, gegen dessen Kante es gerade gelaufen ist. Eine Perspektive die das ganze überblickt, wird den Sturz des Kindes viel gelassener betrachten, weil er diesen Entwicklungsschritt bereits gegangen ist.

Quelle Wikipedia Kybalion

Das Kybalion ist ein unter Esoterikern und Okkultisten populäres Buch, welches erstmals auf englisch im Dezember 1908 in Chicago veröffentlicht wurde. Das Werk beinhaltet sieben „hermetische Prinzipien“.

Das 2. Prinzip der Analogie (Entsprechung): „Wie oben, so unten; wie innen, so außen; wie der Geist, so der Körper“. Die Verhältnisse im Universum (Makrokosmos) entsprächen demnach denen im Individuum (Mikrokosmos) – die äußeren Verhältnisse spiegelten sich im Menschen und umgekehrt. Veränderungen im mikrokosmischen Bereich wirkten sich folglich auch auf die Gesamtheit aus (Magie).

Doch sind die meisten Menschen nicht bereit, sich mit der Sinnhaftigkeit des Negativen auseinander zu setzten, weil sich das Ego festlegen will auf eine bestimmte Haltung. Wenn man beginnt diese Haltung durch erweiterte Sichtweisen in Frage zu stellen, dann beginnt sich das Ego aufzulösen, und bestimmte Erfahrungen, die aber für die eigene Entwicklung notwendig sind, können nicht mehr gemacht werden.
Es handelt sich nicht nur um Erfahrungen im Inneren, sondern auch um die Entwicklung die jeder einzelnen in der Welt voran treibt.

Ich sehe es auch aus so wie Magus, dass die Auseinandersetzung mit den Polaritäten meist fehlt. Poraritäts- Arbeit ist eine wichtige Voraussetzung um zu einer Ganzheit im Sinne von Individuation zu finden. Ich verstehe aber auch warum sich manche Menschen noch nicht dafür öffnen und deshalb möchte ich auch nochmal an Magus appellieren, vielleicht die Akzeptanz aufbringen zu können, dafür dass nicht alle Menschen deine Weg gehen sollen.

Es ist für sie noch nicht an der Zeit, denn sobald man in die Ganzheit beginnt einzutreten, hört das Streben nach Differenzierung auf und dann hört auch der Wunsch auf in die Entwicklung des Kollektivs einzugreifen. Wenn aber gerade die Differenzierung Teil des eigenen Weges ist, dann muss sich ein Individuum, von ganzheitlichen Sichtweisen abgrenzen. Um es nochmal mit Ken Wilber zu sagen, dieses passiert erst an dem Punkt, wo Subjekt und Objekt in einem Menschen wieder vereint werden sollen, und der Schritt von der Rationalität zur Transrationalität stattfinden soll. Man kann auch den Blick auf das Außen richten und von einer Art Berufung ausgehen, die man erst abschliessen muss, bevor man sich soweit öffnen kann, dass das der persönliche Wille loslässt.

Ich habe dazu gelernt, dass diese Diskussionen deshalb zu nichts führen, weil ein Mensch noch Erfahrung in seinem Paradigma anstrebt.. Und dagegen kann man überhaupt nichts sagen!
Ich übe mich darin das einzusehen, auch wenn ich es noch nicht immer kann.

Ich frage mich eher, warum möchte ich Menschen zu meiner Sichtweise bekehren und erziehen, und warum kann ich sie nicht so lassen wie sie sind?
Ich komme da zu sehr emotionalen Gefühlen von Ablehnung und Einsamkeit und Schmerz, die der Motor für mein erzieherisches Verhalten sind. Und so finde ich die Lösung wieder nur in meinem Inneren und gewinne Akzeptanz dem anders Denkenden gegenüber. Dies ist für mich ein Prozess, der sich bereits sehr viele Jahre in mir entwickelt und den ich gerade durch die Auseinandersetzung mit rational orientieren Menschen verfeinere. Ich bemühe mich sehr eben nicht zu sagen, mit euch rede ich nicht mehr, sondern ich bemühe mich immer wieder mich zu öffnen, gerade in emotionalen Situationen immer wider die andere Wange hinzuhalten. Vom Recht haben profitiert man im allgemeinen sowieso sehr wenig. Davon sich einlassen auf andere Perspektiven und vom Verlust der eigenen Vorstellung hin gehen, erweitert man sein Selbst.

Liri sagte -
Ne, aber so mit mir selbst zufrieden (selbst-gefällig), wie du es bist, bin ich nicht und will es auch nicht sein. Daher sag ich ja, argumentieren werd ich nicht mehr groß, weil du eh nicht zuhörst. Find ich aber schade um des Forums willen, wenn jemand so ist.

Ich sehe die Sache so, dass es den rational angelenten Leuten durch Magus aktuell auffällt, wie viel Intoleranz hier herrscht, weil die andere Perspektive erlebt wird. Oft geht es mir so mit meiner Meinung, denn ich fühle mich sehr oft von euch abgewertet und nicht ernst genommen. Genau das was ihr Magus vorwerft, erlebe ich sehr oft in Gesprächen von rationaler Seite, so auch in diesem Gespräch. Vielleicht bin ich auch ein sehr sensibler Mensch, vielleicht haben andere Menschen andere Vorstellung wie man eine gute Diskussion zu führen hat. Für mich ist es sehr wichtig mit meiner Haltung erst mal von meinem gegenüber wertgeschätzt zu werden. Das ist ein Punkt, der in vielen Diskussionen nicht erfüllt ist.

Meinungen können sich gegenüber stehen und unterscheiden, wenn sich aber der Konflikt auf der Sachebene auf die Beziehungsebene verlagert und der anderen Person gegenüber keine wertschätzung mehr aufgebracht werden kann, dann finden Diskussionen gegeneinander statt. Man ist im Kriegsmodus. Im Kriegsmodus ist man nur noch darauf bedacht das Gegenüber zu zerstückeln, seine Schwächen zu anzuführen, aber man bringt keine Offenheit mehr mit, aufzunehmen was ein Gegenüber sagt. Das sind Diskussionen aus denen ich mich zunehmend zurück ziehe.

Vielleicht mögt ihr ja mal von eurer Haltung einen Schritt zu rück treten und ehrlich reflektieren, ob euch Toleranz immer gelingt, wie ihr es von andere erwartet?

Ich finde die Meta Diskussion, die Magus hier angezettelt hat sehr interessant, weil man als Esoteriker ohne dass mein Weltbild akzeptiert wird, teilweise gar nicht über die eigenen Erfahrungen reden kann. So erging es mir hier sehr oft. Nun bin ich nichtmal ein Esoteriker, sonderne ene Vertreter des Relativismus, welches ich als einige Möglichkeit zu einem friedvollen Umgang miteinander betrachte. Die Haltung der Mitte, ist aber meist beiden Fraktionen gleiuchermaßen ein Dorn im Auge. Ich glaube aus diesem Grund schweigen manche Menschen die diese Haltung eingenommen haben nur noch, andere akzeptieren dass die mit jedem Wort Ablehnung ernten. Ich für mich suche da noch nach meinem Weg, wie ich damit um gehen kann.

Ich finde es traurig dass hier beide Seiten so viel Verachtung für die andere Seite übrig haben und sich eine Lagerbildung einstellt, die eine differenzierte und offene Betrachtung der Thematik nicht einstellen kann.  Ich finde es ebenso traurig das so viel Energie in die Abwehr der anderen Perspektive gesteckt wird, dabei könnte man ein andere Perspektive auch als wohlwollend betrachten, weil man die Berecherung erkennt. Daran sieht man wie Menschen egal hinter welch ehrenhaften Botschaft sie sich verstecken, Krieg erzeugen. Wie im kleinen so im Großen. Es macht mich traurig. Und gleichwohl sehe ich den Sinn in der Verachtung, die Abgrenzung, damit jeder seinen Weg gehen kann. Krieg ist der Vater aller Dinge und ganz besonders der Ursprung jeder Entwicklung.

