Warum Psychologen und Materialisten irren

[Rhetor]

Hm für mich ist es schade, dass zu esoterischen Themen kein Gespräch statt finden kann, ohne dass jemand diese Sichtweise grundsätzlich kritisiert.

Das stimmt nicht!
So ein Gespräch kann durchaus stattfinden – auch hier im Klartraumforum. Der/die Thread-Autor(in) muss dafür nur geeignete Rahmenbedingungen setzen.

Das kann z.B. eine Arbeitsgruppe sein, wie z.B. für Shared Dreams. Ich lese dort zwar nicht oft mit, glaube aber nicht, dass diese Gruppe (ich meine jetzt die öffentlich zugängliche) ständig getrollt wird im Sinne von "Aber Shared Dreams sind doch gar nicht möglich!"

Es reicht aber auch schon ein einzelner Thread. Wenn aus dem Eingangsposting klar hervorgeht, dass das Für-möglich-Halten eines bestimmten Phänomens vorausgesetzt wird, dann können anschließend Beiträge, die die Existenz dieses Phänomens kathegorisch abstreiten als Off-Topic gemeldet und weggeräumt werden.

Ich finde es beispielsweise auch nicht toll, wenn ich darüber diskutieren möchte, ob der Konsum von Chilis/Kaffee/whatever klartraumförderlich ist oder nicht, und dann kommt Das-Netz-in-dir daher und postet immer nur im Sinne von "Aber Chilis/Kaffee/whatever ist doch sowieso total gesundheitsschädlich!"
Damit hat sich Das-Netz durchaus auch dem Vorwurf ausgesetzt, ein Troll zu sein.

Ohne eine explizite Erklärung in Eingangsposting, dass man nur die Diskussion mit Gleichgesinnten wünscht, muss man dagegen akzeptieren, dass die eigene Meinung von anderen als klar falsch bezeichnet wird. Alles andere wäre kindisch und lächerlich.
Etwa im Sinne von "Ich finde es schade, dass ich nicht duschen kann, ohne nass zu werden."
Oder wie man im Englischen sagt: "If you can't stand the heat, stay out of the kitchen!"

[Viltrudis]

Hm für mich ist es schade, dass zu esoterischen Themen kein Gespräch statt finden kann, ohne dass jemand diese Sichtweise grundsätzlich kritisiert.

Ich denke, dann musst du dir Räume schaffen, wo das geht. Z.B. einen Thread, wo du am Anfang sagst, dass du Austausch zu Thema X möchtest, aber keine Diskussion darüber, ob es X gibt. Ich glaube, wenn das klar kommuniziert wird, würde ich das respektieren wollen. Ich lese in Shared-Dream-Threads z.B. gar nicht mehr mit, und wenn du wo über Kundalini schreibst, hab ich eigentlich auch kein Bedürfnis, da irgendeine Kritik reinzuwerfen, die eure Diskussion stört. (Wenn du aber neben mir zu diskutieren anfängst und ich quasi mithören "muss", dann würde ich mir zumindest das Recht rausnehmen, zu sagen, dass ich davon genervt bin. Aber das ist eigentlich mein Problem - ich kann ja weggehen.)

"Warum Materialisten irren" - als Gegenbeispiel - ist ein Thread mit einer bewussten Provokation. Das ist eigentlich nicht zu übersehen, auch wenn der Threadstarter vielleicht versuchen mag, davon abzulenken. Auf eine bewusste Provokation finde ich eine heftige Gegenreaktion absolut angemessen, und vllt hat Magus das auf irgendeiner unbewussten Ebene sogar gewollt, keine Ahnung. Will ihm ja auch nichts unterstellen.

Das Problem sehe ich, dass jeder Mensch versteht dass man auf den Rollstuhlfahrer Rücksicht nehmen muss.

Ich wünschte das wäre so!

