Der interessierte Laie fragt...

[Flusie]

Ich mag auch die Vergleiche des (menschlichen) Geistes mit einer Maschine oder einem Büroteam nicht so, meiner Empfindung wird das nicht gerecht. Irgendwie, denke ich, laufen ganz viele Bewusstseinsstränge gleichzeitig mit, verbinden sich, verzweigen sich, mal ist das eine, mal das andere an der Oberfläche.

Bei der Aussage fällt mir wieder mein Lieblingszitat ein: 

"If the human brain were so simple that we could understand it, we would be so simple that we couldn't."

Und damit ist für mich eigentlich so ziemlich alles gesagt. Diese, zugegebenermaßen sehr kreativ geschriebenen, Modelle und Gedankenspielereien sind zwar ein netter Zeitvertreib, aber mit wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn hat das für mich persönlich wenig zu tun. Ich denke, unser Geist ist ein Mysterium, dass sich der vollständigen Entschlüsselung durch den menschlichen Verstand immer entziehen wird.
Aber vielleicht fehlt mir dafür auch einfach ein wenig die spekulative Ader.

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Flusie,

auch an dich lieben Dank für deinen erhellenden Beitrag.

"If the human brain were so simple that we could understand it, we would be so simple that we couldn't."

Ein interessantes Zitat, weist du zufällig auch noch von wem das stammt?

Diese, zugegebenermaßen sehr kreativ geschriebenen, Modelle und Gedankenspielereien

danke für das kreativ - ich hab mir auch wirklich Mühe gegeben...

sind zwar ein netter Zeitvertreib

ja - das sind sie durchaus - für den ein oder anderen sind sie vielleicht sogar geeignet sich dem Thema gedanklich ein wenig mehr anzunähern

Ich denke, unser Geist ist ein Mysterium, dass sich der vollständigen Entschlüsselung durch den menschlichen Verstand immer entziehen wird.

Kann ich dir nur uneingeschränkt zustimmen.

aber mit wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn hat das für mich persönlich wenig zu tun.

stimmt auffallend - hat es für mich auch nicht.

Ich versteh nur grad nicht, ist das jetzt ein Pro oder ein Contra im Sinne der Eingangsfrage?

Oder sollte der letzte Einwand mehr als Idee für ein neues Thema stehen:

Ist der Austausch in einem Forum, das überwiegend von Nicht-Wissenschaftlern frequentiert wird, geeignet um wissenschaftliche Erkenntnisse zu generieren?

Ich freue mich jedenfalls, dass du meinen Thread für beendet erklärst:

Und damit ist für mich eigentlich so ziemlich alles gesagt.

Oder war das auch völlig anders gemeint. Ich kann keine eindeutige Antwort finden, aber

vielleicht fehlt mir dafür auch einfach ein wenig die spekulative Ader.

Liebe Grüße

[Schuhbewegtsich]

1. Das Träumen, die Traumbildung, ist nicht vom Bewusstsein abgetrennt, sondern
2. Zumindest ein Teil des für das Bewusstsein zuständigen Areales ist auch beim Träumen immer aktiv, bzw.
3. Arbeitet sogar aktiv an der Traumgestaltung mit.
4. Weil das Bewusstsein an der Traumgestaltung selbst teilnimmt, vielleicht sogar federführend ist, gibt es natürlich dann auch keinen Sinn, die eigene Schöpfung auf irgendwelche Logik- oder Wahrscheinlichkeitsfehler abzuklopfen, weil
5. die kritische Überprüfung der Trauminhalte für den Erkenntnisgewinn weder erforderlich noch zielführend ist. Sprich das Bewusstsein ist integriert, die Metakognition wird aus obigen Gründen irgendwie gebremst.

Hi Search, oder Joey  - danke dir auch für deine Rückmeldung und erst gleich mal sorry vorneweg, wenn ich nicht auf alles eingehen werde, was du geschrieben hast, der Zeitaufwand würde mir doch etwas zu viel werden. Die Traumerkenntnis ist ja nicht mal so eben herzustellen, da steckt eine lange Denktradition hinter, aus der ich ja auch schöpfe – wenn du da durchsteigen willst, ist viel Arbeit nötig. Zugleich heißt es von wissenschaftlicher Seite nach wie vor, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt noch sehr wenig über Träume wissen. Dabei hat der Mensch immer geträumt, und die Menschheit hat sich immer damit beschäftigt, das zeigt, wie kompliziert das Ganze sein muss. Ich stimme natürlich allen zu, die diesen Aspekt hier angesprochen haben.

Es geht eben um unsere geistige Wirklichkeit, oder auch „psychische Realität“, zu der auch das Bewusstsein gehört, und dies alles ist nun mal kein Ding, das sich auseinandernehmen, von allen Seiten betrachten, und wieder zusammenstecken lässt. Ich finde die Vergleiche mit der Technik ähnlich wie Liri auch sehr unbefriedigend, mich da an ein Vorbild, das aus binären Rechenoperationen besteht, halten zu sollen. Zum Beispiel bräuchte das Phänomen „Gedächtnis“ dringend eine klarere Erkenntnis – mit einem sich wie selbstverständlich eingebürgert habenden „Speicher“ und dem „abspeichern“ kann es nicht getan sein. Das Gedächtnis ist wie alles Geistige in ständiger Tätigkeit unterwegs, niemals ruhend, ein schöpferischer Prozess, der viel progressiver verlaufen müsste, als so eine festtackernde Vorstellung es ausdrücken kann.

Ja, getrennt würde ich da gar nichts betrachten, wir schlafen ein, verlieren das Bewusstsein über uns, während unsere psychische Realität weiterhin aktiv bleibt, der schlafenden Person sich trotzdem alles mitteilt, das sie zwar (meist) nicht bewusst wahrnimmt, aber doch auf irgendwelchen Spuren wahrnimmt. „Alles“ meint hauptsächlich innere Vorgängen, denn die Sinne ruhen, was die Außenwelt weitestgehend abschottet - und auf dieser Basis innerer Aktivitäten, kommt die schlafende Person dann irgendwann wieder zu sich.

Zuerst erwacht sie in den Traum, der ja alles andere als ein bewusstloser Zustand ist, sonst wäre er ja auch nicht erinnerbar. Inzwischen wird auch davon ausgegangen, dass wir überhaupt immer träumen wenn wir schlafen – dass diese rege Aktivität niemals erlischt. Ich würde das Bewusstsein in verschiedene Aktivitäten unterscheiden – wir sind wach und wir träumen, das sind zwei verschiedene Vorgänge der Tätigkeit des Bewusstseins. Wachbewusstsein und Traumbewusstsein, um die beiden Punkte als zwei des einen einzigen Bewusstseins hervorzuheben. Dann sind die zwei schon wieder in sich sehr verschieden, was die Möglichkeit der bewussten Wahrnehmung angeht, auch was passives Empfangen oder aktives Tun betrifft. Das alles hat wenig Festigkeit, dies ist hier, und das ist dort, sondern fließt (unbemerkt) ineinander. Liri hat schon beschrieben, dass verschiedene Bewusstseinsvorgänge auch parallel verlaufen. Ich kenne das von der Meditation, dass irgendwelche Dialogstücke oder kleine bildliche Szene plötzlich daher kommen, ohne dass ich die selber phantasiert oder bewusst zusammengestellt hätte. Normaler Weise ist nur eines der aktiven Bewusstseinsvorgänge im Vordergrund zu bemerken – in Wahrheit läuft da einiges gleichzeitig zusammen.
Von Don gibt es den interessanten Thread zur Introspektion, wo er auf diese Frage eingeht, der ist überhaupt sehr interessant und lesenswert:
https://www.klartraumforum.de/forum/show...rospektion