So schwelge ich dann mit meiner Haltung des Ralisitismus zwischen Trauer und Anerkennung.
Das ist für mich zb so ein Erlebnis gegensätzlicher Emotionen. Einerseits macht es mich traurig, denn ich bin ein Harmoniesuchender und Verbindung stebender Mensch. Andereseits begegne ich der Situation mit Anerkennung und Demut vor dem Leben, welches den Krieg in dieser Diskussion erzeugt und anregungen zur Auseinandersetzung bietet. Nur denkt mein Ich wieder, es müsste anders sein als es ist, und etwas zum gegenseitigen Verständnis beitragen. Und vermutlich haben beide Seiten Recht.

Gnutl sagt -
"Ich kämpfe ja auf der Seite des Guten mit meiner Magie!", sagt sich der Magier, während er gleichzeitig keinen Finger rührt, um echten Menschen draußen zu helfen.
Ich wünschte, ich könnte selbst mehr tun... zumindest will ich unbequem sein, warnen, dass wir uns nicht zurücklehnen dürfen, wenn Faschisten an die Macht kommen.

Während du Faschisten und Intoleranz ablehnst, lerne doch erst mal Toleranz gegenüber anders denken. Wenn du das schaffst, wirst du auch ein Lehrer in Toleranz sein können. Solange kann ich dich nicht ernst nehmen und sehe eben aus der Perpektive der Gegensätze, warum dir Intoleranz in deinem Leben begegenet. Das war jetzt mal krass auf den Punkt gebracht. Bitte verstehe meine Kritik nicht als persönlichen Angriff. Ich mag dich. Doch an der Stelle muss dir gerade mal sagen, dass du predigst was du selbst nicht einhalten kannst. Vielleicht führt meine Kritik dazu, dass du dich hinterfragst.

Meiner Meinung erntet man immer das was man säht. In der Erkennnis dessen bewusst zu sehen was man einbringt, liegt dann die Erlösung, denn sobald man das erkannt hat, ändert sich auch das Außen, so meine Erfahrung. Das heisst nicht das die Ursache im Innen liegen muss, dass heisst aber dass man die Aufmerksamkeit von Außen abzieht und mal mit einer andere Methodik an die Sache heran geht. Dann hat man eine Perspektive die Kausalität im Außen und eine die im Innen vermutet. Und dann wenn man das beides in der Gleichzeitigkeit akzeptieren kann, kann man den nächsten Schritt der Erkenntnis gehen.

[Magus]

Gnutle sagte - allerdings leben wir immer noch in einer Dystopie. In den USA werden wieder Konzentrationslager gebaut, und krasse Verbrechen an Kindern begangen. Insofern bin ich immer etwas ... verstört, wenn jemand mit sowas wie Servern und Sinn des Lebens kommt. Wenn das alles jemand beabsichtigt hat, dann ist die Person ein abscheuliches Monster.

Man kann negative Ereignisse in einen größeren Zusammenhang setzten. Im Kleinen akzeptieren wir Rückschläge und Negativität ja auch als Entwicklungsnotwendig. Ein Kind das beginnt zu laufen, fällt ab und zu hin, um zu lernen achtsamer zu laufen. Nichts anderes sind Krisen ob persönliche oder globaler und kollektiver Art. 

Ein Kind wird den größeren Zusammenhang seine Sturzes nicht realisieren und vielleicht sogar eine Schuld auf den Tisch projizieren, gegen dessen Kante es gerade gelaufen ist. Eine Perspektive die das ganze überblickt, wird den Sturz des Kindes viel gelassener betrachten, weil er diesen Entwicklungsschritt bereits gegangen ist.

Quelle Wikipedia Kybalion

Das Kybalion ist ein unter Esoterikern und Okkultisten populäres Buch, welches erstmals auf englisch im Dezember 1908 in Chicago veröffentlicht wurde. Das Werk beinhaltet sieben „hermetische Prinzipien“.

Das 2. Prinzip der Analogie (Entsprechung): „Wie oben, so unten; wie innen, so außen; wie der Geist, so der Körper“. Die Verhältnisse im Universum (Makrokosmos) entsprächen demnach denen im Individuum (Mikrokosmos) – die äußeren Verhältnisse spiegelten sich im Menschen und umgekehrt. Veränderungen im mikrokosmischen Bereich wirkten sich folglich auch auf die Gesamtheit aus (Magie).

Doch sind die meisten Menschen nicht bereit, sich mit der Sinnhaftigkeit des Negativen auseinander zu setzten, weil sich das Ego festlegen will auf eine bestimmte Haltung. Wenn man beginnt diese Haltung durch erweiterte Sichtweisen in Frage zu stellen, dann beginnt sich das Ego aufzulösen, und bestimmte Erfahrungen, die aber für die eigene Entwicklung notwendig sind, können nicht mehr gemacht werden.
Es handelt sich nicht nur um Erfahrungen im Inneren, sondern auch um die Entwicklung die jeder einzelnen in der Welt voran treibt.

Ich sehe es auch aus so wie Magus, dass die Auseinandersetzung mit den Polaritäten meist fehlt. Poraritäts- Arbeit ist eine wichtige Voraussetzung um zu einer Ganzheit im Sinne von Individuation zu finden. Ich verstehe aber auch warum sich manche Menschen noch nicht dafür öffnen und deshalb möchte ich auch nochmal an Magus appellieren, vielleicht die Akzeptanz aufbringen zu können, dafür dass nicht alle Menschen deine Weg gehen sollen.

Es ist für sie noch nicht an der Zeit, denn sobald man in die Ganzheit beginnt einzutreten, hört das Streben nach Differenzierung auf und dann hört auch der Wunsch auf in die Entwicklung des Kollektivs einzugreifen. Wenn aber gerade die Differenzierung Teil des eigenen Weges ist, dann muss sich ein Individuum, von ganzheitlichen Sichtweisen abgrenzen. Um es nochmal mit Ken Wilber zu sagen, dieses passiert erst an dem Punkt, wo Subjekt und Objekt in einem Menschen wieder vereint werden sollen, und der Schritt von der Rationalität zur Transrationalität stattfinden soll. Man kann auch den Blick auf das Außen richten und von einer Art Berufung ausgehen, die man erst abschliessen muss, bevor man sich soweit öffnen kann, dass das der persönliche Wille loslässt.

Ich habe dazu gelernt, dass diese Diskussionen deshalb zu nichts führen, weil ein Mensch noch Erfahrung in seinem Paradigma anstrebt.. Und dagegen kann man überhaupt nichts sagen!
Ich übe mich darin das einzusehen, auch wenn ich es noch nicht immer kann.

Ich frage mich eher, warum möchte ich Menschen zu meiner Sichtweise bekehren und erziehen, und warum kann ich sie nicht so lassen wie sie sind?
Ich komme da zu sehr emotionalen Gefühlen von Ablehnung und Einsamkeit und Schmerz, die der Motor für mein erzieherisches Verhalten sind. Und so finde ich die Lösung wieder nur in meinem Inneren und gewinne Akzeptanz dem anders Denkenden gegenüber. Dies ist für mich ein Prozess, der sich bereits sehr viele Jahre in mir entwickelt und den ich gerade durch die Auseinandersetzung mit rational orientieren Menschen verfeinere. Ich bemühe mich sehr eben nicht zu sagen, mit euch rede ich nicht mehr, sondern ich bemühe mich immer wieder mich zu öffnen, gerade in emotionalen Situationen immer wider die andere Wange hinzuhalten.  Vom Recht haben profitiert man im allgemeinen sowieso sehr wenig. Davon sich einlassen auf andere Perspektiven und vom Verlust der eigenen Vorstellung hin gehen, erweitert man sein Selbst.

Liri sagte -
Ne, aber so mit mir selbst zufrieden (selbst-gefällig), wie du es bist, bin ich nicht und will es auch nicht sein. Daher sag ich ja, argumentieren werd ich nicht mehr groß, weil du eh nicht zuhörst. Find ich aber schade um des Forums willen, wenn jemand so ist.