Es gibt da für alle noch eine Menge zu lernen.  Zum Beispiel ging ich früher (wie wohl viele Leute) davon aus, dass, wer im Rollstuhl sitzt, nicht gehen kann. Aber das stimmt oft gar nicht - manche können durchaus gehen, aber längere Strecken zu gehen, ist beschwerlich und mühsam - deswegen ist der Rollstuhl ein Hilfsmittel. Manchmal werden Leute beschimpft, sich ohne Erlaubnis auf einen Behindertenparkplatz gestellt zu haben - obwohl sie eigentlich voll berechtigt sind. Nur sieht man's nicht, weil sie vielleicht die paar Schritte vom Parkplatz ins Geschäft doch zu Fuß gehen können.

Daran sieht man, dass du physische Schmerzen höher bewertest als psychische.

Oje, dann hast du mich total missverstanden! Das würde ich definitiv nicht so sehen. Es ist in der Tat ein großes Problem, dass viele Sachen unsichtbar sind. Also nein, ich bewerte psychische Probleme nicht niedriger.

Der Punkt ist aber: Wenn jemandes Problem anderen Menschen schadet, dann will ich ja auch diesen Schaden vermeiden. Ich muss ja nicht die Person als solche ablehnen, die sich gerade rücksichtslos verhält, aber ich will sie außer Reichweite bringen von den Menschen, denen sie schadet. Und ich will das Verhalten selbst nicht tolerieren.

Das ist alles relativ auf einfache Beispiele herabgebrochen und mir ist völlig klar, dass das im echten Leben viel komplizierter abläuft. Deswegen ist es ja auch ein stetiges Dazulernen. Sehr oft gehen verschiedene Menschengruppen, die sich benachteiligt fühlen, gegeneinander los, anstatt die Gründe ihrer Benachteiligung selbst zu betrachten.

Hier noch ein vertrackteres Beispiel:
Person A ist körperlich beeinträchtigt, kann also nur im Sitzen rauchen, und es gibt nur einen Sitzplatz.
Person B hat Asthma und arbeitet genau neben diesem Sitzplatz, kann also nicht weg.

Wenn nichts passiert, wird möglicherweise der Rauch von Person A bei der anderen nen Asthmaanfall auslösen. Daher wird Person A gebeten, wenn sie rauchen will, doch gefälligst woanders hin zu gehen. Das ist super frustrierend für Person A, die nirgendwo anders rauchen kann. Eine genervte oder wütende Reaktion ist aus der Perspektive durchaus verständlich, gerade wenn sie sich aufgrund ihrer körperlichen Benachteiligung diskriminiert sieht - andere Leute in der Umgebung können rauchen, so viel sie wollen, weil sie nicht auf den einen Sitzplatz angewiesen sind.

Shit happens - aber so sehr ich die Wut von A verstehe, rauchen darf er nicht, weil B sonst nen Asthmaanfall bekommt. Daher kann ich einen Wutanfall von A nicht tolerieren - A muss eben aufs Rauchen verzichten oder woanders einen Platz suchen.

Als Kindergärtnerin hast du für solche Fälle vermutlich viel mehr Alltagserfahrung als ich.^^ War aber halt ein Beispiel, um zu illustrieren, warum "Intoleranz" eben manchmal schlicht notwendig ist, um schlimmeres zu verhindern.

Ich bewerte beide gleich, gerade durch meine Depression die ich hatte, habe ich gelernt, dass ich genauso krank war, wie jemand der aus physischen Gründen erkrankt ist. Aus dieser Krankheit habe ich sehr viel Mitgefühl und Verständnis für emotionale Leiden erworben.

Ich auch.
Wenn eine Person depressiv ist, und deswegen anfängt, gemein zu anderen zu sein, tut mir die Person selbst schon auch leid. Aber es rechtfertigt ihr Verhalten nicht - und ich will dieses ja auch verhindern.