Halluzinationen in der Wachwelt erinnern an Träume. Wenn du sie als solche nicht erkennst, dann wird es Schizophrenie genannt. Es gibt aber auch Pseudohalluzinationen, dann ist es der Person bewusst, dass sie eine Halluzination hat -  etwas sehr Spannendes für Kunstschaffende, dazu wurde auch viel experimentiert, seitens der Surrealisten zum Beispiel. Oder auch mit der Droge LSD eine Zeit lang. Das sind so die bekannten Phänomene, die etwas für viele Menschen Außergewöhnliches beschreiben, was scheinbar nicht dort hingehört, wo es passiert.

Ich gehe davon aus, dass die Bewusstseinsprozesse während des Schlafs, die irgendwann aufs Wachwerden hinauslaufen, sich in den Träumen abbilden. Da hast du mich richtig verstanden, sie sind Teil der Traumproduktion.  
Das Ganze muss ich natürlich erst noch beweisen, ich beziehe mich da aber auf Autoren, es ist nicht meine Erfindung. Beispielsweise auf Herbert Silberer und seine Arbeiten.  

6. Der Traum - egal ob luzid oder nicht - immer, bevor er den Träumenden erreicht, bereits Vergangenheit darstellt
7. Wenn ich anhand eines Traumzeichens (z.B. verstorbene Person) klar werde, ist die Entscheidung dass ich anhand des Traumzeichens klar werden soll, schon bereits im Vorfeld, also bevor das Traumzeichen im Traum überhaupt erst erscheint
8. Der Klartraum unterscheidet sich in seinen Auswirkungen in keinster Weise von einem Trübtraum
9. Das Erwachen ist eine Folge einer Übererregtheit des Gehirnes aufgrund besonders aufwühlender oder freudiger Traumgeschehen

6.+7. Ja, was uns im Traum bewusst wird, ist schon passiert, und das Traumzeichen ist ein Wink, dass es so ist – davon würde ich ausgehen. Mir hat tatsächlich mal so ein Verstorbener im Traum ganz auffällig zugewunken, während er sich aus der Menge herauslöste, war witzig. Den Übergang merken wir nicht, das Bewusstsein muss ja schon entfaltet sein. Bei WILD soll es auch einen kleinen Sprung geben, und die Lücke kann dann so geringfügig ausfallen, dass die auch nicht zu merken ist. Keine Ahnung, ob die große Meditationskunst da näher ran kommt.  
8. Ich glaube nicht nur, dass die Klarheit den Effekt des Weckens wegen großer Aufregung haben kann, sondern dass sie auch umgekehrt die Traumarbeit aktiv vorantreiben kann, um den Traum zu erhalten – oder beispielhaft ausgedrückt, dass ich schon mal länger geschlafen habe, weil ich klar geworden bin, da die Klarheit das Aufwachen aus dem Traum abgefangen hat.
Vielleicht ähnlich wie du, habe ich am Anfang gedacht, als ich vom Klarträumen hörte, oh je, ob das so richtig sein kann, in diesen schönen kreativen Vorgang des Träumens mit meiner öden Wachrationalität reinzugrätschen, um mir das Ganze von dort aus unter den Nagel zu reißen. Ich war zunächst skeptisch und dachte, es muss ja irgendeinen einen Sinn haben, warum es nicht gängig ist, so zu träumen. Aber mit der Praxis kommt ein ganz anderer Eindruck zustande. Ich kann mir vielleicht etwas wünschen, das der Traum für mich macht, aber die Geschichte erzählt er immer noch selber, die Regie wird nicht vom wachen Bewusstsein übernommen. Es scheint mir eher anders herum zu sein, dass der Traum sich die Klarheit unter den Nagel reißt.

9. Das Erwachen ist eine ganz natürlich Folge, die hoffentlich möglichst lange anhält . Das unliebsame Gewecktwerden hängt mit aufkommenden Weckreizen zusammen, kann ne Mücke sein, aber auch eine seelische Erregung.  

Nur noch kurz jetzt:

A) Wenn ich mich im Vorfeld (halbes Jahr/ganzes Jahr) in keinster Weise mit meiner verstorbenen Großmutter beschäftigt habe - wie kommt mein Bewusstsein dazu sich quasi aus dem Nichts das als Thema für einen Traum herauszusuchen? Warum träume ich beispielsweise, dass ich mit ihr eine Zugfahrt nach Italien mache - obwohl wir weder jemals zusammen im Zug saßen - noch in Italien waren? Oder ist die Themenwahl dann doch eher einer Umstrukturierung bzw. Reorganisation irgendwelcher Gehirnareale geschuldet?...

„Quasi aus dem Nichts“ aber nicht wirklich aus dem Nichts – vielleicht hast du jemand mit einem schrägen Zahn tagsüber gesprochen, und die Großmutter hatte auch so einen schrägen Zahn – die Assoziationswege sind unergründlich in ihrer Tiefe und Verzweigung, überhaupt unendlich in den Möglichkeiten, unausmesslich, und zumal auf Zufällen basierend, einmalige Einzelheiten in der Zusammenstellung  – das Prinzip einer allgemeingültigen Wahrheit wird es nicht geben. Aber mit der Traumdeutung kannst du dann ein bisschen etwas davon aufdröseln, warum dies und nicht jenes. Das Bewusstsein mit seiner ständigen Aktivität lässt sich jedoch nicht zu einem gläsernen Objekt deines Denkens machen – das haben hier aber andere auch schon sehr richtig festgehalten, ich schließe mich an.

Grüße - Schuh

[Flusie]

"If the human brain were so simple that we could understand it, we would be so simple that we couldn't."

Ein interessantes Zitat, weist du zufällig auch noch von wem das stammt?

Die Suchmaschine meines Vertrauens liefert hierzu widersprüchliche Ergebnisse, aber es scheint auf den Physiker Emerson M. Pugh zurück zu gehen.

Ich versteh nur grad nicht, ist das jetzt ein Pro oder ein Contra im Sinne der Eingangsfrage?

Ich freue mich jedenfalls, dass du meinen Thread für beendet erklärst

Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass ich auf dieser Ebene nichts mehr zum Thema beitragen kann, da es einfach nicht meiner Denkweise entspricht. Trotzdem wünsche ich euch natürlich weiterhin noch viel Spaß beim Diskutieren!

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Flusie,

ich freue mich, dass du nochmals antwortest. Es tut mir leid, falls meine Antwort bissiger klang, als ich es eigentlich wollte. Es irritiert mich wäre vermutlich besser gewesen als ich freue mich. Ich war nur mehr als verwundert und auch etwas enttäuscht, dass ausgerechnet von derjenigen, von der die erste am meisten konstruktive Antwort kam, mein Thread quasi mit einem Paukenschlag "abwürgt" werden sollte.