Ich sehe die Sache so, dass es den rational angelenten Leuten durch Magus aktuell auffällt, wie viel Intoleranz hier herrscht, weil die andere Perspektive erlebt wird. Oft geht es mir so mit meiner Meinung, denn ich fühle mich sehr oft von euch abgewertet und nicht ernst genommen. Genau das was ihr Magus vorwerft, erlebe ich sehr oft in Gesprächen von rationaler Seite, so auch in diesem Gespräch. Vielleicht bin ich auch ein sehr sensibler Mensch, vielleicht haben andere Menschen andere Vorstellung wie man eine gute Diskussion zu führen hat. Für mich ist es sehr wichtig mit meiner Haltung erst mal von meinem gegenüber wertgeschätzt zu werden. Das ist ein Punkt, der in vielen Diskussionen nicht erfüllt ist.

Meinungen können sich gegenüber stehen und unterscheiden, wenn sich aber der Konflikt auf der Sachebene auf die Beziehungsebene verlagert und der anderen Person gegenüber keine wertschätzung mehr aufgebracht werden kann, dann finden Diskussionen gegeneinander statt. Man ist im Kriegsmodus. Im Kriegsmodus ist man nur noch darauf bedacht das Gegenüber zu zerstückeln, seine Schwächen zu anzuführen, aber man bringt keine Offenheit mehr mit, aufzunehmen was ein Gegenüber sagt. Das sind Diskussionen aus denen ich mich zunehmend zurück ziehe.

Vielleicht mögt ihr ja mal von eurer Haltung einen Schritt zu rück treten und ehrlich reflektieren, ob euch Toleranz immer gelingt, wie ihr es von andere erwartet?

Ich finde die Meta Diskussion, die Magus hier angezettelt hat sehr interessant, weil man als Esoteriker ohne dass mein Weltbild akzeptiert wird, teilweise gar nicht über die eigenen Erfahrungen reden kann. So erging es mir hier sehr oft. Nun bin ich nichtmal ein Esoteriker, sonderne ene Vertreter des Relativismus, welches ich als einige Möglichkeit zu einem friedvollen Umgang miteinander betrachte. Die Haltung der Mitte, ist aber meist beiden Fraktionen gleiuchermaßen ein Dorn im Auge. Ich glaube aus diesem Grund schweigen manche Menschen die diese Haltung eingenommen haben nur noch, andere akzeptieren dass die mit jedem Wort Ablehnung ernten. Ich für mich suche da noch nach meinem Weg, wie ich damit um gehen kann.

Ich finde es traurig dass hier beide Seiten so viel Verachtung für die andere Seite übrig haben und sich eine Lagerbildung einstellt, die eine differenzierte und offene Betrachtung der Thematik nicht einstellen kann.  Ich finde es ebenso traurig das so viel Energie in die Abwehr der anderen Perspektive gesteckt wird, dabei könnte man ein andere Perspektive auch als wohlwollend betrachten, weil man die Berecherung erkennt. Daran sieht man wie Menschen egal hinter welch ehrenhaften Botschaft sie sich verstecken, Krieg erzeugen. Wie im kleinen so im Großen. Es macht mich traurig. Und gleichwohl sehe ich den Sinn in der Verachtung, die Abgrenzung, damit jeder seinen Weg gehen kann. Krieg ist der Vater aller Dinge und ganz besonders der Ursprung jeder Entwicklung.

So schwelge ich dann mit meiner Haltung des Ralisitismus zwischen Trauer und Anerkennung.
Das ist für mich zb so ein Erlebnis gegensätzlicher Emotionen. Einerseits macht es mich traurig, denn ich bin ein Harmoniesuchender und Verbindung stebender Mensch. Andereseits begegne ich der Situation mit Anerkennung und Demut vor dem Leben, welches den Krieg in dieser Diskussion erzeugt und anregungen zur Auseinandersetzung bietet. Nur denkt mein Ich wieder, es müsste anders sein als es ist, und etwas zum gegenseitigen Verständnis beitragen. Und vermutlich haben beide Seiten Recht.

Gnutl sagt -
"Ich kämpfe ja auf der Seite des Guten mit meiner Magie!", sagt sich der Magier, während er gleichzeitig keinen Finger rührt, um echten Menschen draußen zu helfen.
Ich wünschte, ich könnte selbst mehr tun... zumindest will ich unbequem sein, warnen, dass wir uns nicht zurücklehnen dürfen, wenn Faschisten an die Macht kommen.

Während du Faschisten und Intoleranz ablehnst, lerne doch erst mal Toleranz gegenüber anders denken. Wenn du das schaffst, wirst du auch ein Lehrer in Toleranz sein können. Solange kann ich dich nicht ernst nehmen und sehe eben aus der Perpektive der Gegensätze, warum dir Intoleranz in deinem Leben begegenet. Das war jetzt mal krass auf den Punkt gebracht. Bitte verstehe meine Kritik nicht als persönlichen Angriff. Ich mag dich. Doch an der Stelle muss dir gerade mal sagen, dass du predigst was du selbst nicht einhalten kannst. Vielleicht führt meine Kritik dazu, dass du dich hinterfragst.

Meiner Meinung erntet man immer das was man säht. In der Erkennnis dessen bewusst zu sehen was man einbringt, liegt dann die Erlösung, denn sobald man das erkannt hat, ändert sich auch das Außen, so meine Erfahrung. Das heisst nicht das die Ursache im Innen liegen muss, dass heisst aber dass man die Aufmerksamkeit von Außen abzieht und mal mit einer andere Methodik an die Sache heran geht. Dann hat man eine Perspektive die Kausalität im Außen und eine die im Innen vermutet. Und dann wenn man das beides in der Gleichzeitigkeit akzeptieren kann, kann man den nächsten Schritt der Erkenntnis gehen.

Hallo ichbinmehr,

Vielen Dank für deine Anteilnahme und dein Beitrag, die Dinge in eine friedliche Bahn lenken zu wollen.

Sei dir versichert, dass ich keine Verachtung gegenüber den anderen hier Anwesenden im Beitrag hege, sondern eher wie du sehr traurig darüber bin.

Da jedoch, wie du richtig sagst, es nicht darum geht, eine sachliche Diskussion mit mir aufzunehmen und oft nur aus der Egoperspektive zurückgetreten wird, ziehe ich mich hier vornehmlich zurück.

Es wird per SE eine böse Absicht unterstellt, man geht nie vom Guten aus und das bietet keine Gesprächsbasis, auf der etwas gedeihen kann. Jedem seine Reife, das ist kein Problem. Ich jedoch brauchs nicht, ich umgib mich lieber mit Menschen, die meiner Reife entsprechen oder zumindest bereit sind, an sich selbst zu arbeiten.


Ich werde jedoch hin und wieder hier reinschauen um zu sehen, ob du mir eine private Nachricht hinterlassen hast. Auch werde ich weiterhin jenen zur Verfügung stehen, die aktiv mit mir Kontakt aufnehmen wollen.

Dem Rest wünsche ich alles Gute auf ihren Wegen.

[Zed]

Da jedoch, wie du richtig sagst, es nicht darum geht, eine sachliche Diskussion mit mir aufzunehmen und oft nur aus der Egoperspektive zurückgetreten wird, ziehe ich mich hier vornehmlich zurück.

Magus, du hast dich an sehr vielen Stellen einer sachlichen Diskussion verwehrt. Der Themenanfang ist schon unsachlich.

[Viltrudis]

Während du Faschisten und Intoleranz ablehnst, lerne doch erst mal Toleranz gegenüber anders denken. Wenn du das schaffst, wirst du auch ein Lehrer in Toleranz sein können. Solange kann ich dich nicht ernst nehmen und sehe eben aus der Perpektive der Gegensätze, warum dir Intoleranz in deinem Leben begegenet. Das war jetzt mal krass auf den Punkt gebracht. Bitte verstehe meine Kritik nicht als persönlichen Angriff. Ich mag dich. Doch an der Stelle muss dir gerade mal sagen, dass du predigst was du selbst nicht einhalten kannst. Vielleicht führt meine Kritik dazu, dass du dich hinterfragst.

Ich predige keine Toleranz, und ich möchte auch keine Toleranz lehren. Toleranz für sich genommen ist wertlos.

