Castaneda/Tensegrity (und ob es ernst genommen werden soll)

[Riggan]

Ich habs nicht so genau im Kopf, aber außerweltliche Wesen, die Leute in ihrer Welt festhalten können - das könnte ja eigentlich nur festgestellt werden, wenn jemand in ein Koma fällt.

achso, scouts sind keine normalen menschen, die auch einfach gerade zufällig im selben traum sind? nagut, falsch verstanden. die existenz außerweltlicher wesen könnte man wohl feststellen, wenn alle in der lage wären, diese unabhängig voneinander wahrzunehmen und sich dennoch die berichte über deren konkrete taten miteinander decken würden. ok, next topic

es ist eine weile her, dass ich das buch gelesen habe. ich meine mich aber gut daran zu erinnern, dass vor den stimmen gewarnt wird, die sich übergeordnet mit dir unterhalten. wenn nicht sogar geschrieben steht, man solle sie UNBEDINGT ignorieren. (bevor sie dich verführen und festhalten)
eine freundin berichtete mir von einer stimme und einer unsichtbaren präsenz in einem traum. sie erzählte mir was sie zu ihr sagte, und was im traum passiert ist. es war ein shared dream und die übergeordnete stimme/die unsichtbare präsenz, war in dem fall "nur" ich. mich kann man dann auch nicht in fremde welten verfolgen.
vielleicht in mein schlafzimmer, wer weiß. leider unspektakulär (mein schlafzimmer).....
die wahrnehmung dahingehend ist fragwürdig, wenn man davon ausgeht, dass es schon nicht möglich ist, die eigene alte schulfreundin zu erkennen.

[ichbinmehr]

Die bewusste Täuschung @ Gnutl ist ein ein ganz typische Verbaltenweise für schamanisch Wirkende. Wenn du dir mal eine Heillungszeremonie eines Schamanen anschaust und eben schaust was dieser im Hintergrund macht, dann wirst du feststellen, dass die Täuschung zum Wohle des Erkrankten mit zur Heilungsarbeit gehört. In deiner Welt ist die Täuschung vermutlich mit negativen Assoziationen belegt: Du sollt nicht lügen. Da bist du wohl geprägt von einem christlichen Weltbild und iner Moralvorstellung die sich daraus entwickelt hat und bewertest die Situation aus dieser Perspektive. In anderen Kulturkreisen sieht die Beurteilung von Täuschung aber ganz anders aus. Da Castaneda über die schamanistische Praktiken schreibt, ist es daher völlig logisch, dass er der Täuschung positiv gegenüber steht.

[Viltrudis]

In deiner Welt ist die Täuschung vermutlich mit negativen Assoziationen belegt: Du sollt nicht lügen.

Ich hab mir tatsächlich darüber Gedanken gemacht, ob das bei mir eine christliche Prägung ist. (Wäre nämlich ein verdammt schlechtes Argument, das zu behalten) - aber viel einleuchtender scheint mir: Ich will Leuten vertrauen können.

Betrug als Mittel zum Zweck lehne ich nicht prinzipiell ab - das große Problem ist aber, dass es sehr schnell eine Ausrede wird. Sobald ich anfange, meine Taten mit irgendeinem schwer absehbaren höheren Ziel zu rechtfertigen, kann ich im Prinzip machen was ich will, denn irgendwie lässt sich das immer hinbiegen.

Das Gleiche gilt allerdings für Wahrheitsagen um jeden Preis. Ich bin einem arschigen Typen begegnet, der meinte, selbst in einer Situation, wo eine Person am Totenbett liegt, würde er sie niemals anlügen, auch wenn die Wahrheit absolut nichts bringen würde, außer der Sterbenden noch Schmerz zuzufügen. Auch hier ist wieder die Ausrichtung an einem alles übergeordnetem Prinzip, die unmenschliches Handeln rechtfertigt.

[ichbinmehr]

Ja das kann ich gut nachvollziehen. Mir geht es da im übrigen auch sehr ähnlich. Ich persönlich mag Authentizität, Ehrlichkeit und Offenheit. Ich empfinde ebenfalls Vertrauen, Verbundenheit und Nähe durch diese Aspekte.