Mir ist durchaus bewußt, dass mein Thread, mein Thema, meine Theorie für die Fortgeschritteneren hier im Forum (du, Laura, DonRinatos, Schuhbewegtsich und all die anderen die ich mit Sicherheit nicht zur Gänze hier aufzählen könnte) nicht zu bahnbrechenden Erkenntnissen führen wird. Wenn sich aufgrund irgendeines Kommunikationsgeschehens bei einem von euch ein neuer (kleiner) Gedanke auftun sollte, vielleicht für irgendeinen (kleinen) Teilbereich ein neuer Ansatz, dann würde ich mich freuen - grundsätzlich davon ausgehen tue ich aber nicht.

Idee, u.a. dieses Threads war, dass ich und auch vielleicht der ein oder die andere Neue, sich leichter dem Thema annähern können, weil die komplexen Vorgänge in vereinfachten Gedankenmodellen oder - spielereien, wenngleich auch nicht 100%ig zutreffend, u.U. erhellend wirken und zu einem grundsätzlichen Verständnis der Vorgänge führen können.

Und ich bin mir sicher, ich bin davon überzeugt, dass auch du auf dieser Ebene deutlich mehr dazu beitragen kannst, als du es glaubst. Trotz, und gerade auch, weil deine Denkweise eine andere ist und du anders an diese und andere Thematiken herangehst, als es beispielsweise ich tue.

Bei dem folgenden Absatz habe ich überlegt ob ich ihn in die Antwort an Schuhbewegt sich einbaue, oder hier verwende, habe ich mich aus zweierlei Gründen für deine Antwort entschieden. Erstens, weil dies hier ohnehin mehr offtopic ist und zweitens, weil sich deine gesamte Antwort auf Liris Zitat bezog.

Ich mag auch die Vergleiche des (menschlichen) Geistes mit einer Maschine oder einem Büroteam nicht so, meiner Empfindung wird das nicht gerecht. Irgendwie, denke ich, laufen ganz viele Bewusstseinsstränge gleichzeitig mit, verbinden sich, verzweigen sich, mal ist das eine, mal das andere an der Oberfläche.

Warum also der Vergleich mit dem Computer? Hundertprozentig mag ich die Vergleiche auch nicht - es wird zum heutigen Stand der Technik der Realität nicht gerecht. Oder um es anders zu formulieren: Der Vergleich hinkt. Ich weis das. Warum also trotzdem? Weil ein Computer das ist, was dem Gehirn in meiner Vorstellung/meinem Verständnis noch am nähesten kommt. Dass das natürlich nicht 1:1 passt ist mir bewußt, Abstraktion schadet an dieser Stelle nicht.
Aber es gibt Gemeinsamkeiten, beide (Mensch und Maschine) benötigen Energie, es gibt bei beiden eine Art Bios, bei beiden eine Art Betriebssystem, Interfaces, ein oder mehrere wie auch immer geartete verarbeitende Stukturen, Arbeitsspeicher/Kurzzeitgedächtnis, Festplatte/Langzeitgedächtnis - wenngleich sich auch die Funktionsweisen z.T. gravierend unterscheiden.
Und - ich weis bei beiden nicht wirklich, wie sie funktionieren. Quantencomputer im speziellen. Ich weis nur, sie funktionieren. Nur habe ich halt bei Computern eine (vereinfachte) Vorstellung und versuche durch Analogien eine (zugegebener Weise stark vereinfachte) Vorstellung von den grundsätzlichen Vorgängen im Gehirn zu erhalten. Da scheine ich aber auch nicht der Einzige zu sein, zumal ja auch die Experten in Teilen Vergleiche anstellen, z.B. NLP oder ähnliches.

Liebe Grüße

[Ver366]

[quote pid='264290' dateline='1613326243']

---

Hallo Ver366,

wenn beides eigenständige Beobachtungen sind, und das eine keinen Schluß aus dem anderen darstellt,

dann wäre beides sowohl in der Einzel- als auch in der Gesamtbetrachtung logisch stimmig.

Ich habe überlegt, was die Ursache dafür sein könnte und bin auf den Ansatz gekommen, dass es einzelne Module / Routinen / Hirnbereiche oder was auch immer geben könnte, die jeweils beteiligt oder irgendwie stillgelegt oder gedrosselt sind.
So hat das Traum-Ich nach meiner Erfahrung kaum bis keinen Zugriff auf das Wach-Gedächtnis.

Ich versuch das grad gedanklich mit dem Beitrag von Schuhbewegtsich zusammenzubringen. Gestaltet sich etwas schwierig, weil ich ihn glaub ich nur teilweise nachvollziehen konnte.
Vielleicht kann er in diesem Punkt ja helfen und seine Meinung dazu schreiben, vielleicht wirds auch klarer, wenn er auf meinen Beitrag antwortet.
Wobei kaum/keinen Zugriff auf das Wachgedächtnis...
Wenn das Bewusstsein/Traumbewusstsein auch sowas wie falsche Erwachen generieren kann, dann muss es zumindest wissen, wie dein Schlafzimmer gestaltet ist?!

Für ein falsches Erwachen reicht irgendein erträumtes Schlafzimmer. Man glaubt als trüber Träumer ja sowieso, dass es passt
Bei mir persönlich ist es so, dass ich außer bei den seltenen AKE anscheinend nie von meiner aktuellen, realen Wohnung träume.

Grundsätzlich kann man bei Träumen aber oft nicht sagen, etwas sei immer genau so oder so; Es ist jedes Mal ein Bißchen anders und es gibt immer auch mal Ausnahmen, die einen dann überraschen.

Vielleicht sind es ja, diese abgeschalteten oder im Traum unzugänglichen Bereiche , die in der Zeit regeneriert werden, wo der Traum stattindet? Ich weiß es nicht.

Oder aber das Bewusstsein benötigt diese Bereiche nicht oder nur in wechselnder Besetzung?

Oder so. Ich weiß es nicht...
[/quote]

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Schuh,

puh, wie fang ich am besten an. Als erstes vielen lieben Dank dafür, daß du dir wiederum die Mühe machst auf meine (zum Teil verworrenen, falschen, unsinnigen, fehlerhaften oder unvollständigen Anfänger-) Gedanken zu antworten. Ehrlich gesagt hatte ich auch die Befürchtung, dass keiner mehr die Zeit und Motivation aufbringen würde sich weiter mit meinem Thema zu beschäftigen. Umso mehr freut es mich, daß du mir weiter dabei helfen willst mein Gedankenmodell in die richtige Spur zu bringen.

Hi Search, oder Joey  - danke dir auch für deine Rückmeldung und erst gleich mal sorry vorneweg, wenn ich nicht auf alles eingehen werde, was du geschrieben hast, der Zeitaufwand würde mir doch etwas zu viel werden. Die Traumerkenntnis ist ja nicht mal so eben herzustellen, da steckt eine lange Denktradition hinter, aus der ich ja auch schöpfe – wenn du da durchsteigen willst, ist viel Arbeit nötig. Zugleich heißt es von wissenschaftlicher Seite nach wie vor, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt noch sehr wenig über Träume wissen. Dabei hat der Mensch immer geträumt, und die Menschheit hat sich immer damit beschäftigt, das zeigt, wie kompliziert das Ganze sein muss. Ich stimme natürlich allen zu, die diesen Aspekt hier angesprochen haben.