Und wenn es um größere Bedrohungen geht - als Extrembeispiel: Ich sehe keinen Sinn darin, einem Nazi, der gerade die Auslöschung der degenerierten Antieuropäer*innen fordert, mit Mitgefühl zu begegnen, während er noch so handelt. Wenn er im Gefängnis sitzt (oder was auch immer dazu führt, dass er gestoppt wird), dann ist es Zeit für Mitgefühl. Aber auch nicht erzwungen. "Seid mal mitfühlend gegenüber Nazis" finde ich ne zu starke Ansage. Wenn du das machen willst, bitte gerne, aber verlange das nicht von anderen.

Du denkst noch du müsstest irgendwie sein. Ich habe gerlent mich so zu nehmen wie ich bin.

Darin liegt für mich kein Widerspruch. Ich akzeptiere mich wie ich bin - und ich bin halt eine Person, die wachsen möchte und lernen, mich rücksichtsvoll gegenüber anderen zu verhalten, Leuten nicht unnötig weh zu tun.
(Und bestimmt bin ich nicht immer so. Manchmal bin ich furchtbar grantig. Dann muss ich das schon auch akzeptieren - aber es ist zum Glück kein Dauerzustand. Wenn ich im Grunde meines Wesens anderen schaden wollen würde - dann wäre es vermutlich gut, wenn andere mich stoppen. Da ist sowas wie Selbstakzeptanz dann vllt möglich, aber irgendwie... wurscht.^^)

In einer Umgebung wo man aber permanent nur Gegenwind bekommt, wo also der Ausgleich der Unterstützung fehlt, kommen mir oft Zweifel, ob ich da am richtigen Ort bin.

Ja. Ich habe gemerkt, dass es mir sehr wohlgetan hat, mich aus Umgebungen zurückzuziehen, wo viel Gegenwind kam. Ich will auch keine Energie darin verschwenden, ein paar einzelnen Personen zu erklären, warum sie sich gerade sexistisch verhalten haben. Da gehe ich lieber und kann mit der gewonnenen Energie dann vllt etwas schreiben, dass viel mehr Leute erreicht als ein paar Nervensägen.

Nebeneffekt aus der Telegrammgruppe rauszugehen: Hab wieder etwas mehr Lust, mit dir zu diskutieren.  Das wurde ja auch manchmal schon zuviel für mich.

Ich finde das ist im Prinzip ein gutes Ziel, nur kann man nur selbst dieses Ziel erreichen. Zu Hoffen, dass die anderen erkennen mögen, ist meiner Meinung nach ein Weg der sich nur selten ereignet.

Ja, es ist ein hochgestecktes Ziel. Ich glaube nicht, dass es Zeitverschwendung ist, mit anderen Menschen darüber zu reden, warum ich etwas gut oder schlecht finde - vielleicht lassen sie sich ja überzeugen, oder beginnen zumindest, irgendetwas zu hinterfragen. Und ich umgekehrt auch.

Wer entscheidet denn, ob etwas schlecht ist?
Kommt das nicht auf die Perspektive an?

Bei leidvollen Erfahrungen will ich - als Faustregel - besonders auf die Perspektive der Opfer achten, und ihnen im Zweifelsfall Priorität geben - insbesondere wenn sie Erfahrungen machen, die ich nie erlebt habe, oder die ich mir selbst gar nicht richtig vorstellen kann. (Ich bin weiß, ich werde nie wirklich wissen, wie es ist, am eigenen Leib Rassismus zu erfahren. Ich weiß auch nicht, wie es sich anfühlt, blind zu sein in unserer Gesellschaft, und welche Arten von Diskriminierungen eines da so alles erlebt.)

Natürlich braucht es viele Menschen, die gemeinsam diskutieren, was wohl gut oder schlecht ist. Das ist halt viel Arbeit.

[ichbinmehr]

Danke Rhetor und Gnutl für dieses Statement.
Ich werde falls ich nochmal bedarf habe, es mal so versuchen.

Genauso merke ich aber, dass ich selbst auch im Bezug auf Chillis oder wie eben gerade im Bezug auf Fluorid meine, eine über die Substanz hinausgehenden Meinung abgeben mag, die sich mit Substanzen als Glaubenssatzverstärker beschäftigt, aber nicht auf die chemische Wirkung eingehen kann.
Und ich frage mich nun, ob ich nicht selbst so ein chronischer Dekonstrukteur bin. Bzw. ich
weiß, dass ich ein chronischer Dekontrukteur bin.