Das Problem mit Faschisten ist nicht, dass sie einfach nur intolerant sind, sondern dass sie Menschen, die nicht in ihr Idealbild passen, vernichten wollen. Es geht hier ums Überleben.

Und es müssen nicht nur Faschisten sein, die ich nicht tolerieren kann: Auch eine Regierung, die Sozialleistungen kürzt, fordert konkrete Opfer. Da draußen sind Menschen, die gerade genug hatten, um zu überleben, und die nun plötzlich nicht mehr genug haben. Das ist existenzbedrohlich. Auch das hat nichts mit Intoleranz zu tun.

"Toleranz" ist für mich ein hohler Begriff geworden. Denn nach Toleranz schreien - so kommt es mir vor - am lautesten die, die lediglich ihr eigenes Fehlverhalten verteidigen wollen. Hab ich neulich erst so erlebt: Ein Mensch wollte keine Rücksicht nehmen auf die anderen um ihn herum, und als er gebeten wurde, damit aufzuhören, wurde er extrem aggressiv, beschimpfte und schrie, dass es doch um Toleranz gehe, dass wir ihn doch gefälligst tolerieren sollten!

~

Tatsächlich hinterfrage ich, warum ich teilweise doch etwas übermäßig aggressiv hier schreibe. Es mag daran liegen, dass ich nicht einfach nur das lese, was ihr schreibt, sondern daran denke, wie ich selbst einmal gedacht habe, und daran denke, was aus solchem Denken alles folgen kann. Ich lehne Verschwörungstheorien ab, weil ich sie aus meiner bisherigen Lebenserfahrung als etwas sehr schädliches einschätze - sowohl für die Person selbst, die daran glaubt, als auch für ihr Umfeld.

Es ist schon seltsam. Ich bin überhaupt kein aggressiver Mensch, eigentlich. Ich tendiere dazu, in Konflikten ständig vermitteln zu wollen, diplomatisch zu sein, selbst dann noch, wenn um mich herum bereits die Fetzen fliegen (oder gerade dann.) Vielleicht lebe ich hier im Forum gerne mal die andere Seite aus, weil ich es anderswo nicht kann.

Ich möchte eigentlich was bewegen in der Welt - aber kann nicht, sitze ja doch wieder machtlos herum. Das drückt sich dann in Worten aus, dieser Frust. Ja, ich handle nicht danach, was ich schreibe - sonst wäre ich im Winter draußen auf der Straße und würde mich um Obdachlose kümmern. Aber ... dazu hab ich nicht die Energie, nicht annähernd. Wenn ich mir das aufbürden wollte, würde ich sofort kaputtgehen. Zumindest sagen möchte ich, dass es mich ankotzt, was in der Welt passiert. Manchmal geht das vllt an die falsche Addresse - aber wie gesagt finde ich auch vieles esoterische Denken gefährlich und es scheint mir manchmal, als würde es den menschenverachtenden Politiker*innen nur nützen. Daher versuche ich auch dagegen etwas zu sagen...

Die Probleme der Welt können wir nur lösen, wenn wir auch an uns selbst arbeiten - da hat Magus völlig recht. Für micht gehört dazu eine skeptische Grundhaltung, und ein stetiges Dazulernen... ich hab sehr viel ändern müssen in meinem Denken und Verhalten in den letzten paar Jahren, weil ich gelernt habe, was davon schädlich war.

Wenn irgendjemand daherkommt, und "Warum Materialisten irren" schreibt, juckt mich das eigentlich kaum. Meine Beteiligung hier im Thread war größtenteils eher weil ich grade Lust drauf hatte, etwas zu antworten. Ich versuche aber auch, die größeren Zusammenhänge zu sehen - wie bestimmte Arten des Denkens dann zu bestimmten Problemen führen, langfristig - und ich will skeptisches, kritisches Denken, fördern, wo ich kann, denn davon brauchen wir mehr. Auch wenn "rational skeptic" in meinen Kreisen bereits ein Schimpfwort geworden ist, weil es so viele sogenannte Skeptiker gibt, die sich halt so nennen, aber überhaupt nicht gewillt sind, zuzuhören und dazuzulernen... nichtsdestotrotz.

[Liri]

Liri sagte -
Ne, aber so mit mir selbst zufrieden (selbst-gefällig), wie du es bist, bin ich nicht und will es auch nicht sein. Daher sag ich ja, argumentieren werd ich nicht mehr groß, weil du eh nicht zuhörst. Find ich aber schade um des Forums willen, wenn jemand so ist.

Ich sehe die Sache so, dass es den rational angelenten Leuten durch Magus aktuell auffällt, wie viel Intoleranz hier herrscht, weil die andere Perspektive erlebt wird.

Ich weiß auch nicht, warum man mich permanent als Rationalistin hinstellen möchte, ichbinmehr. Ich mag es nicht, wenn so ein Lagerdenken herrscht, die Rationalisten gegen die - was? Irrationalisten? Spirituellen? Whatever... Ich habe wiederholt betont, dass es mir sehr daran liegt, Gemeinsamkeiten zwischen Extremen zu finden, also eine ganzheitliche Weltsicht, in der Wissenschaft und Spiritualität seinen Platz finden. Wenn ich sowas von mir gebe, wird leider nicht drauf eingegangen, warum eigentlich?

Wenn dann jemand permanent gegen alle anderen hetzt, die nicht seiner Meinung sind, ist das nicht dienlich (das war auch der Grund, warum ich überhaupt in diesem Thread und anderen geschrieben habe, falls es einer Rechtfertigung bedarf). Vor allem, wenn es dann noch Versuche gibt, das Ganze ins Persönliche zu ziehen, nach dem Motto: Hast du Minderwertigkeitskomplexe usw. Das ist ziemlich billig. Und wenn nach dem Motto argumentiert wird: Es ist so, weil ich es sage, und alle anderen sind blöd, dann mag ich nicht mehr.

Es gibt einen Unterschied zwischen Spiritualität und schlichter Denkfaulheit. Ich habe große Hochachtung vor wirklich spirituellen Menschen. Wirkliche Spiritualität setzt für mich auch Selbstreflexion, kritisches Denken, Bodenhaftung, Nachdenken mit voraus. Spiritualität bedeutet für mich nicht, alles Nachdenken von sich fallen zu lassen. Im Gegenteil.

Ich würde mich wirklich als spirituell orientierten Menschen bezeichnen, keinesfalls als Rationalistin. Lustig, wie Selbst- und Fremdwahrnehmung so auseinandergehen. Natürlich bin ich dran schuld, weil ich zu kritisch bin. Asche auf mein Haupt.

[ichbinmehr]

Lieber Gnutl,

ich glaube das Problem mit Toleranz ist, dass jeder andere Vorstellungen davon hat, was das ist.
Ich kenne weder die Situation, von der du sprichst, noch den Menschen den du beschreibst, aber ich neige dazu mich in jeden Menschen hineinzuversetzen und sei es jetzt in Form einer Imagination. Und obwohl ich den Menschen nicht kenne, spüre ich Trauer über die Situation, von der du berichtest, weil da jemand offensichtlich arge emotionale Probleme hatte.

Aus dieser Emotion fühlt man sich dann oft nicht akzeptiert und wird unschuldigen Menschen gegenüber ungerecht. Ich finde um so mehr man übt, sich in Menschen hineinzuversetzen, um so mehr kommt man zu einer Haltung, dass man jeden für seine emotionalen Ausbrüchen verstehen kann. Man macht so was ja nur, wenn man im inneren völlig außer sich ist.

Vielleicht kann man im Außen nicht nachvollziehen, was mit so einer Person los ist, dass heißt aber nicht, dass die Person nicht leidet. Emotionales Leiden, sieht man einem Menschen auch nicht immer an. So kann man nicht alleine aus einer Situation ableiten, dass sich ein Mensch zu unrecht destruktiv verhalten hat. 

