Der Widerspruch des Determinismus

[Abinmorth]

Der Determinismus besagt ja, dass alles eine Ursache haben muss.
Wenn man weit genug zurückgeht, kommt irgendwann eine erste Ursache X.
X kann für religiöse Menschen Gott sein, für Atheisten wäre X eine oder mehrere Naturgesetze, aus welchen sich alle anderen Naturgesetze ableiten lassen.
Problem: Sowohl Gläubige als auch Atheisten stehen irgendwann vor dem Problem, dass man in der Ursachenkette nicht mehr weiter zurückgehen kann. Es ist also ein grundlegendes Problem des Determinismus, das nicht nur für eine bestimmte Weltanschauung gilt.

Vielleicht deutet das ja auf Kausalitätsschleifen (Zeitreisen?) hin 

[spell bound]

oder es gibt keine erste ursache.

[Viltrudis]

X kann für religiöse Menschen Gott sein, für Atheisten wäre X eine oder mehrere Naturgesetze, aus welchen sich alle anderen Naturgesetze ableiten lassen.

Atheismus macht keine Aussagen über Naturgesetze. Maximal noch kannst du sagen, dass für Atheist*innen Gott als erste Ursache wegfällt. Es könnte aber immer noch ein Xarglupx sein, das per Definition kein Gott ist.

Worum geht's wirklich? Erste Ursachen, über die wir nix sagen können, noch nicht mal, ob es sie gibt, sind etwas unergiebig.

[Liri]

https://www.allmystery.de/dateien/vo5727...rt47km.jpg

[Brot82]

Der Determinismus besagt ja, dass alles eine Ursache haben muss.

Ähhh nö?

Der Determinismus (von lateinisch determinare ‚festlegen‘, ‚Grenzen setzen‘, ‚begrenzen‘) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es bestimmte Ereignisse gibt, die nicht eindeutig durch Vorbedingungen determiniert, sondern indeterminiert (= unbestimmt) sind.

Determinismus kommt dann bei Dingen wie deterministischen Chaos (siehe dazu meinen Thread über Fraktale) und der Quantenmechanik (Wellenfunktionen, Wahrscheinlichkeiten, Unschärfe) ins Schwimmen.

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Wenn man weit genug zurückgeht, kommt irgendwann eine erste Ursache X.
[...]
Sowohl Gläubige als auch Atheisten stehen irgendwann vor dem Problem, dass man in der Ursachenkette nicht mehr weiter zurückgehen kann.

Wieso?

Nehmen wir mal die Zahlenkette .... 1/16, 1/8, 1/4, 1/2, 1, 2, 4, 8, 16 .... wobei jede Zahl das Doppelte ihres Vorgängers/die Hälfte ihres Nachfolgers ist. Diese Zahlenreihe ist nach unten beschränkt, es gibt keine negativen Zahlen, und null wird nie erreicht, aber die Reihe kommt unendlich nahe ran. Sagen wir, wir stehen bei 16. Und jetzt gehen wir immer einen Schritt zurück. Kommen wir ans Ende der Kette? Nein, nie.

Im Grunde ist das spells Einwand.

[Liri]

Ich glaube, das Problem ist, dass der menschliche Geist, der ja nur ein begrenztes Wahrnehmungsspektrum hat, mit dem Begriff der Unendlichkeit massive Probleme hat. Es ist einfach "unvorstellbar". Menschen sind, evolutionär bedingt vermutlich, "Macher", die gerne ihre eigene Weltsicht auf das Universum an sich übertragen. "Das Ding ist da, jemand muss es gemacht haben." In der Natur verlaufen Prozesse ja zyklisch und - in der Abstraktion - unendlich wiederkehrend. Ich bin keine Naturwissenschaftlerin, daher weiß ich nicht, ob diese Theorie noch aktuell ist, aber ich habe gelesen, dass es die These gibt, dass nach der jetzigen Ausdehnung unser Universum sich wieder zusammenziehen wird, und danach ein neuer "Urknall" stattfindet. Ein- und Ausatmen quasi. Für mich eine schöne Vorstellung.

Nehmen wir mal die Zahlenkette .... 1/16, 1/8, 1/4, 1/2, 1, 2, 4, 8, 16 .... wobei jede Zahl das Doppelte ihres Vorgängers/die Hälfte ihres Nachfolgers ist. Diese Zahlenreihe ist nach unten beschränkt, es gibt keine negativen Zahlen, und null wird nie erreicht, aber die Reihe kommt unendlich nahe ran. Sagen wir, wir stehen bei 16. Und jetzt gehen wir immer einen Schritt zurück. Kommen wir ans Ende der Kette? Nein, nie.