Aber nicht immer ist mir klar worauf eine Person hinaus will, also in welche Richtung sie eine Sache beleuchten möchte. Manchmal wird das nicht mal deutlich wenn man Leute gezielt darauf anspricht.
Wenn es einem immer bewusst währe, dann müsste man ja nicht mit anderen Leuten reden, um eine Lösung zu finden. Man möchte ja gerade andere Perspektiven, jedoch gleichzeitig Perpektiven die Bezug auf etwas nehmen was man eingebracht hat. Manchmal galloppieren wir an einem Thema vorbei. Problematisch finde ich es, wenn sich die Gesprächspartner dann nur noch auf die Dekonstruktion versteifen. Manchmal habe ich mich gefühlt, als wäre ich mit vollen Händen gekommen, von denen nichts mehr übrig geblieben ist. Vielleicht war das auch gut so?

Ich glaube es ist auch wichtig sich bewusst zu machen, wenn man etwas nicht weiß. Man muss nicht auf jede Frage eine Antwort liefern, wenn man sich mit der Thematik gar nicht auskennt. Aber anstatt sich das einzugestehen, neigt man dann auch dazu das Thema mit einen anderen Sichtweise völlig auszuhebeln.
Es wäre schön, wenn man wüsste unter welchen persönlichen Hintergrund sich jemand mit Thema x beschäftigt mag. Bz indem er sagt mich interessieren folgende Aspekte an der Sache.

Der Punkt ist aber: Wenn jemandes Problem anderen Menschen schadet, dann will ich ja auch diesen Schaden vermeiden. Ich muss ja nicht die Person als solche ablehnen, die sich gerade rücksichtslos verhält, aber ich will sie außer Reichweite bringen von den Menschen, denen sie schadet. Und ich will das Verhalten selbst nicht tolerieren.

Ich merke wie da wieder meine Rolle als Erzieherin wirkt. Ich möchte Menschen aus ihren destruktiven Zuständen rausholen, indem ich sie integriere, weil ich viele Probleme im systemischen Zusammenhang sehe. Wenn ein neuer Forumsmensch erst mal pampig ist, dann kann man ihm A) klar in die Schranken weisen, oder B) erst recht verständnisvoll begegnen und Vorbild in freundlichem Umgangangston Wertschätzung sein. Ich neige dazu B zu bevorzugen. Mein Erfahrung ist, dass die Annahme eines destruktiven Menschen, in vielfacher Weise ein Änderung seines Verhaltens bewirkt.

Diese Haltung kann ich aber nur einnehmen, wenn ich mich generell sicher fühle. Wenn ich im Internet diskutiere, fühle ich mich sehr sicher, weil ich mich ja jederzeit abgrenzen kann. Im echten Leben sieht das noch ein bisschen anders aus, da brauche ich von negativen Personen auch noch äußere Abgrenzung um mir diesen Freiraum zu schaffen indem es mir gut geht. Daran sehe ich, dass meine Fähigkeit mich abzugrenzen eine Auswirkung auf meine Fähigkeit zur Offenheit hat.

Und zweitens es ist von meiner Energie abhängig. Wie viel Energie habe ich heute um jemandem, auch noch etwas zu geben, zb Freundlichkeit, obwohl er selbst diese vermissen lässt. Wieviel Energie brauche ich heute für mich. Ich denke aber aich dass ich an diesen stellen oft Energie an andere Menschen gebe, die ich selbst brauchen könnte. Ich denke solange man keine Beziehung zu einem Gegenüber aufgenaut hat, kann man diesen kaum positiv inspirieren.

Ja sehe ich auch so mit dem Sitzplatzraucher.
Daran sieht man aber auch eigentlich wie kompliziert es ist.