Search find ich gut. Vielleicht wär das als Benutzertitel nicht verkehrt.
Ich bin durchaus gewillt viel Arbeit in dieses Themengebiet zu stecken. Es ist ein Teilbereich dessen, was mich schon immer interessiert und auch fasziniert hat. Im Moment bin ich immer noch unschlüßig, wie ich mich dem Ganzen am bestern nähern soll. Die Beiträge hier im Forum kann ich im Moment für mich in zwei Kategorien einordnen. Grundsätzliche Fakten (z.B. was sind, bzw. welche Klartraumtechniken gibt es - inclusive. Anleitungen dazu) - Diese sind verständlich, nachlesbar und bedürfen für mich keiner zusätzlichen Fragen. Desweiteren Threads, die sich mit dem Warum dahinter beschäftigen. Diese sind für mich jedoch, mangels Wissen und Erfahrung teilweise nur sehr schwer verständlich. Und ja, es ist sehr kompliziert, was es noch schwieriger macht, sich - wenngleich auch über stark vereinfachte Sinnbilder - gedanklich anzunähern. Da widerspreche ich auch all denjenigen nicht, die diesen Aspekt angesprochen haben.

Es geht eben um unsere geistige Wirklichkeit, oder auch „psychische Realität“, zu der auch das Bewusstsein gehört, und dies alles ist nun mal kein Ding, das sich auseinandernehmen, von allen Seiten betrachten, und wieder zusammenstecken lässt. Ich finde die Vergleiche mit der Technik ähnlich wie Liri auch sehr unbefriedigend, mich da an ein Vorbild, das aus binären Rechenoperationen besteht, halten zu sollen. Zum Beispiel bräuchte das Phänomen „Gedächtnis“ dringend eine klarere Erkenntnis – mit einem sich wie selbstverständlich eingebürgert habenden „Speicher“ und dem „abspeichern“ kann es nicht getan sein. Das Gedächtnis ist wie alles Geistige in ständiger Tätigkeit unterwegs, niemals ruhend, ein schöpferischer Prozess, der viel progressiver verlaufen müsste, als so eine festtackernde Vorstellung es ausdrücken kann.

Ich weis momentan keinen anderen Weg als es "auseinanderzunehmen" und zu analysieren. Vielleicht gibt es da ja eine bessere Methode, die keinen fundierten Wissensstand benötigt. Die Vergleiche mit der Technik sind - da nicht ausreichend - sehr unbefriedigend, helfen mir aber im ein oder anderen Punkt beim Verständnis weiter. Bezogen auf das Gedächtnis muss, nach meinem laienhaften Verständnis, irgendeine Art von Abspeicherung erfolgen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sämtliche Informationen, die ich jemals erhalten habe, egal ob sie von mir bewusst abgerufen (erinnert) werden können oder nicht, ständig ruhelos in meinem Kopf kursieren. Wie gesagt - vielleicht ist es ja so - es übersteigt nur meine Vorstellungskraft.

Ja, getrennt würde ich da gar nichts betrachten, wir schlafen ein, verlieren das Bewusstsein über uns, während unsere psychische Realität weiterhin aktiv bleibt, der schlafenden Person sich trotzdem alles mitteilt, das sie zwar (meist) nicht bewusst wahrnimmt, aber doch auf irgendwelchen Spuren wahrnimmt. „Alles“ meint hauptsächlich innere Vorgängen, denn die Sinne ruhen, was die Außenwelt weitestgehend abschottet - und auf dieser Basis innerer Aktivitäten, kommt die schlafende Person dann irgendwann wieder zu sich.

An der Stelle muss ich schon das erste Mal kapitulieren. Die Wahrnehmung war für mich bislang an das Bewusstsein gekoppelt. Die Sinne nehmen Reize auf, wenn sie mir bewußt werden, nehme ich sie wahr.
Irgendeine Stelle sortiert im Vorfeld alles (Sinneseindrücke) nach (vermeintlicher) Wichtigkeit aus und nur das, was sie durchlässt nehme ich dann auch wahr. Würde bedeuten, es gibt auch eine unbewusste Wahrnehmung und damit auch eine zweite Stelle (Unterbewusstsein z.B.) das sämtliche (auch die ausssortierten) Sinneseindrücke auswertet und abspeichert?
Ruhen die Sinne wirklich - oder werden einfach bei der Bewertung nach Wichtigkeit andere Maßstäbe angelegt? (Z.B. nur Weckerläuten oder lautere Geräusche wie Schreien werden ans Bewusstsein weitergegeben und somit von mir wahrgenommen?)

Zuerst erwacht sie in den Traum, der ja alles andere als ein bewusstloser Zustand ist, sonst wäre er ja auch nicht erinnerbar.

Klingt logisch. Die Fähigkeit dafür ist gegeben also müssen die Anlagen dafür bestehen. Daß wir uns schlichtweg nicht erinnern "können" liegt dann mehr an der untrainierten Fertigkeit.

Inzwischen wird auch davon ausgegangen, dass wir überhaupt immer träumen wenn wir schlafen – dass diese rege Aktivität niemals erlischt.

Ein sehr interessanter Gedanke.

Aber Hallo. Im Zuge der Antwort auf dieses Zitat und auch auf den Abschnitt, der auf diesen hier folgt, geht mir grad ein ganzer Kronleuchter auf. DAS Bewusstsein und auch DAS Unterbewusstsein gibt es gar nicht. Ein klassischer Fehlschluß aufgrund der standardmäßig falschen oder unvollständigen Verwendung des Begriffes. "Dann verlor er DAS Bewusstsein/im sowieso Cortex vermutet man den Sitz des Bewusstseins/in unserem Bewusstsein" und tausende andere Beispiele mehr. Bewusstsein ist keine Sache. Es gibt nicht das Bewusstsein - sondern nur eines von vielen. Es ist immer relativ. Auf etwas bezogen. "Ich bin mir bewusst" ist unvollständig - es ergibt nur Sinn mit einem Objekt. Ein Umstand, eine Tatsache oder eine Bedeutung.

Somit ergibt auch "unser Bewusstsein hat mehrere Ebenen" für mich einen Sinn.
Mein Gehirn ist sich bewusst, dass der Körper schläft.
Mein Gehirn ist sich aber gleichzeitig (im Regelfalle) nicht bewusst, dass die Traumrealität nicht die Wachrealität darstellt. Möglicherweise sind die (voneinander verschiedenen) Bewusstseins durch unterschiedliche Zentren des Gehirnes kontrolliert.

Klasse - jetzt muss ich mir die Begriffe Meta- Kognition, Introspektive, Wahrnehmung usw. in Kontext bringen.

Wenn du sie als solche nicht erkennst, dann wird es Schizophrenie genannt.