Vielleicht war es ein Mensch, der sein ganzes Leben auf anderen Rücksicht nehmen musste, und in dem Moment, wo er wenn auch freundlich gebeten wurde Rücksicht zu nehmen, kam sein Schatten hoch. Da es mir zb in meinem Leben so erging, kann ich das sehr gut nachvollziehen, wie sich so eine Situation ereignet. Ich hatte auch solche Ausbrüche, gegenüber unschuldigen Menschen.Es ist in diesen Situationen einfach alles in mir hochgekommen, was nie rausdurfte. Das kommt dann nicht diplomatisch und gegemessen, sonder eben mit der Wut, die mit der Unterdrückung eines Aspektes einhergeht.
Wenn man selbst so eine Situation nachfühlen kann, ist es leichter Mitgefühl für denjenigen zu entwickeln.

Natürlich kann man nicht immer alles durch eigene Erlebnisse nachvollziehen.
Ich überlege dann was könnte einen Menschen dazu veranlassen, sich so destruktiv zu verhalten? Welchen emotionalen Schmerz oder welche Angst müsste ich spüren, um einen Menschen physisch zu verletzten? Wenn ich da aus der Perspektive ran gehe, dann kann ich mir zumindest vorstellen, was emotional in einem Menschen los sein muss, der anderen Menschen gegenüber sehr gewalttätig ist oder rücksichtslos ist.

Das heisst auch nicht dass ich dafür bin, das man sich so verhalten darf, aber ich weiß, dass es eben geschieht und das man daran nichts ändern kann. Ich kann mich für Sanktion und Mitgefühl gleichzeitig einsetzten. Manchen hilft Sanktion, und manchen Mitgefühl. Das ist sehr unterschiedlich.

Es ist schon seltsam. Ich bin überhaupt kein aggressiver Mensch, eigentlich. Ich tendiere dazu, in Konflikten ständig vermitteln zu wollen, diplomatisch zu sein, selbst dann noch, wenn um mich herum bereits die Fetzen fliegen (oder gerade dann.) Vielleicht lebe ich hier im Forum gerne mal die andere Seite aus, weil ich es anderswo nicht kann.

Ja mir geht das auch so. Ich meine auch weniger die eigenen aggressiven Tendenzen, die wie ich meine, jeder auf irgendeine zumindest subtile Art hat, aufzuspüren und abzuschaffen, sondern diese Anteile zu erkennen und anzunehmen. Es sollte kein Vorwurf sein.

Die Annahme meines dunklen Anteils hat bei mir sehr lange gedauert. Nicht mal die Einsicht, dass ich so bin, aber die Einsicht so sein zu dürfen:

Agressiv beschuldigend wenn ich projiziere. Eiskalt wenn ich etwas erreichen will. Von oben herab belehrend, arrogant. Und zumindest bin ich auf der verbalen Ebene somit gewalttätig. Ich war auch schonmal physisch gewalttätig, aber das war in der Kindheit. Ich kann mich aber noch daran erinnern, welche Gefühle dazu geführt haben. Und ich bin lange Zeit gewalttätig unbewusst mir selbst gegenüber gewesen, indem ich mich runter gemacht habe und meiner Persönlichkeit nicht erlaubt habe zu existieren.

Ich habe glaube ich die letzten 3 Jahre damit verbracht, diese Anteile annehmen zu lernen und mir zu erlauben so zu sein, ohne mich zu verurteilen, ohne es anders haben zu wollen, ohne aus diesen Schattenaspekten wieder Empathie, Liebsein oder spirituelle Demut und Heiligkeit machen zu wollen.

Meine Lieblingsband Subway to Sally sang fast 20 Jahre mit dem Lied „Sag dem Teufel guten Tag“ auf mich ein bis ich es endlich kapierte. Und während ich bei der Musik mit hüpfte, wollte mein Idealismus nicht, dass ich so bin. Und sie sangen und sangen jahrelang hahah. https://www.youtube.com/watch?v=qoJiY9OmOlo

Das erkennen meiner Aggression ging eigentlich sehr schnell, als ich mich damit begann auseinander zu setzten. Ich legte die Tarotkarte "der Teufel" auf meine Ritualbrett und bat darum meinen bösesten Teil zu sehen. Und während zuvor mir nur ein Alptraum einen Hinweis in Form eines eiskalten Mörders ohne Mitgefühl gab, erfuhr ich in einer Mediation, dass ich Eiskalt sein kann, so wie ich nie werden wollte. Jetzt sah ich es. Ich erkannte an einem Tag mit Schrecken, das sich das eiskalte und rein auf Funktionalität bedachte Wesen sein kann, für das ich meine Mutter immer verurteilt habe, denn sie hat mir sehr viel Leid mit ihrem Verhalten gebracht. Das Annehmen, dass ich so sein darf, forderte ein sehr langes inneres Zwiegespräch. Wenn ich so sein darf darf sie auch so sein und alle anderen Menschen. Mir hat geholfen dass ich gleichzeitig kalt und mitfühlend sein kann, dass ich nicht nur das eine oder das andere bin, sondern mal so und mal so. Vorher wollte ich immer nur einseitig Gut sein.

Und wenn man sich dann erlaubt so sein zu dürfen, wie man nun mal ist, wie kann man dann noch andere Menschen für ihre Schwächen, für ihre Aggression verurteilen? Im Kopf verstand ich das recht schnell, doch mein Gefühl war immer noch dagegen, denn schließlich verursacht ein rücksichtsloser Mensch in mir Schmerz. Die Auseinandersetzung mit dem eigenen Schmerz brachte mir dann weitere Einsicht. Denn mein Widerspruch der Gewalt gegenüber entsprach meinem verletzten inneren Kind. Die Hinwedung zu diesem heilte auch den Widerspruch an der Gewalt. So konnte ich meine Gewalt annehmen.

Ich lehne Aggressives Verhalten dennoch weitgehend ab, aber eher aus einer Haltung das ich dem zum Glück entwachsen bin. Ich stelle andere Menschen die sich sehr aggressiv verhalten auf eine untere Entwicklungsstufe, und degradiere diese. Ich bin Arrogant um mich von ihnen abzugrenzen aber gleichzeitig habe ich Mitgefühl mit ihnen, weil sie sich noch so verhalten müssen und ein Leben in Aggression führen müssen. Ich bin froh dass ich das weitgehend nicht mehr muss. Ich glaube mein Gefühl ihnen gegenüber schwankt zwischen Arroganz und Mitgefühl hin und her. Je nach dem auf was ich mich beziehe, je nach Bewusstseinszustand, denke ich anders.

Ich nehme meine Aggression an, wenn ich sie äußern muss, ohne mich zu verurteilen. Ich schaue aber, ob sich eine Veränderung des Verhaltens einstellen mag. Ich strebe Frieden an, akzeptiere aber auch den Unfrieden, wenn es sich nicht ändern lässt. Wüssten sie wie es friedlich geht, würden sie es ja tun. Ich kenne es von mir, dass ich aus Gefühlen absoluter Hilflosigkeit ausraste, und so gestehe ich den anderen Menschen auch zu, einfach noch nicht besser zu wissen.

Auch verhalten sich Menschen aggressiv aus dem Bedürfnis nach Macht heraus. Dann ist es weniger impulsiv und mehr gezielt. Es wirkt bewusst, doch sind die Hintergründe für solch einen Machtmissbrauch unbewusst zb das Eingeständnis der eigenen Minderwertigkeitsgefühle. Oder es fehlt die Ausbildung der Empathie, auf Grund von eigenen nicht gemachten Empathie Erfahrungen. Es bleibt mir nicht mehr viel was ich noch moralisch verurteilen kann. Und dennoch kann ich mich für eine bessere Welt einsetzten und gerade weil ich verstehe, warum Menschen destruktiv verhalten, gerade deshalb fällt es mir viel leichter mich mit mit Menschen, die den Frieden Stören auseinander zu setzten. Ich versuche die verletzten inneren Kindern in ihnen zu sehen.