Mir ist aber auch klar, wie hart in in der Kindheit fürs Lügen bestraft wurde. Vielleicht muss man Lüge und Täuschung mal komplett aus dem alten Kontext rausholen. Wenn ich im Kindergarten einem Kind sage, schau mal, dein Aua ist weggeflogen und das Kind lacht wieder, ist das dann ja auch eine schwere Täuschung. Aber ist diese negativ? (jetzt fällt mir im Nachhinein noch ein: Ohne Wahrheit - keine Lüge)

In den Geschichten aus Castanedas Erzählung wird er ja oft getäuscht um eine wichtige Lektion zu lernen. Außerdem glaube ich dass wenn man sich in der Zwischenwelt bewegt, man generell ständig mit dem Thema Sinnestäuschung zu tun hat. Man beginnt mit der Wahrnehmung zu spielen, und schaltet sie hin und her wie bei einem 3D Hologram. Was du glaubst, vermag deine Realität zu ändern.

Wenn wir Lügen tun wir das meistens um Vorteile gegenüber anderen Menschen zu erschleichen. Vielleicht lügen andere Kulturen ja zum Wohlergehen der anderen? Interessanter Gedanke.

[Liri]

Das hat irgendwie mit dem Trickster-Archetyp zu tun. In indianischen Mythen kommt ja oft so eine Gestalt vor, die andere hinters Licht führt und irgendwie halb gut, halb böse, jedenfalls völlig unmoralisch ist.

Das Problem bei Castaneda ist wohl, meines Erachtens, dass das alles so, wie soll ich sagen, halb verdaut rüberkommt.

Eine vorübergehende Identifizerung mit dem Trickster ist ja eine gute Sache, wenn sich die entsprechende Person dessen bewusst ist, dass sie quasi grade in der Verkleidung des Tricksters unterwegs, ihn sozusagen invoziert hat. Danach muss die Person ihn aber wieder loswerden. Sonst kann das ganz schön schief gehen.

[ichbinmehr]

Das Problem bei Castaneda ist wohl, meines Erachtens, dass das alles so, wie soll ich sagen, halb verdaut rüberkommt.

Das sehe ich auch so. Den Büchern fehlt meiner Meinung nach eine vernunftbetonte Zusammenfassung zu einer Essenz hin. Ich kann mich vorstellen, dass dieses mit Absicht nicht getan wurde, um unagreifbar zu bleiben. Man kann eben sagen, es ist nur eine Geschichte. Vielleicht soll diese auch nur der "Eingeweihte" verstehen, und der nicht eingeweihte verschmähen. Da gibts ja noch mehrere Beispiele wo Bücher über Magie derart unschlüssig aufgebaut sind.

Eine vorübergehende Identifizerung mit dem Trickster ist ja eine gute Sache, wenn sich die entsprechende Person dessen bewusst ist, dass sie quasi grade in der Verkleidung des Tricksters unterwegs, ihn sozusagen invoziert hat. Danach muss die Person ihn aber wieder loswerden. Sonst kann das ganz schön schief gehen.

Ganz genau. Wenn der Trickster wieder zur Identität wird, ist nichts gewonnen.

[Viltrudis]

Wenn ich im Kindergarten einem Kind sage, schau mal, dein Aua ist weggeflogen und das Kind lacht wieder, ist das dann ja auch eine schwere Täuschung. Aber ist diese negativ?

Das ist ein interessantes Beispiel. Ich würde sagen, das ist eigentlich gar keine Lüge, sondern eher so etwas wie ein Sprechakt. Bzw. eine Suggestion. Dadurch, dass es gesagt wird, wird ja unmittelbar das Erleben des Kindes auch beeinflusst. Danach ist es - wenn es klappt - keine Lüge gewesen.

Oh - an Trickster-Götter hab ich gar nicht gedacht. Ich geb's zu, ich mag Loki schon recht gerne - aber die meisten anderen Trickster-Gottheiten die mir noch so einfallen eher nicht so. Und Loki hab ich als Kind auch eindeutig als böse angesehen, als ich die Göttersagen gelesen habe.