Ich muss da an einen meiner Lieblingsfilme denken. A beautiful Mind basierend auf John Forbes Nash Jr.
Dieser war, bzw. wurde sich anhand eines Umstandes bewusst, daß sich seine Realtiät von der anderer unterscheidet. Dann wäre demnach sein Bewusstsein nicht gestört gewesen, er hatte schlichtweg nur eines zuwenig - nämlich das, daß seine Sinneswahrnehmungen von denen aller anderer abweichen.

Ich war zunächst skeptisch und dachte, es muss ja irgendeinen einen Sinn haben, warum es nicht gängig ist, so zu träumen. Aber mit der Praxis kommt ein ganz anderer Eindruck zustande. Ich kann mir vielleicht etwas wünschen, das der Traum für mich macht, aber die Geschichte erzählt er immer noch selber, die Regie wird nicht vom wachen Bewusstsein übernommen. Es scheint mir eher anders herum zu sein, dass der Traum sich die Klarheit unter den Nagel reißt.

Ja - Sinn oder vielleicht auch einfach nur Umstand. Und diesen wollte ich mit meiner Fragestellung ergründen. Mache ich mir beim Klarträumen einen Umstand zunutze, der so nicht vorgesehen (gängig) ist - oder aber ist mir ein Umstand verlorengegangen, der an und für sich grundsätzlich vorgelegen hatte.
Der Gedanke, der sich mir grade aufdrängt ist - vielleicht reißt sich weder die Klarheit den Traum, noch der Traum die Klarheit "unter den Nagel". Vielleicht kommt einfach nur ein weiteres Bewusstsein zu den vorhanden hinzu - das Bewusstsein der Traumrealität.

„Quasi aus dem Nichts“ aber nicht wirklich aus dem Nichts – vielleicht hast du jemand mit einem schrägen Zahn tagsüber gesprochen, und die Großmutter hatte auch so einen schrägen Zahn – die Assoziationswege sind unergründlich in ihrer Tiefe und Verzweigung, überhaupt unendlich in den Möglichkeiten, unausmesslich, und zumal auf Zufällen basierend, einmalige Einzelheiten in der Zusammenstellung  – das Prinzip einer allgemeingültigen Wahrheit wird es nicht geben. Aber mit der Traumdeutung kannst du dann ein bisschen etwas davon aufdröseln, warum dies und nicht jenes.

Ich bin mir nicht sicher ob die Traumdeutung in sich zielführend ist. Wenn der Traum nicht "Ausdruck der Seele" ist, sondern entweder nur ein Ergebnis einer Neustrukturierung oder Reorganisation oder aber ein Ergebnis zufälliger Assoziationen von Begebenheiten aus dem Tagesgeschehen ist, dann gibt es nicht wirklich einen sinnvollen, logischen Grund aus dem Traumgeschehen eine Bedeutung gewinnen zu wollen.
Allerdings glaube ich mittlerweile, nachdem was ich hier im Forum gelesen habe, daß die kritische Beschäftigung (was, wie, wo und vor allem warum) mit den Trauminhalten die Wahrscheinlichkeit für die Hinzuschaltung (neu?Generierung) eines weiteren Bewusstseins (ich bin mir des Umstandes bewußt, daß ich träume) erhöht  - Vielleicht als Folge der Verstärkung von Nervenbahnen zwischen den zuständigen Bereichen?

Liebe Grüße

---

Nachtrag/Ergänzung

Wenn ich obigen Gedanken weiterverfolge dann wäre die Anwesenheit der Klarheit in einem Traum keine Frage welcher Umstand vorliegt (grundsätzlich Trüb, aber vs. grundsätzlich Klar, aber) sondern eher eine Frage ist für die entscheidenden Stelle (wer oder wo auch immer) die Zuschaltung eines weiteren Bewusstseins (in diesem Falle des Traumbewusstseins) in diesem Moment von ausreichender Wichtigkeit oder nicht. Also schlicht eine Frage der Priorisierung. Und ein "Nein"  wäre dann in den meisten Fällen (ohne die Beschäftigung mit/dem Wunsch nach Klarträumen) die gängige Variante.

Liebe Grüße

[Liri]

Warum also der Vergleich mit dem Computer? Hundertprozentig mag ich die Vergleiche auch nicht - es wird zum heutigen Stand der Technik der Realität nicht gerecht. Oder um es anders zu formulieren: Der Vergleich hinkt. Ich weis das. Warum also trotzdem? Weil ein Computer das ist, was dem Gehirn in meiner Vorstellung/meinem Verständnis noch am nähesten kommt. Dass das natürlich nicht 1:1 passt ist mir bewußt, Abstraktion schadet an dieser Stelle nicht.

Aber es gibt Gemeinsamkeiten, beide (Mensch und Maschine) benötigen Energie, es gibt bei beiden eine Art Bios, bei beiden eine Art Betriebssystem, Interfaces, ein oder mehrere wie auch immer geartete verarbeitende Stukturen, Arbeitsspeicher/Kurzzeitgedächtnis, Festplatte/Langzeitgedächtnis - wenngleich sich auch die Funktionsweisen z.T. gravierend unterscheiden.

Ja, ich weiß, dass das ein gängiger Vergleich ist. Ich finde ihn trotzdem nicht passend. Versteh mich nicht falsch, ich bin sehr technikaffin und arbeite künstlerisch mit AI-Programmen und Fraktalen. Aber es greift zu kurz, und um den Geist zu verstehen, reicht es einfach nicht. Das wäre das Gleiche, man würde ein Pferd mit einem Motorrad vergleichen. Ja, es gibt Gemeinsamkeiten, sie bewegen sich fort und so weiter, aber nur weil man sich auf beide setzen kann und man wird dann von a nach b getragen, ist es doch nicht das Gleiche.

Diesen Fehler, z.B. einen Wald mit einer "Sauerstoff- und Holzfabrik" zu vergleichen, führt zu einer Entlebendigung der Anschauung und zu einem mechanistischen, verzweckten Weltbild. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine. Wenn man etwas verstehen will, dann sollte man es von so vielen Perspektiven wie möglich ansehen.

Dass auch manche "Experten" so ein Modell haben, heißt nicht, dass es das beste ist.

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Liri,

Ja, ich weiß, dass das ein gängiger Vergleich ist. Ich finde ihn trotzdem nicht passend.

Scheinbar nicht passend, aber anscheinend geeignet für den ein oder die andere den Zugang zum Thema zu erleichtern.

Aber es greift zu kurz, und um den Geist zu verstehen, reicht es einfach nicht.

Nein - um aber der Funktionsweise des Gehirnes sich anzunähern eben doch.

Das wäre das Gleiche, man würde ein Pferd mit einem Motorrad vergleichen

Nicht von ungefähr haben amerikanische Natives eine Lokomotive als Dampfross bezeichnet. Darunter konnten sie sich etwas vorstellen.

...ist es doch nicht das Gleiche.

Habe ich nicht behauptet. Ich schrieb ähnlich, kommt am Nähesten. Ich schrieb weder das Gleiche noch das Selbe.