Was aber aufgehört hat, ist die ständige innere Auseinenadersetzung mit dem Thema und auch die Begegnungen im Aussen mit unsensiblem Faktoren, die meine Gefühle nicht achten. Natürlich finden diese weiterhin statt, aber ich fühle mich immer weniger getriggert. Mangelnde Sensibilität ist ja jetzt ein Teil von mir, also gar nicht mehr so interessant, als dass ich da immer drauf rum hacken müsste, wenn so etwas passiert. Ebenso trifft es nicht mehr ständig meinen alten Schmerz, denn der ist zu Ende gefühlt.

Und natürlich muss man sich dennoch schützen und Grenzen setzten, wenn man solchen Menschen begegnet. Doch die Situationen wo ich wirklich Grenzen setzte sind selten geworden, denn viele Provokationen ärgern mich nicht mehr, wie früher. Ich denke, dass uns unsere Gesetzte relativ gut gegen Gewalt schützen. Es gibt noch Gruppen, die mit ihren Bedürfnissen nicht ernst genommen werden. Deshalb finde ich es auch gut, wenn man sich im Außen für Gewaltlosigkeit und Perspektivenübernahme einsetzt.

Ich möchte eigentlich was bewegen in der Welt - aber kann nicht, sitze ja doch wieder machtlos herum. Das drückt sich dann in Worten aus, dieser Frust.

Ich habe mich lange Zeit mit dem Thema Ohnmacht beschäftigt, weil ich mich dem Leben ohnmächtig gefühlt habe. Indem Moment wo ich meinen Schatten ganz angenommen hatte, ist ein Schalter in mir umgelegt worden der, mir mehr Macht über meine Psyche ermöglicht hat. Deshalb kann ich das wirklich nur zu raten, neben der ganzen Engagement im Außen, im Innen zu schauen was man da tun kann. Ich bin aber davon weg, zu denken, dass man nur im Innen den einen Schalter findet. Ich denke dass man beides braucht. Es war nur bei mir so, dass in dem Moment wo ich innen den Schalter gefunden habe, der Konflikt im Außen weggefallen ist. Bei einem anderen Menschen kann es aber anders sein. Es war ein fehler jeden immer zur bewussten Projektion bekheren zu wollen.

Ja, ich handle nicht danach, was ich schreibe - sonst wäre ich im Winter draußen auf der Straße und würde mich um Obdachlose kümmern. Aber ... dazu hab ich nicht die Energie, nicht annähernd. Wenn ich mir das aufbürden wollte, würde ich sofort kaputtgehen.

Es tut mir leid, ich habe da mit meiner Aussage ein pauschales Urteil gefällt, obwohl ich gar nicht so denke. Ich wollte nur auf den Aspekt raus, dass ich wahrnehme, dass du gewisse Themen nicht zu den deinen zählen magst und dich stark abgrenzt zb Magie. Diese Haltung der Abgrenzung mit der Idee von Toleranz zu verbinden, ist in meiner Welt schwierig. Und da du viel davon gesprochen hast, wie dir Intoleranz begegnet ist, wollte mehr auf die innere Auseinandersetzung hinweisen. Ich wollte keines Wegs sagen, dass du irgendwo zu wenig tust. Im Gegenteil ich habe durch deine Erzählen mitbekommen, dass du dich vielfach engagierst und ich finde das ausgesprochen gut.

In wie weit findest du Esoterisches Denken gefährlich und was verstehst du überhaupt darunter?

Ich weiß selbst nicht genau, was ich darunter verstehe. Die Gesetzte der Hermetik sind für mich zb ein Teil dessen was ich als esoterisches Weltbild erachten würde, aber auch andere vor-rationale Erklärungsmodelle, wie den Schamanismus bringe ich mit dem Thema in Verbindung. Ich finde sowohl der Hermetik als auch dem Schamanismus kann man sehr wohlwollende Absichten entnehmen, die bemüht sind im Frieden mit der Umwelt zu leben. Ebenso alle spirituellen und religiösen Herangehensweisen, die sich wirklich auf die Herausarbeitung der Essenz beziehen, sind für mich Wege die viele Menschen zu einem friedvollen leben führen. Man kann ja nicht von Fanatikern, auf zb eine Religion schliessen. Das ist wie alles Moslems sind Terroristen. Alle Esoteriker glauben an Verschwörungstheorien. Man hat meist einen Einblick gewonnen, aus dem man dann diese Schlüsse gezogen hat. Mir gehts es ähnlich mit der Wissenschaft. 

Vielleicht findest du das Gedankengut gefährlich, welches manche Menschen die an esoterische Haltungen glauben von sich geben, weil diesen der gesunde Rationalismus fehlt. Falls das so ist, stimme ich dir dem zu, doch vermische ich das nicht mit dem was ich unter Esoterik verstehe.

Vermutlich ist das ähnlich, wie mein Problem mit der reinen empirischen Rationalität. Ich vermische da wohl auch die mangelnde Offenheit mit der Wissenschaft, ohne differenziert genug zu schauen. Man fällt halt pauschale Urteile, weil man sich gar nicht mit allem gleichzeitig in voller Tiefe beschäftigen kann. Deshalb tendiere ich ja zu offenen Haltungen und einem stetigen kritischen Bewusstsein, welches sich stets immer wieder überprüft und notfalls korrigiert.

Ich empfinde es auch häufig so, dass Menschen, die einen emotionalen oder energetischen Zugang zum Thema Bewusstsein suchen, eher spirituelle oder esoterische Wege gehen, Menschen die eine Orientierung suchen religiöse Wege gehen, während die, die rationale und logische Erklärungen suchen, mit den rein spirituellen Wegen geistig unterfordert sind, meist Glaubensdogmen ablehnen und andere Wege brauchen zb die Wissenschaft.

Deshalb sagte ich auch schon mal in dem anderen Thread, dass ich ich oft hin und her gerissen fühle, denn so wie ich hier eher den Gegenpol zur reinen Rationalität vertrete, so neige in in einem nicht rationalen Umfeld dazu in Gegenteil zu verfallen und die dort manchmal fehlende Rationalität zu vertreten. Vielleicht ist der Gedanken auch schon falsch, weder fehlt hier Offenheit für das Übersinnliche, noch in spirituellen Umgebung der Rationalismus. Dann ist in mir aber immer noch ein Teil, der es anders haben möchte, weil ich mich sehr danach sehne, mit Menschen in einen Austausch zu treten, der mich mehr in die Weite führt, die ich suche. Aber das muss ich mehr zu meinem Problem machen, als mein Problem auf die Umgebung zu projizieren. Das nur mal abschließend zu meinem Konflikt.

Rationalität und Kritisches Bewusstsein ist mir sehr wichtig, Offenheit für nicht Rationales aber auch. Und sowohl im Konsens als auch in der Meinungsverschiedenheit sehe ich Bereicherung. Vor allem weil ich im Dissenzs immer wieder üben kann, bei mir zu bleiben, ohne gegen den anderen zu sein.

Liri sagt-
Ich habe wiederholt betont, dass es mir sehr daran liegt, Gemeinsamkeiten zwischen Extremen zu finden, also eine ganzheitliche Weltsicht, in der Wissenschaft und Spiritualität seinen Platz finden. Wenn ich sowas von mir gebe, wird leider nicht drauf eingegangen, warum eigentlich?

Ich glaube ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte nicht dir persönlich eine einseitige Haltung zum Rationalismus anrechnen. Es ist mehr so, dass ich durch das Thema an meine gesamte Forenzeit denken und daran, dass ich seit ich begonnen hatten mich für Außerkörperliche Erfahrungen zu interessieren, hier immer auf Granit gestoßen bin. Es ist ein alter Frust den ich ausdrücken wollte, der aber an keine bestimmte Person gerichtet war, der aber durch die Person Magus nochmal im Raum stand.

Ich stimme dir da total zu, dass die Mitte ein anstrebsames Ziel ist. Vermutlich reagieren wir alle mehr auf die Konfliktpunkte eines Gespräches, als auf die Einvernehmlichkeit, denn das haben wir schon alleine auf tiefster Triebebene intus, auf Gefahr stärker zu reagieren als auf Sicherheit.