Wo sonst noch mit Betrug gearbeitet wird - was mir sofort einfällt - ist in der Psychologie bei Experimenten. Ich hab allerdings grad erst wieder die Richtlinien, dass die Versuchspersonen am Ende aufgeklärt werden müssen und noch einmal explizit gefragt, ob ihre Daten verwendet werden dürfen, auf der Uni gehört, also ... es braucht da schon eine Menge Sicherheitsmechanismen, die sehe ich bei ner eher literarischen Form wie Castanedas Büchern nicht. Ist wohl auch überhaupt nicht deren Anspruch, aber wenn andere sie dann als Lebensgrundlage hernehmen... uh-oh.

[Meerfelix]

Riggan:
die wahrnehmung dahingehend ist fragwürdig, wenn man davon ausgeht, dass es schon nicht möglich ist, die eigene alte schulfreundin zu erkennen.

ich bin solch einer stimme schon mehrmals begegnet. auch im klartraum antwortete sie schon auf meine fragen. ich kann nur bestätigen, dass sie glasklar gesprochen hat, nie ortbar war und eine starke persönliche note auf mich ausgestrahlt hat ohne wirklich bewertungen zu tätigen. ich meinte auch schon, dass die stimme irgendwie jemandem gehört, den ich kenne und hab mich dann immer gewundert, ob ich mich täusche. ich konnte die stimme einfach nie zuordenen. eventuell muss diese entität sich eine stimme leihen und auf eine zurückgreifen, die ich in meinem gedanken pool habe. eben gerade weil sie nicht wirklich in meinem traum ist sonder aus seiner welt mit mir auf seine weise spricht. urgh!   (appendix: assoziere ich auch in die tim thaler, momo und die grauen männer richtung, naja ot)

[ichbinmehr]

Ah jetzt erst gelesen Gnutl. Ja stimmt.

Ich würde sogar behaupten, das ganze Leben ist eine Lüge, ein Betrug, ein Paradoxon. Ein kosmischer Witz, über dem man jedoch solange nicht lachen kann, solange man verletzt ist.

Ich frage mich, beim Beurteilen der Lüge, des Betruges, ob es einem höheren Zweck dient? Ich frage mich ob die Täuschung gerechtfertigt ist. Das habe ich mich schon oft gefragt, besonders wenn diese Schmerz verursacht haben. Da kommt es dann für mich wieder auf die Perspektive an, von der aus ich das einsehen kann.

"Was für ein seltsames Paradoxon! Jeder Krieger auf dem Weg des Wissens glaubt gelegentlich, dass er die Zauberei erlernt, aber er tut nichts anderes, als sich davon überzeugen zu lassen, dass sich in seinem Wesen verborgene Kraft befindet und dass er Zugang zu ihr finden kann." ~ Don Juan Matus (Die Kraft der Stille)

[spell bound]

wenn es leute gibt, die einhörner sehen, dann muss ich nicht selbst auch welche gesehen haben, um über ihre echtheit zu diskutieren. eine diskussion darüber ist unabhängig davon, ob man die erfahrung selbst gemacht hat. die erfahrung allein ist sogar relativ uninteressant in so einer diskussion, da sie nichts zu der frage beiträgt, ob sie mit der wirklichkeit korrespondiert.

jetzt mag es den einwand geben: manche erfahrungen sind so eindringlich und real, dass es keinen zweifel an ihrer echtheit gibt. doch auch wenn ich keinen zweifel habe, kann ich mich irren. ich kann eine imaginäre uhrzeit ablesen, und egal wie sicher ich mir bin, dass es in wahrheit gerade soviel uhr ist: ich muss am ende doch die augen öffnen und nachgucken, wieviel uhr es ist. ich kann mich nicht auf die erfahrung allein stützen, egal was ich dabei fühle.