Diesen Fehler, z.B. einen Wald mit einer "Sauerstoff- und Holzfabrik" zu vergleichen

Eine Fabrik verarbeitet Rohstoffe - generiert sie aber nicht - insofern nicht als Vergleich geeignet.
Aus Sicht mancher Menschen ist ein Wald rein ein Holzlieferant, diese Art von eingeschränktem Profitdenken ist mir zwar zuwider - aber auch wenn ein Wald weit mehr als das ist, ist die Aussage, dass er auch Holz liefert trotzdem nicht falsch.
Die Analogie der "grünen Lunge" hingegen ist aus meiner Sicht durchaus geeignet um jemandem den Begriff Gasaustausch näherzubringen, auch wenn Baum und Tier dies mit völlig unterschiedlichen Gasen tun.

Entlebendigung der Anschauung und zu einem mechanistischen, verzweckten Weltbild.

Darum geht es überhaupt nicht.

Dass auch manche "Experten" so ein Modell haben, heißt nicht, dass es das beste ist.

Manchmal ist ein Modell, das beste, weil es schlicht das einzigste ist. Aber vielleicht hast du ja ein anderes, besseres Modell als einen Computer, um die Funktionsweise unseres Gehirnes zu beschreiben. Wenn ja, dann bin ich durchaus bereit mich darauf einzulassen, wenn es mir dadurch leichter gemacht wird zu verstehen.

Wenn man etwas verstehen will, dann sollte man es von so vielen Perspektiven wie möglich ansehen.

Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.

Liebe Grüße

[Liri]

Warum soll es das "einzigste" Modell sein? Warum überhaupt so grob vereinfachen? Ich sehe schon, wir kommen auf keinen Nenner. Aber das ist ja nicht so schlimm.  Ich find halt nur, um Träume zu verstehen, ist ein Computer ein ungefähr so gutes Modell für das Gehirn wie ein Motorrad, um zu erklären, wie Pferde essbare von nicht essbaren Pflanzen unterscheiden können oder Fohlen auf die Welt bringen.

Wenn man etwas verstehen will, dann sollte man es von so vielen Perspektiven wie möglich ansehen.

Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.

Klingt, als wärst du etwas angesäuert?

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Liri,

Warum soll es das "einzigste" Modell sein?

Mir ist kein anderes Modell bekannt. Wie gesagt, nenn mir ein besseres.
Ich bin gerne bereit mich darauf einzulassen.

Warum überhaupt so grob vereinfachen?

Weil es meinem Verständnisgewinn dienlich ist.

Ich sehe schon, wir kommen auf keinen Nenner.

Ja - das befürchte ich allerdings auch. Siehe unten.

Aber das ist ja nicht so schlimm.

Schlimm nicht - aber sehr arbeitsintensiv und entmutigend, wenn das aufgebrachte Engagement sich aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, als in keinster Weise zielführend erweist.

 Ich find halt nur, um Träume zu verstehen, ist ein Computer ein ungefähr so gutes Modell für das Gehirn wie ein Motorrad, um zu erklären, wie Pferde essbare von nicht essbaren Pflanzen unterscheiden können oder Fohlen auf die Welt bringen.

Ein Computervergleich wäre durchaus geeignet um zu erklären wie Pferde essbare von nicht essbaren Pflanzen unterscheiden können. Da allerdings weder Computer noch Motorräder Nachwuchs in die Welt setzen können ist der letzte Satz - entschuldige den Ausdruck - blanker Unsinn.

Klingt, als wärst du etwas angesäuert?

Nein - nicht angesäuert. Eher ratlos. Mir stellt sich die Frage, warum es für dich so schwierig scheint, inhaltlich auf mein Thema einzugehen. Es scheint, als wären die Form meiner Methodik an die Sache heranzugehen und die Begrifflichkeiten, die ich verwende, das einzig Interessante.
Erst war es der Begriff der "Störung" und jetzt ist es die Anlehnung an die Funktionsweise eines Computers, die deine Aufmerksamkeit in Beschlag nimmt. Trotz mehrfacher Richtigstellung/Erklärung meinerseits unterstellst du mir eine Wertung. Erst in Richtung minderwertig/krankhaft - jetzt in Richtung Abwertung des menschlichen Geistes. Warum? Nichts davon ist zutreffend.

Nochmal, ich  versuche ausschließlich für mich einen Weg zu finden ein Verständnis für die grundlegende Arbeitsweise des Gehirnes zu finden nicht mehr und nicht weniger - ich werte nicht und ich setze nichts in seiner Bedeutung herab.


Liebe Grüße

[Liri]

Ja, dass es Unsinn wäre, darauf wollte ich mit dem Vergleich hinaus. Weil solche Analogien eben nur in sehr schmalen Teilbereichen funktionieren. Von einer Abwertung habe ich nicht geschrieben. Allerdings, die Computer - Analogie lässt etwas sehr Grundlegendes aus, nämlich das Bewusstsein.

Es ist kein Angriff auf dich oder so etwas, sondern einfach nur meine Meinung, dass die Analogie gerade im Bezug auf Traum und Bewusstsein vermutlich nicht so funktioniert. Die Frage ist, braucht es denn Analogien oder kann man nicht einfach die Vorgänge beobachten.

[Viltrudis]

Ich fürchte, ich habe jetzt nicht mehr alles 100%ig mitverfolgt...

Die Vergleiche mit der Technik sind - da nicht ausreichend - sehr unbefriedigend, helfen mir aber im ein oder anderen Punkt beim Verständnis weiter. Bezogen auf das Gedächtnis muss, nach meinem laienhaften Verständnis, irgendeine Art von Abspeicherung erfolgen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sämtliche Informationen, die ich jemals erhalten habe, egal ob sie von mir bewusst abgerufen (erinnert) werden können oder nicht, ständig ruhelos in meinem Kopf kursieren. Wie gesagt - vielleicht ist es ja so - es übersteigt nur meine Vorstellungskraft.

Dass der Vergleich Mensch-Computer weiterhilft, auch wenn er weit von der Wirklichkeit entfernt ist - schließe ich nicht aus, aber es kann genauso sein, dass die Assoziation sogar stört, auf falsche Fährten bringt.

Gedächtnis ist schwierig. Der Gedanke des "Abspeicherns" ist jedenfalls aus meiner Sicht so eine falsche Fährte. Dass alles immer im Wandel ist, ruhelos - kA. Vielleicht nicht alles.

Wenn wir schon vergleichen - dann halt vielleicht eher mit neuronalen Netzen? Ein solches wird mit Daten trainiert, und hat dann etwas "gelernt", oder auch gelernt (ohne Anführungszeichen) - aber niemand ist in der Lage, dieses Wissen direkt auszulesen. Es wurde nicht wirklich "gespeichert", sondern es gab eine Veränderung, die das Wissen widerspiegelt? Ach, ich weiß es auch nicht.

Ein Bild, das mir gerade kommt: Wenn eins durch eine Ruine spaziert, ist überall Geschichte. Ist es also so, dass eine Burgruine die Mauern, die einmal waren, "speichert"? Natürlich nicht, aber Archäolog*innen mögen in der Lage sein, diese zu rekonstruieren, also ist das Wissen in gewisser Weise in den Mauern drin?

Ich ... spekulier jetzt schon etwas zu viel für mein Gefühl.