Ich glaube ich neige auch dazu mich auf die Seite der Außenseiter, der Schwachen, der Neuen, etc zu stellen und Partei zu ergreifen. Mir sind Magus Vorwürfe durchaus bewusst, doch neige ich dann dazu an diesen vorbei zu schauen in der Hoffnung, dass eine grundlegende Akzeptanz eines Menschen die Gesprächsdynamik in eine freundlichere Sprache und ein besseres Miteinander verwandelt. Nun das hat in diesem Fall nicht funktioniert. Aber es funktioniert eben oft. Ich bin ja von Beruf Erzieherin und wohl auch als Berufung und ich kann nicht anders, als differenziert zu verstärken, wenn es die Situation erfordert.

Es gibt einen Unterschied zwischen Spiritualität und schlichter Denkfaulheit. Ich habe große Hochachtung vor wirklich spirituellen Menschen. Wirkliche Spiritualität setzt für mich auch Selbstreflexion, kritisches Denken, Bodenhaftung, Nachdenken mit voraus. Spiritualität bedeutet für mich nicht, alles Nachdenken von sich fallen zu lassen. Im Gegenteil.

Ja dem stimme ich absolut zu!


Für mich hat der Thread ergeben, dass sich meine einseitige geistige Haltung zu einem großen Teil aufgelöst hat. Ich bin nun an dem Punkt wo ich sagen würde, dass ich einen Konzens zwischen Materialismus und geistigen Weltbild erreicht habe.
Ich glaube Tom Campbell wird zweideutige Ergebnisse erziehen.


Deshalb Danke für dein Vorbeischauen lieber Magus.  

Auch wenn du jetzt frustriert sein magst, es war nicht umsonst. Du hast in mir einen wichtigen Stein ins Rollen gebracht. Und danke an alle Gegenpositionen. Für mich ist so etwas immer wie eine Zwiesprache im Innen. Jemand kommt und bringt Aspekte hervor, die dann eine Weiterentwicklung in mir auslösen, weil ich Worte für meine Gedanken finden muss.

[Liri]

Ich weiß jetzt gar nicht, was ich antworten soll, da hier so viel steht. Ich will ein Danke für deine letztlich tolerante Haltung hinterlassen, ohne den Danke-Knopf zu drücken.

Mit Teilbereichen von dem, was du sagst, kann ich mich nämlich nicht identifizieren und muss es gar nicht, weil ich ja nicht du bin. Aber das ist eben nicht, wie du es empfindest, Kritik an dir. Wir sind ja grundverschiedene Personen. Ich glaube, das ist es auch, was zählt, das Gegenüber zu akzeptieren und doch anderer Meinung sein zu dürfen.

[Viltrudis]

Ich habe mich lange Zeit mit dem Thema Ohnmacht beschäftigt, weil ich mich dem Leben ohnmächtig gefühlt habe. Indem Moment wo ich meinen Schatten ganz angenommen hatte, ist ein Schalter in mir umgelegt worden der, mir mehr Macht über meine Psyche ermöglicht hat.

Kann ich - glaub ich - nachvollziehen, und war bei mir ähnlich. Sowas Schattenarbeit war der einer der ersten Schritte aus der "Ich bin für alles verantwortlich" Krise, die ich gegen Ende meiner esoterischen Zeit hatte.

Vielleicht findest du das Gedankengut gefährlich, welches manche Menschen die an esoterische Haltungen glauben von sich geben, weil diesen der gesunde Rationalismus fehlt. Falls das so ist, stimme ich dir dem zu, doch vermische ich das nicht mit dem was ich unter Esoterik verstehe.

Joa, das ist halt je nachdem, wie eins "Esoterik" definiert. Ich finde nicht alles schlecht, was irgendwelche Leute als Esoterik bezeichnen - aber meist würde ich das dann halt nicht so nennen.^^

Es gibt ein paar Ideen, die ich wirklich für schädlich halte: Das "Gesetz der Anziehung", Glaube an Vorsehung oder Schicksal, Verschwörungstheorien, ...
- einiges davon kam in diesem Thread zwischendurch kurz mal auf, weswegen ich wohl auch das Gefühl hatte, da etwas dagegen sagen zu wollen. Aber darüber haben wir eigentlich schon tausendmal geschrieben, ich denke, du müsstest eigentlich wissen, was mich da stört.

Ich wollte nur auf den Aspekt raus, dass ich wahrnehme, dass du gewisse Themen nicht zu den deinen zählen magst und dich stark abgrenzt zb Magie. Diese Haltung der Abgrenzung mit der Idee von Toleranz zu verbinden, ist in meiner Welt schwierig.

Aber warum willst du sie verbinden?

Ich denke, eine gute Idee verträgt viel Kritik und hält ihr stand - eine schlechte Idee geht unter kritischer Betrachtung kaputt, und das ist auch gut so. Ich kann nur immer wieder erklären, warum ich manche Ideen schlecht halte - letzlich muss jede selbst eine Einschätzung vornehmen, ob sie die Idee auch schlecht findet, oder ob ich etwas übersehen habe...

Wenn Toleranz heißt, dass ich nicht in Häuser von Magier*innen einbreche und sie aus dem Schlaf reiße, und sie anbrülle "Schwöret ab von eurem Glauben!", dann bin ich wohl tolerant. Wenn Toleranz aber heißen soll, keine Kritik zu üben, und Ideen, die ich für schädlich halte, vor sich hin wachsen zu lassen, dann bin ich nicht tolerant und will es auch nicht sein.

Und da du viel davon gesprochen hast, wie dir Intoleranz begegnet ist, wollte mehr auf die innere Auseinandersetzung hinweisen.

Ich bin von den Begriffen her etwas verwirrt.

Tatsächlich stört mich ja oft, dass etwas toleriert wird, das nicht toleriert werden sollte. Z.B. habe ich mich wiederholt aus Räumen zurückgezogen, wo z.B. Sexismus toleriert wird. Das ist für mich einfach auf Dauer unangenehm, und stört mich - aber intolerante Menschen sind da eigentlich überhaupt nicht das Problem. Ein Sexist ist ja nicht intolerant... eher ignorant, arrogant, übergriffig?

Ich finde, "Intoleranz" beschreibt als Begriff für sich nicht so besonders viel. Toleriert werden kann ja sehr verschiedenes. Zum Beispiel:

- toleriere eine Person dafür, wie sie ist
- toleriere eine Person für ihr (gewähltes) Verhalten
- toleriere eine Ansicht oder einen Glauben einer Person
- toleriere eine Handlung einer Person (z.B. Gewalt)

Das sind alles verschiedene Dinge. Ich trete tatsächlich dafür ein, dass Personen dafür, wie sie sind, toleriert werden sollen, auch wenn das für das Umfeld nicht immer leicht sein muss. Aber die anderen Arten von Toleranz, die ich hier aufgezählt habe, befürworte ich im Allgemeinen nicht.

Ein Beispiel für Toleranz der ersten Art: Eine Person im Rollstuhl nimmt an einer Gruppenaktivität teil; die anderen fühlen sich dadurch gestört, dass sie öfter einmal warten müssen, weil die Person im Rollstuhl Umwege um Kanten fahren muss (oder etwas in der Art) - hier finde ich es etwas sehr schönes und erstrebenswertes, wenn dies toleriert, d.h. erduldet wird - denn die Person im Rollstuhl kann dafür nichts, dass sie Umwege fahren muss. Wenn die anderen sehr davon gestört werden (warum auch immer) dann ist das in erster Linie deren Problem, und vielleicht lassen sich ja auch Lösungen finden, sodass niemand mehr tolerieren muss - weil die Situation generell für alle Beteiligten super ist. (Z.B. dass alle etwas langsamer gehen und Freude daran finden...)

Aber wenn eine Person rücksichtslos ist, dann möchte ich das nicht tolerieren. Im Gegenteil wäre es - in manchen Situationen - wohl sogar fahrlässig, so etwas zu tolerieren. Natürlich ist es nicht immer möglich, einzugreifen, ich bin sehr oft zum Tolerieren gezwungen. In einem erweiterten Sinne könnte auch gesagt werden, dass ich alles Negative in meinem Umfeld, was ich nicht ändern kann, tolerieren muss.