angenommen, jemand sagt "ich hab das extrem sichere gefühl, dass diese person kriminell ist und wir sie erschießen müssen, um uns zu schützen", es wäre doch natürlich, zu fragen: "wir können die person nicht einfach töten, worauf gründet sich deine sicherheit denn?" - "ich fühle es" - "hast du irgendwelche beweise, indizien?" - "ja, mein gefühl. wenn du fühlen würdest, was ich fühle, dann wärst du auch über alle zweifel erhaben" - "sorry, so können wir nicht arbeiten." - "lass mich. du kannst eh nur mitreden, wenn du selber etwas dazu fühlst" - "äh, ok, ich fühle, dass es zweifelhaft ist, ob die person kriminell ist" - "nein, du kannst nur mitreden, wenn du auch fühlst, dass sie kriminell ist" ...

ich sage nicht, dass das gefühl irrelevant ist. es kann einen auf eine spur bringen. aber die spur muss unabhängig vom subjektiven eindruck überprüft werden.

(ich versuche nur, mittels verschiedener vergleiche, die sachlage offensichtlicher zu machen)

[ichbinmehr]

Ja stimmt. Ich muss meine Meinung tatsächlich revidieren. Die eigene Erfahrung ist letztlich auch nicht beweiskräftig. Jedoch war es für mich persönlich sehr wichtig, den Weg über die eigenen Erfahrungen zu gehen, um mich aus dem kollektiven Denken zu befreien und somit eine Erfahrung von individueller Realität zu machen. Und solange ich noch im Befreiungskampf war, musste ich eben an dieser temporären Wahrheit festhalten, weil sie mein (mystischer) Weg zur Selbstbefreiung war. Ich sehe ich bin nun darüber hinweg und kann das festhalten an dieser Idee nun loslassen. Danke für den Hinweis Spell!

[Laura]

mir fällt noch ein, dass es eigentlich ganz witzig ist, weil hier zwei verschiedene herangehensweisen im selben irrtum kollabieren:

1. manche wissenschaftsgläubige glauben an das ammenmärchen der "reinen empirie"
2. manche spirituelle glauben an das ammenmärchen der "reinen erfahrung"

Wie siehst du das bei Kindern? Ein Kleinkind z.B. fällt beim Laufenlernen zehnmal hin ohne sich wehzutun, beim elften Mal erfährt es unerwartet und zum ersten Mal Schmerz. Da gab es vorher kein Konzept. Die neue Erfahrung muss erst irgendwo eingeordnet werden. Das wäre vielleicht so, als würde jemand eine Scouterfahrung haben und nie von Castaneda gelesen oder gehört haben. Aber ist etwas, was man erlebt, aber nicht zuordnen kann, eine reine Erfahrung? Ok, dann fällt es vielleicht unter das Konzept "keine Ahnung" und man beginnt, sich ein eigenes zu basteln. Die genannten Punkte brachten mich jedenfalls zum Überlegen, ob die reine Erfahrung wirklich nur ein Ammenmärchen ist.

wenn es leute gibt, die einhörner sehen, dann muss ich nicht selbst auch welche gesehen haben, um über ihre echtheit zu diskutieren. eine diskussion darüber ist unabhängig davon, ob man die erfahrung selbst gemacht hat. die erfahrung allein ist sogar relativ uninteressant in so einer diskussion, da sie nichts zu der frage beiträgt, ob sie mit der wirklichkeit korrespondiert.

jetzt mag es den einwand geben: manche erfahrungen sind so eindringlich und real, dass es keinen zweifel an ihrer echtheit gibt. doch auch wenn ich keinen zweifel habe, kann ich mich irren. ich kann eine imaginäre uhrzeit ablesen, und egal wie sicher ich mir bin, dass es in wahrheit gerade soviel uhr ist: ich muss am ende doch die augen öffnen und nachgucken, wieviel uhr es ist. ich kann mich nicht auf die erfahrung allein stützen, egal was ich dabei fühle.

Mal weitergesponnen, ich denke, man dreht sich dabei im Kreis. Was ist Wirklichkeit, was ist echt? Zwangsläufig komme ich nur wieder zur Frage, ob unsere Wachwelt real, "echt" ist. Bzw. unsere Erfahrungen darin. Wir hatten mal diesen Thread "Was ist Wirklichkeit?". Dass jede Realität gleichberechtigt ist, erscheint mir für eine Diskussion um Echtheit oder Unechtheit(oder ob Erfahrungen mit der/welcher Wirklichkeit korrespondieren) am passendsten.

doch auch wenn ich keinen zweifel habe, kann ich mich irren.