Zu den Nazis. Wie oben erwähnt, wenn genug Energie und Sicherheit vorhanden ist, neige ich dazu wohlwollend sein zu wollen. Das heißt nicht, dass ich die Ideologie eines Nazis gut finde, aber
ich achte dennoch den Menschen und habe Mitgefühl dafür, dass er überhaupt in so eine destruktive Ideologie rein gerutscht ist. Indem ich etwas Energie in so einen Menschen investiere, erhoffe ich mir einen Zugang zu ihm zu bekommen, mit dem ich ihn in eine konstruktivere Richtung ziehen kann.
Jedoch rede ich von Internetdiskussionen, wo ich keiner Gefahr ausgesetzt bin. Sobald eine Gefahr bestehen würde, würde ich mich abgrenzen. Genauso würde ich mich aber auch für Opfer von Diskriminierung einsetzten. Das kostet allerdings genauso Energie. Eigendlich die Frage ob man den Gawalttäter von der Gewalt abbringt, oder das Opfer aus der Opferrolle rausholt. Vielleicht muss man sich die generelle Frage stellen, ob man überhaupt für andere Menschen zuständig ist?

Ich suche mir ja nicht Nazis zum Austausch, obwohl ich das schonmal gemacht habe, weil es sich aber durch Facebook so ergeben hat. Da habe ich gemerkt die grösste Herausforderung für mich war, mit einem eigene Gefühlen umzugehen. Wenn mir aber so ein Mensch begegnet dann sehe ich das irgendwie auch als eine Art Herausforderung, also die Frage kann ich etwas bewirken dass dieser Mensch, einen anderen Weg einschlägt? Ich bin wohl ein Problemlöser. In der Kita finde ich auch die auffälligen Kinder am interessantesten.

Im Kindergarten erlebe ich das sehr oft, dass die Kinder, die alle schon aufgegeben haben, weil diese nur noch schlagen und provozieren, um überhaupt Aufmerksamkeit zu bekommen, nur mit Verständnis und Mitgefühl aus ihrem Verhalten raus kommen. Jede Strafe wirkt nicht mehr, denn dieser Mensch hat schon so dermaßen das Vertrauen verloren, dass irgendjemand an ihm interessiert ist, dass jede Strafe sein Verhalten nur noch verstärkt und er sich noch mehr von Gefühlen der Empathie und der Einsicht abspaltet.
Vielleicht mag ich mich auch in der Rolle des guten und des Erlösers sehen. Vielleicht gefällt mir das? Vielleicht ist es auch ein Gefühl von Macht?

Mir hilft da nur differenziertes Verstärken, das heißt auf negatives Verhalten möglichst nicht zu reagieren und positives Verhalten zu loben. Ich habe oft erlebt, dass man mit viel Engagement solche Kinder nochmal eine neue Richtung geben kann. Und das funktioniert eben auch bei Erwachsenen, ist aber nochmal schwieriger, weil diese viel mehr Energie kosten, bis sich ein Verhalten verändert.

Dafür braucht man aber viel Kraft und die muss man übrig haben. Ebenso erlebe ich dass die Ausgrenzung und Bestrafung solcher Kinder und Menschen soweit ins aus katapultieren, dass sie erst Recht destruktive Gewalttätige Menschen werden. Ich denke irgendwie immer in Langzeitfolgen. 

Viele Menschen provozieren unbewusst, weil dieses eine Form ist wie sie Zuwendung bekommen.
Manchmal kann man auch diese Form der Zuwendung bewusst unterbinden, denn damit nährt man den destruktiven Anteil. Ich schaue immer, ob da jemand tatsächlich eine Botschaft vermitteln möchte, die ihm am Herzen liegt, oder nur Zeit totschlägt mit seinem Gerede.

Ich erwarte nicht dass sich jemand sofort ändert, ich kann viel Geduld aufbringen. Das hat für mich den Nachteil, dass ich manchmal auch zu lange an der Hoffnung klebe, ein Mensch möge ich verändern. Also Vor- und Nachteil.