Umgekehrt möchte ich eigentlich nicht, dass mich Leute tolerieren. Das würde ja heißen, dass sie mich eigentlich scheiße finden, aber halt nichts sagen oder tun. Ich möchte natürlich nicht ungerechtfertigt angegriffen werden, aber wenn ich etwas tue, was wirklich scheiße ist, dann wäre das auch für mich selbst schlecht, wenn Leute das einfach tolerieren - dann mach ich es ja womöglich wieder und wieder, ohne zu merken, dass es jemandem wehtut.

Klar, wenn Leute mich scheiße finden, weil sie irgendwelche komischen Vorstellungen darüber haben, wie ich bin, wenn sie mich sehen - dann ist es mir lieber, wenn sie mich tolerieren, als wenn sie mich attackieren. Aber Toleranz ist auf keinen Fall das Ziel! Eigentlich geht es ja darum, dass mich die anderen gar nicht tolerieren müssen, weil sie erkannt haben, dass die Vorurteile gar nicht gestimmt haben.

(Das ist für mich etwas theoretisch. Ich bin bislang nie attackiert worden für wie ich rumlaufe. Aber ich kenne natürlich andere, die schlimme Erfahrungen gemacht haben.)

Deswegen sage ich: Toleranz wird überbewertet. Entweder geht es darum, zu verstehen, dass es gar nichts zu tolerieren gibt, weil etwas nicht schlecht ist - oder es geht darum zu erkennen, dass die Toleranz fehl am Platz ist, weil es tatsächlich schlecht ist.

[ichbinmehr]

Aber die anderen Arten von Toleranz, die ich hier aufgezählt habe, befürworte ich im Allgemeinen nicht.

Hm für mich ist es schade, dass zu esoterischen Themen kein Gespräch statt finden kann, ohne dass jemand diese Sichtweise grundsätzlich kritisiert. Ich komme dann mit manchen Themen nicht in einen Austausch. Mir läuft noch die lange Geschichte hinterher, als ich vor Jahren nach den Gateway Übungen im Wachzustand das erste mal bewusste Energiewahrnehmungen hatte und einfach Panik hatte.
Es gelang mir nicht über dieses Phänomene in einen Austausch zu kommen, weil ich in einer Tour bezüglich meiner Interpretation dekonstruiert wurde. Ich brauchte Austausch über diese Ebene die ich auf Grund des damaligen Weltbildes erfuhr. Wenn ein esoterisches Weltbild aber nicht stehen gelassen werden kann, dann ist das ein Problem für jemanden der Kundalini Symptome hat.

Ich finde es wichtig, dass man sich dann auf die Ebene des jenigen begeben kann, um ihm in seiner Welt zu helfen. Es gibt keine Entsprechung für Kundalini Symptome, auch habe auch nach Jahren der Auseinandersetzung mit dem Thema, keine wissenschaftliche Entsprechung gefunden.
Damals kannte ich ja nichtmal diesen Begriff. Und immer wieder nur zu hören, dass die Gesprächspartner sich nicht auf meine esoterischen Begriffe festlegen wollen, und diese zerlegten, hat mir echt zugesetzt.

Das soll jetzt keine Schuldprojektion werden, aber ich musste ich dann alle KT Aktivitäten abbrechen, weil mir Informationen zur Integration der Symptome gefehlt haben, die ich hier sehr verzweifelt gesucht habe. Damals hatte ich viele KTs, das konnte ich seitdem nicht wieder aufbauen. Und da ist deshalb einfach noch Ärger in mir.

Damals bin ich überhaupt erst in diesen Kampf gegen die wissenschaftliche Sicht geraten, weil mir diese immer nur angeraten hat, meinen Erlebnissen keinen esoterischen Begriffen zuzuordnen. Aber ich habe ja Dinge erlebt, die im wissenschaftlichen Rahmen, nicht greifbar waren, die nicht vorkamen. Aus dem Grund habe ich mich dann anderen Weltbildern geöffnet. Fakt ist ich hatte energetische Symtome, die sich durch Klartraumaktivitäten verstärkten, die mir unglaubliche Angst gemacht haben. Und dann braucht man definitiv keine Dekonstuktion. Man braucht Menschen die einen ernst nehmen. Das war nicht der Fall.


Zu dem Rollstuhlfahrer. Das Problem sehe ich, dass jeder Mensch versteht dass man auf den Rollstuhlfahrer Rücksicht nehmen muss. Aber wenn jemand eine emotionale oder psychische Behinderung hat zb durch ein Trauma, sieht man das eben nicht. Und deshalb sagst du, dass ist sein Problem.
Zum Rollstuhlfahrer würdest du nie sagen, dass ist sein Problem, weil dir das Problem des Rollstuhlfahrers offensichtlich ist. Daran sieht man, dass du physische Schmerzen höher bewertest als psychische. Ich bewerte beide gleich, gerade durch meine Depression die ich hatte, habe ich gelernt, dass ich genauso krank war, wie jemand der aus physischen Gründen erkrankt ist. Aus dieser Krankheit habe ich sehr viel Mitgefühl und Verständnis für emotionale Leiden erworben. 

Aber wenn eine Person rücksichtslos ist, dann möchte ich das nicht tolerieren. Im Gegenteil wäre es - in manchen Situationen - wohl sogar fahrlässig, so etwas zu tolerieren.

Ich frage mich in solchen Situationen, warum reagiere ich persönlich so stark auf Rücksichtslosigkeit? Warum trifft es mich so, wenn jemand unsensible reagiert. Ich habe das auch, dass mich unsensible Worte schmerzlich treffen können. Und auch im Hinblick auf die Situation, die du kürzlich verlassen hast, hat mich genau der gleiche Trigger gestört. Jedoch nutze ich jede Gelegenheit, wo es geschah, mich zu fragen und was schmerzt mich da gerade so und warum? Ich habe erkannt, dass es ein innerer Konflikt war, der immer dann berührt wurde. Und dann treten Fragen auf, zb und wie sensible gehe ich eigendlich mit mir selbst um?

Umgekehrt möchte ich eigentlich nicht, dass mich Leute tolerieren. Das würde ja heißen, dass sie mich eigentlich scheiße finden, aber halt nichts sagen oder tun.

Du denkst noch du müsstest irgendwie sein. Ich habe gerlent mich so zu nehmen wie ich bin.
Ich bin schon offen für Kritik, aber gleichzeitig möchte ich auch akzeptiert sein, was für mich dann auch Unterstützung als Handlung beinhaltet. Ich denke am wichtigsten ist sich selbst zu akzeptieren, dann reagiert man auch nicht so anfällig auf Fremdkritik. In einer Umgebung wo man aber permanent nur Gegenwind bekommt, wo also der Ausgleich der Unterstützung fehlt, kommen mir oft Zweifel, ob ich da am richtigen Ort bin. Denn ich denke auch, ich bin es mir Wert in einem Umfeld zu leben, indem ich akzeptiert werde und meine Persönlichkeit ausdrücken kann. Gleichzeitig sehe ich wie viel ich lerne, wenn ich mich der Kritik aussetzte. Ich habe da noch keine eindeutige Lösung für mich gefunden. Mal grenze ich mich ab, mal setzte ich mich der Kritik aus, je nach dem.

Eigentlich geht es ja darum, dass mich die anderen gar nicht tolerieren müssen, weil sie erkannt haben, dass die Vorurteile gar nicht gestimmt haben.

Ich finde das ist im Prinzip ein gutes Ziel, nur kann man nur selbst dieses Ziel erreichen. Zu Hoffen, dass die anderen erkennen mögen, ist meiner Meinung nach ein Weg der sich nur selten ereignet. Manchmal erlebe ich, dann andere erkennen, nachdem ich erkannt habe. Wo wir wieder bei der Esoterik und der Spiegelgesetzte wären. Ich erlebe es so.

oder es geht darum zu erkennen, dass die Toleranz fehl am Platz ist, weil es tatsächlich schlecht ist.

Wer entscheidet denn, ob etwas schlecht ist?
Kommt das nicht auf die Perspektive an?