Nichts ist sicher

[ichbinmehr]

Laura schrieb, dass spell schrieb:

mir fällt noch ein, dass es eigentlich ganz witzig ist, weil hier zwei verschiedene herangehensweisen im selben irrtum kollabieren:

1. manche wissenschaftsgläubige glauben an das ammenmärchen der "reinen empirie"
2. manche spirituelle glauben an das ammenmärchen der "reinen erfahrung"

Ich denke jeder hat seine Gründe warum er seinen Weg genau so geht und gehen muss.

Während meinem Abgrenzungkampf, konnte ich andere Wege nicht gut stehen lassen, weil ich mir ja Unterstützung für meinen Weg wünschte, und um Akzeptanz rang. Gleichzeitig ist aber auch der Gegenwind die Unterstützung gewesen, die mir weiter geholfen hat, um mich zu hinterfragen und um zu mir zu halten. Und an anderer Stelle war es der Zuspruch. Ich glaube jegliches Konzept, was nun besser ist, ist hinfällig. Der Glaube zu wissen, was richtig ist, das Problem.

Und trotzdem zweifel ich noch dass einseitige Wege zur Wahrheit führen. Ich war ja nie gegen das Denken, und messen, nur gegen dieses warten, dass andere einem doch etwas beweisen sollen. Ich finde dass ist so eine passive Haltung, die ich persönlich nicht für Erfolgversprechend halte. Ich habe nie die Wissenschaft an sich kritisiert, sondern diese Passivität. Das wurde oft nicht verstanden. Jedoch hat das widerum mit meiner subjektiven Vorstellung von Erfolg zu tun.

Laura schrieb:

Dass jede Realität gleichberechtigt ist, erscheint mir für eine Diskussion um Echtheit oder Unechtheit(oder ob Erfahrungen mit der/welcher Wirklichkeit korrespondieren) am passendsten.

Ja finde ich gut. Theoretisch super. Praktisch schwer zu erreichen.

Wie denkst du das zu erreichen Laura?

[Laura]

Hallo Steffi, das ist als Einstellung oder Blickwinkel gemeint. Das Erleben ist die Praxis. Das ist kein Erreichen im Sinne von sich bemühen oder langem Weg. Nur eine Möglichkeit des Sehens.

[spell bound]

Wie siehst du das bei Kindern? Ein Kleinkind z.B. fällt beim Laufenlernen zehnmal hin ohne sich wehzutun, beim elften Mal erfährt es unerwartet und zum ersten Mal Schmerz. Da gab es vorher kein Konzept. Die neue Erfahrung muss erst irgendwo eingeordnet werden.

ich denke, du hast recht. in diesem fall könnte wes wirklich von einer "reinen erfahrung" sprechen, denn das kind hat noch keinen begriff von schmerzen in diesem beispiel.

Das wäre vielleicht so, als würde jemand eine Scouterfahrung haben und nie von Castaneda gelesen oder gehört haben.

da bin ich mir nicht sicher. was würde die person dann konkret erfahren? der unterschied zu dem schmerzbeispiel ist, dass "schmerz" als begriff einfacher ist, als "scout". bei schmerz geht es nur ums erleben, bei scout geht es denke ich um etwas, das darüber hinaus geht: nicht nur darum, dass wes irgend einem besonderen wesen im traum begegnet, sondern auch, dass wes diesem wesen bestimmte eigenschaften zuschreibt, die gar nicht in dem moment miterlebt werden. allein schon zu sagen, dass wes einem "wesen" begegnet ist, bemüht das konzept "wesenheit". das konzept ist in diesem fall teil der erfahrung, gar nicht von ihr wegzudenken.