Eben das meine ich. Eigentlich ist die Vorstellung der Unendlichkeit sogar logischer als die, dass es plötzlich irgendwie angefangen hat.

[glider]

Ich mag Carl Gustav Jung's Vorstellung:

                                                     Indestructible Energy
                                                                      |
                                                                      |
Constant Connection          _____________ |______________   Inconstant Connection through Contingence
 Through Effect                                              |                                Equivalence, or 'Meaning'
(Causality)                                                     |                                 (Synchronicity)
                                                                      |                                
                                                    Space-Time Continuum

[Rhetor]

Ich bin keine Naturwissenschaftlerin, daher weiß ich nicht, ob diese Theorie noch aktuell ist, aber ich habe gelesen, dass es die These gibt, dass nach der jetzigen Ausdehnung unser Universum sich wieder zusammenziehen wird, und danach ein neuer "Urknall" stattfindet. Ein- und Ausatmen quasi. Für mich eine schöne Vorstellung.

Ich bin auch kein Naturwissenschaftler, aber ich weiß, wo man einen sehr guten solchen "anzapfen" kann

https://youtu.be/kSMWRmRWKeE?t=173

Wird also wohl leider nix mit dem Sich-wieder-zusammenziehen

[Bultungin]

Wenn man jeden einzelnen Zeitpunkt oder Ereignis-Punkt als qualitativen Zustand ansieht - anstatt als Teil einer linearen Reihe bzw. eines liniearen Ablaufs - dann ist die Vorstellung von Unendlichkeit gar nicht mehr so schwierig. Ich denke, die größte Denkblockade wird durch die Annahme von Linearität und Reihenfolgen geschaffen. Selbstverständlich sprechen wir von einer Fort-Entwicklung wenn wir z.B. über die Entwicklung von der Zelle zum Menschen o.Ä. sprechen und wir nehmen diese Entwicklung als linear und unwideruflich wahr (man ist ja nicht erst ausgewachsen und wird dann eine Zelle oder wechselt zwischen Zellstadium und ausgewachsener Version etc.).

Das Problem der Wahrnehmung liegt hier vermutlich im Wahrnehmungsspektrum selbst. Der Mensch erlebt nur etwa 3 Sekunden am Stück als gefühlte Gegenwart. Stellen wir uns vor, dass wir 100 Jahre am Stück als Gegenwart erleben können. Auf einmal würde der Lebenszyklus nicht mehr als ein linear ablaufender und über mehrere Jahrzehnte stattfindender Fortschritt wahrgenommen, sondern als ein punktuelles, jetziges (gegenwärtiges) Geschehen. Der ganze Zyklus entspräche also plötzlich einem einzigen Ereignis-Punkt.

Sicherlich ist die Vorstellung dennoch schwierig, da unsere Art der Wahrnehmung die Wahrnehmung von Linearität fördert. Außerdem sind wir in der Lage über Ursache und Wirkung logisch nachzudenken, Ursache und Wirkung wird aber auch wieder als etwas Lineares wahrgenommen (= auf Ereignispunkt A folgt Ereignispunkt B, umgekehrt ist es nicht möglich > die Vase ist nicht erst kaputt um dann aufzusteigen und sich währenddessen zusammenzusetzen). Manche Ereignispunkte sind in ihrer Aufeinander-Folge festgelegt. Das widerspricht aber nicht der Annahme, dass beide Ereignisse als Qualitäten nebeneinander existieren können und als Teile eines Kontinuums (=Unendlichkeit) eintreten können und werden.

Es ist so, als brächte jedes Ding (ob lebendig oder tot) bestimmte Seins-Potentiale mit, die im chaotischen Kontinuum entweder eintreffen oder nicht. Eine Vase kann demnach ganz oder gesplittert sein, die Vase kann zur gleichen, punktuellen Zeit (= Ereignis-Punkt) nur eine Qualität annehmen, wobei die gesplitterte Variante lediglich nach der ganzen Variante eintreten kann (aber Achtung: nach dem Splittern ist möglicherweise auch vor dem Splittern, falls die Vase wieder repariert wird), denn die Vase kann nicht gleichzeitig ganz und gesplittert sein (so wie Schrödingers Katze nicht gleichzeitig tot und lebendig sein kann).

[Rhetor]

Der Mensch erlebt nur etwa 3 Sekunden am Stück als gefühlte Gegenwart.

Hmm, vielleicht geht es nur mir so, aber mir erscheint "vor 2 Sekunden" oft schon wie "eine ganze Weile her"
Wer hat denn das untersucht und mit wievielen Probanden?