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...was ich noch einwerfen wollte: Leute unterschätzen aus meiner Sicht gerne, wie enorm divers Bewusstsein bei Menschen überhaupt ist, da in der Regel an Personen geforscht wird, die einer gesellschaftlichen Norm entsprechen. Aber was ist z.B. mit pluralen Personen? Zwei, drei, vier, hunderte, tausende Personen oder Personenfragmente, die in einem Körper leben, die sogar unterschiedlichen Neurotyp haben können (eins davon ADHS, ein anderes nicht). Natürliche Klarträumer*innen, die jede Nacht klar träumen, und die unterschiedlichsten Arten haben, damit umzugehen. Trans-Identitäten, eine Myriade verschiedener Wege, die eigene Identität zu verstehen. Ich stehe dem ehrlich gesagt gerne staunend gegenüber. Wer eine handvoll plurale oder trans Personen kennt, glaubt vielleicht, ne Vorstellung zu haben, wie diese Leute sind, aber ich stelle regelmäßig fest, dass alle Konzepte an der Vielfalt der Realität scheitern. Für jede getroffene Annahme scheint sich unweigerlich eine Ausnahme zu finden.

Die meisten Leute, die über Bewusstsein philosophieren, ob laienhaft oder mit Professur, haben davon eher wenig Ahnung, oder ignorieren es vielleicht sogar zugunsten der Norm (die - vermeintlich? - leichter zu verstehen wäre).

Für mich passiert die Bewusstseinsforschung, die mich interessiert, mittlerweile nicht mehr in der Philosophie, die ist meist zu weit weg von der Vielfalt der Erfahrungen, sondern in der persönlichen Erfahrung und Austausch mit anderen; im Zuhören, wie die unterschiedlichsten Personen ihre eigene Perspektive beschreiben.

Um den Bogen zu schließen: Selbst die Art und Weise, wie wir über Träume und Klarheit reden, geht von Normen aus, die sicherlich nicht auf alle zutreffen. Was heißt es, im Traum bewusst zu sein, was heißt das für eine Person eines pluralen Systems, die 90% der Zeit unbewusst ist, während andere Teile des Systems ihr Leben leben? Wer wird überhaupt klar? Bin ich, die ich jetzt schreibe, wirklich die selbe Person, die im Traum klar wird? Woran würde ich das festmachen? Erinnerungen? ... it's complicated. Klingt jetzt, als wollte ich philosophieren, obwohl ich eigentlich gesagt hab, dass mich das nicht weiterbringt. Gut, ein Problem zu verkomplizieren, dafür ist Philosophie perfekt.^^

[Schuhbewegtsich]

Hi Search,

letztlich lässt sich nicht alles auf einmal klären und so wie du es selber sagst, kann dieser Thread nur eine Anregung sein, das gilt auch für meinen Beitrag. Ich bin selber keineswegs fertig mit diesen sehr schwierigen Begriffen Bewusstsein und Unbewusstes, obwohl ich mich schon länger damit beschäftige und auch derzeit ernsthaft daran arbeite, auf die ich mich jetzt auch wieder zurück ziehe .


Jetzt dir noch eine Teilantwort, @ Viltrudis. Falls das zu sehr offtopic wird, weil ich das Thema der Wissenschaftsfrage aufgreife, kann das ja vielleicht bei Bedarf woanders hin geschoben werden (oder auch ganz weg).

...was ich noch einwerfen wollte: Leute unterschätzen aus meiner Sicht gerne, wie enorm divers Bewusstsein bei Menschen überhaupt ist, da in der Regel an Personen geforscht wird, die einer gesellschaftlichen Norm entsprechen. Aber was ist z.B. mit pluralen Personen? Zwei, drei, vier, hunderte, tausende Personen oder Personenfragmente, die in einem Körper leben, die sogar unterschiedlichen Neurotyp haben können (eins davon ADHS, ein anderes nicht). Natürliche Klarträumer*innen, die jede Nacht klar träumen, und die unterschiedlichsten Arten haben, damit umzugehen. Trans-Identitäten, eine Myriade verschiedener Wege, die eigene Identität zu verstehen. Ich stehe dem ehrlich gesagt gerne staunend gegenüber. Wer eine handvoll plurale oder trans Personen kennt, glaubt vielleicht, ne Vorstellung zu haben, wie diese Leute sind, aber ich stelle regelmäßig fest, dass alle Konzepte an der Vielfalt der Realität scheitern. Für jede getroffene Annahme scheint sich unweigerlich eine Ausnahme zu finden.

Die meisten Leute, die über Bewusstsein philosophieren, ob laienhaft oder mit Professur, haben davon eher wenig Ahnung, oder ignorieren es vielleicht sogar zugunsten der Norm (die - vermeintlich? - leichter zu verstehen wäre).

Für mich passiert die Bewusstseinsforschung, die mich interessiert, mittlerweile nicht mehr in der Philosophie, die ist meist zu weit weg von der Vielfalt der Erfahrungen, sondern in der persönlichen Erfahrung und Austausch mit anderen; im Zuhören, wie die unterschiedlichsten Personen ihre eigene Perspektive beschreiben.

Um den Bogen zu schließen: Selbst die Art und Weise, wie wir über Träume und Klarheit reden, geht von Normen aus, die sicherlich nicht auf alle zutreffen. Was heißt es, im Traum bewusst zu sein, was heißt das für eine Person eines pluralen Systems, die 90% der Zeit unbewusst ist, während andere Teile des Systems ihr Leben leben? Wer wird überhaupt klar? Bin ich, die ich jetzt schreibe, wirklich die selbe Person, die im Traum klar wird? Woran würde ich das festmachen? Erinnerungen? ... it's complicated. Klingt jetzt, als wollte ich philosophieren, obwohl ich eigentlich gesagt hab, dass mich das nicht weiterbringt. Gut, ein Problem zu verkomplizieren, dafür ist Philosophie perfekt.^^

Ich habe hier auch nicht alles mitgelesen, um genau zu sehen, was hier fehlt, kann das nur aus meiner Perspektive angehen. Dass zu wenig differenziert wird, allgemein bei den meisten Menschen und auch innerhalb der Wissenschaften, ist sicher richtig, und dass ich selber nötige Differenzierungen noch nicht gegangen bin, davon würde ich auch ausgehen, das Wissen ist ja immer begrenzt – ich bin auf jeden Fall immer dazu bereit weiter zu arbeiten und weiter zu differenzieren.

Ich habe hier aber bei den speziellen Bewusstseinsfragen noch nicht über Inhalte gesprochen, sondern nur allgemein über Zustände wie Träumen und Wachen, noch nicht was drin vorkommt. Du sprichst aber schon Inhalte an, da wird das Thema sehr viel konkreter und wir betreten eine weitere Ebene von Unterscheidungen.  
Ich bin auch keine Philosophin, die Geisteswissenschaften würde ich als Überschrift setzen, darunter bin ich dann vor allem Sozialwissenschaftlerin, und das berührt dann die Philosophie und die Psychoanalyse zum Beispiel, die fürs Träumen wichtig sind. Meine Diplomarbeit war übrigens ein feministisches Thema, dabei ging es aber nur um das weibliche Geschlecht „das nicht eins ist“, wie Luce Irigaray es formuliert hat, noch nicht um die heute sehr vielfältigeren Differenzierungen.
Ich lese ab und zu etwas dazu, bin aber noch nicht fit in der Sprache und im Verständnis, das gebe ich gerne zu, lass mich da auch gerne belehren.  