ein beispiel: ich mache die erfahrung, in tokio zu sein. wie würde es aussehen, wenn ich dieselbe erfahrung mache, aber "rein", d.h. ganz ohne irgendwelche konzepte? es ist nicht möglich, denn wes kann "tokio" nicht ohne konzepte erfahren. wes kann einen kleinen ausschnitt einer stadt erleben, oder mehrere ausschnitte, aber dass es sich dabei um eine stadt handelt, und zwar die hauptstadt von japan, usw., dass das häuser sind, und das straßen, und das leuchtreklame, und das dort menschen, das alles sind konzepte. ohne diese konzepte in der selben umgebung zu sein bedeutet, dass ich etwas völlig anderes erleben würde.

im beispiel der schmerzen ist es nicht so extrem. wenn das kind ein konzept von schmerz entwickelt, ändert das vielleicht auch die schmerzerfahrung, denn immer wenn es nun schmerz erlebt, wird es gleichzeitig ein bewusstsein davon haben, was das ist, was es da erlebt, also auch eine art interpretation dessen. aber bei anderen konzepten ist das viel extremer und ich denke bestimmte erfahrungen sind gar nicht möglich, ohne konzepte, da die konzepte zur erfahrung dazu gehören. sie sind quasi der kontext, den wes erfährt.

trotzdem muss ich dir recht geben, dass wes sagen könnte, es gibt so etwas wie "reine erfahrung". in meinem zitat bezog ich mich ja auf spirituelle leute. hier geht es z.b. um "gotteserfahrungen", "einheitserfahrungen", "erfahrung einer präsenz" (hier kommen wir dem scoutthema näher) usw. aus dem oben gesagten würde ich folgern, dass hier eine "reine erfahrung", die ohne konzepte ist, etwas ganz anderes ist, etwas viel rudimentäreres, als z.b. die erfahrung einer präsenz. denn das gefühl einer präsenz zu haben, baut wieder auf dem konzept von wesenheiten, personen, usw auf, ebenso auch schon das ganze erlebnis als "erfahrung" zu bezeichnen, stellt eine einordnung der sache dar. mystiker haben dann ein problem, denn sie wollen unbedingt, dass die "erfahrung" ohne konzepte ist, d.h. sie verneinen dann, dass es überhaupt eine erfahrung ist. ich hingegen finde konzepte cool und denke, wie oben gesagt, dass sie erfahrungen überhaupt ermöglichen. damit will ich aber nicht sagen, dass wes sich konzepte beliebig und unabhängig von der wirklichkeit einfach aussuchen kann. "die wirklichkeit" ist zwar ebenfalls ein konzept, aber das heißt nicht, dass dieses konzept beliebig austauschbar und modifizierbar wäre.

Mal weitergesponnen, ich denke, man dreht sich dabei im Kreis. Was ist Wirklichkeit, was ist echt? Zwangsläufig komme ich nur wieder zur Frage, ob unsere Wachwelt real, "echt" ist. Bzw. unsere Erfahrungen darin. Wir hatten mal diesen Thread "Was ist Wirklichkeit?". Dass jede Realität gleichberechtigt ist, erscheint mir für eine Diskussion um Echtheit oder Unechtheit(oder ob Erfahrungen mit der/welcher Wirklichkeit korrespondieren) am passendsten.

hmm, ich sprach ja davon, dass erfahrungen interpretiert sind. daraus ergibt sich für mich noch nicht die sichtweise, dass sie nicht echt wären oder dass alle erfahrungen gleich echt wären. ist aber ein schwieriges und zusätzliches thema nun. wirklichkeit ist ein konzept, das von der unterscheidung zu lug, trug, täuschung, schein, illusion, simulation usw. existiert. eine vorstellung oder ein traum hat zwar einen einfluss auf die wirklichkeit, aber nachweislich zunächst nur auf die person, die es erlebt, und dort nur in manchen hinsichten. es wäre vllt möglich, den traum als eine art wirklichkeit zu bezeichnen, aber dann mit viel geringerem wirklichkeitsniveau als die wachwelt. deswegen würde ich der aussage, dass jede realität gleichberechtigt ist, widersprechen (vorausgesetzt mit "jede realität" ist sowas wie z.b. träume impliziert).

Nichts ist sicher

sicher?