Nebeneffekt aus der Telegrammgruppe rauszugehen: Hab wieder etwas mehr Lust, mit dir zu diskutieren.  Das wurde ja auch manchmal schon zuviel für mich.

Da freut mich. 

Natürlich braucht es viele Menschen, die gemeinsam diskutieren, was wohl gut oder schlecht ist. Das ist halt viel Arbeit.

Joar. Ich finde diese Diskussion führt in eine gute Richtung.
Manchmal ist es vielleicht gut wenn jemand mal so ein Brett reinhaut, ich finde wir sind auf eine gute Ebene gekommen. Manchmal braucht man Scherben, damit man sie aufheben und sortieren kann.
Danke an alle.

[Viltrudis]

Eigendlich die Frage ob man den Gawalttäter von der Gewalt abbringt, oder das Opfer aus der Opferrolle rausholt.

Ich habe mich zuerst verlesen und dann fand ich meine verlesene Version besser:

- die Gewalttäter aus ihrer Opferrolle rausholen.



Ist echt so, die meisten Nazis sind überzeugt, dass sie eigentlich die Opfer sind von einer gegen sie verschworenen Gesellschaft.

Mein Erfahrung ist, dass die Annahme eines destruktiven Menschen, in vielfacher Weise ein Änderung seines Verhaltens bewirkt.

Ich auch, und ich neige auch dazu, sehr diplomatisch zu sein. (Geht in einer Forendiskussion, wo mehr als 2 Personen beteiligt sind, aber schlecht, da ja dann andere aggressiver reagieren und dann bringt es nichts mehr, diplomatisch zu sein, dass geht dann eh unter)

Ich hab aber auch die Erfahrung gemacht, dass manche Leute dann nur für ein paar Minuten sich "nett" verhalten, aber dann nach dem Gespräch gleich wieder in alte Muster zurückfallen, und noch eins draufsetzen sogar. Dann denk ich mir, da war meine Diplomatie dann fehl am Platz, und ich hätte lieber einmal kurz "So nicht! Lass den Scheiß!" sagen sollen, und dann gehen.

Oder, was vermutlich oft - für mich - besser ist, gar nicht zu reagieren. Aber das ist in manchen Situationen nicht gut, weil z.B. wenn jemand rassistische Zeug von sich gibt, und es sind viele andere Leute da, die das mitkriegen, dann ist es ganz wichtig, dass Leute hören, dass so etwas nicht unwidersprochen bleibt. Wenn eine was sagt, dann schließen sich vllt eh andere an.

...

*nimmt ein Fernglas*

*guckt*

"Ich glaub ich hab das Topic gesehen, aber ich bin mir nicht sicher!"

[ichbinmehr]

dann ist es ganz wichtig, dass Leute hören, dass so etwas nicht unwidersprochen bleibt.

Ja das stimmt.

*nimmt ein Fernglas*

*guckt*

"Ich glaub ich hab das Topic gesehen, aber ich bin mir nicht sicher!"

Ich habe leider nicht verstanden was du damit meinest,
muss was lustiges gewesen sein, was mir entgangen ist.

[Viltrudis]

Ich habe leider nicht verstanden was du damit meinest,
muss was lustiges gewesen sein, was mir entgangen ist.

Dass wir so weit vom Topic abgekommen sind, dass ich ein Fernglas benötige, um es zu sehen. Aber gar kein Problem: die lohnenden Diskussionen in diesem Thread waren ziemlich genau die, die mit dem Threadtitel nicht viel zu tun hatten.^^

[Brot82]

Aber gar kein Problem: die lohnenden Diskussionen in diesem Thread waren ziemlich genau die, die mit dem Threadtitel nicht viel zu tun hatten.^^

Tja, was ist Off-Topic, wenn selber nicht ganz klar ist, was das Topic ist? Eins muss man ja Magus lassen, er hat hier eine schöne Diskussion losgetreten, die mal hierhin und mal dahin geschwenkt ist. Selber hat er eher wenig beitragen, aber eh.