Ich würde aber auf jeden Fall prinzipiell sagen, gerade für die Begriffe Identität, Sexualität, Pluralität und so weiter, sind die Sozialwissenschaften besonders wichtig, um überhaupt erst mal zu klären, was sie bedeuten. Klar muss sein, dass Sexualität z.B. etwas mit Herrschaft und nicht mit Biologie zu tun hat, dass die kulturellen Zusammenhänge entscheidend sind – eben das, was du als „Normen“ beschreibst, kann nur in diesem Zusammenhang geklärt werden. Das sind geisteswissenschaftliche Fragestellungen und so gesehen sind es auch philosophische Fragestellungen, wenn die Philosophie auf dem neuesten Stand des Denkbaren sein  möchte.

Ein Mann kann sich einen Baum suchen, um sich zu erleichtern, eine Frau braucht schon Büsche, hinter die sie sich dann ganz verstecken kann, wenn sie nicht so cool ist, es anders zu handhaben. Dieser Unterschied ist kein biologisch-anatomischer, wie die meisten Menschen wahrscheinlich glauben, sondern ein kultureller. In einer anderen Kultur würde eine Frau sich einfach hinhocken oder es auch im Stehen einfach laufen, wie auch immer – bei uns wird es der Frau sehr schwer gemacht. In Coronazeiten werden manche Frauen diesen Unterschied zu spüren bekommen, und hier sind die Geisteswissenschaften gefragt, was die Frage der Diskriminierung angeht.

Ich gehe prinzipiell von einer anthropologischen Position aus, nur um das ganz kurz anzureißen, wir werden als bewusstseinsbegabte Lebewesen weltoffen geboren, es ist nichts festgelegt, unsere Triebanlagen werden erst gebildet, ehe sie bestimmte individuelle Ausprägungen erfahren, ehe der Charakter, das Geschlecht, und die konkreten Wünsche und Begehrlichkeiten sich in einem Menschen gefestigt haben. Und dies geschieht in der Auseinandersetzung mit der Umgebung, dadurch kommt die Kultur entscheidend ins Spiel. Ich kann die weitere Entwicklung jetzt hier nicht aufzeigen, das wird zu viel, nur um dir zu sagen, wie ich es sehe. Als Kind weiß ich gar nichts von ich und du, von mir und meinem Körper, alles ist im Einheitszustand, ich kann alles und jeden mit Lust und Unlust besetzen – und auf diese unbestimmte  Bewegungsfreiheit  stößt dann das Kulturelle wie eine Art Gesetz durch Angebot, Liebe, Verbote und Strafe, an denen sich das Kind dann abarbeiten und bilden muss. Manche bewahren sich diese Offenheit und viele stimmen mit dem, was üblich zu sein scheint und sich „eingebürgert“ hat, nicht überein und legen sich auf ihre eigene Art fest. In unseren Träumen ist nach meiner Ansicht zu erkennen, dass alle Menschen diese Offenheit bewahren, nicht alles ist konfliktbelastete Verdrängung, die künstlerische Orientierung scheint mir auch sehr geprägt von dieser Offenheit.  
Ich selbst lebe heterosexuell, träume nur selten von erotischen Geschichten, aber wenn dann sind das durchaus homoerotische Geschichten, oder ich lauf als Mann durch meine Träume. Ich finde es super, dass ich mir auf dieser Ebene die Bewegungsfreiheit bewahrt habe, alles sein zu können. Ein Homophobiker wird jedoch Probleme haben, wenn er sich im Traum mit einem anderen Mann im Bett wiederfindet und wenn er sich nachher daran erinnert. Soll heißen, ich denke selbstverständlich, dass Aufklärung not tut.

Interessant das mit den pluralen Personen. Ich habe mal vor Jahren von einer Frau gelesen, die in der einen Person Diabetikerin ist und sich etwas spritzen muss, und wenn sie in die andere Person gewechselt ist, hat sie diese Krankheit nicht. Das zeigt nur wie unfassbar entscheidend für unsere Leben unsere psychische Realität ist!

Ich hoffe, ich bin deiner Kritik etwas entgegengekommen, Viltrudis – auch wenn wir die Dinge trotzdem verschieden sehen, von Grund auf anders da ran gehen  – unsere Bildung ist halt auch unterschiedlich. Mir geht es anders als dir, ich würde, sollte ich eine „Gegenkultur“ ins Leben rufen, wie spell es vorgeschlagen hat, nicht die Philosophie von meiner Interessenliste streichen, sondern mit der Esoterik auch gleich als nächstes die komplette Psychologie der bürgerlichen Art mit von der Liste runter nehmen. Sofern sie nämlich in subjektivistischer Ausrichtung nur auf die persönliche Erfahrung, den gesellschaftlichen Kontext außer acht lassend, aus ist, ist sie für die Selbsterkenntnis zu wenig und irreführend. Eine umfassendere Perspektive ist nötig.

Ja, der persönliche Austausch ist natürlich sehr wichtig. Ich würde aber beides haben wollen, den persönlichen Austausch, zusammensitzen mit anderen und über alles sprechen, und die Theorie, und mit ihr wieder diesen Austausch.
 
Grüße - Schuh

[Klar(ge)Sucht]

Hallo Schuh,
Hallo Viltrudis,

sorry - aber ihr beide hängt mich gerade mächtig ab. Ich bekomme den Bogen nämlich - um bei der Formulierung zu bleiben - nicht geschlossen. Vielleicht wärs hilfreich zu wissen, ob ich mit diesem einen Punkt richtig liege:

Zitat:
Aber Hallo. Im Zuge der Antwort auf dieses Zitat und auch auf den Abschnitt, der auf diesen hier folgt, geht mir grad ein ganzer Kronleuchter auf. DAS Bewusstsein und auch DAS Unterbewusstsein gibt es gar nicht. Ein klassischer Fehlschluß aufgrund der standardmäßig falschen oder unvollständigen Verwendung des Begriffes. "Dann verlor er DAS Bewusstsein/im sowieso Cortex vermutet man den Sitz des Bewusstseins/in unserem Bewusstsein" und tausende andere Beispiele mehr. Bewusstsein ist keine Sache. Es gibt nicht das Bewusstsein - sondern nur eines von vielen. Es ist immer relativ. Auf etwas bezogen. "Ich bin mir bewusst" ist unvollständig - es ergibt nur Sinn mit einem Objekt. Ein Umstand, eine Tatsache oder eine Bedeutung.

Somit ergibt auch "unser Bewusstsein hat mehrere Ebenen" für mich einen Sinn.
Mein Gehirn ist sich bewusst, dass der Körper schläft.
Mein Gehirn ist sich aber gleichzeitig (im Regelfalle) nicht bewusst, dass die Traumrealität nicht die Wachrealität darstellt. Möglicherweise sind die (voneinander verschiedenen) Bewusstseins durch unterschiedliche Zentren des Gehirnes kontrolliert.

Richtig? Ansatzweise richtig? Grundgedanke richtig aber falsch formuliert? Oder wieder mal kräfig daneben?

Liebe Grüße