Fragen stellen will gelernt sein

[Laura]

Ja, unter Umständen.

Ich geh mal davon aus, dass das, was Raipat oben im Thread schreibt

Wichtig beim Fragen ist die Intention, die Erwartung.

hier eh den meisten bewusst ist.

Für mich kann ich sagen, dass eine bestimmte Erwartung(z.B. Spaßiges) durchaus leichter fallen kann, als eine andere. In meinem o.g. Bsp. hatte ich gefühlt bei allen Fragen ein Lächeln dabei(muss heute noch schmunzeln), es war wenig Ernsthaftigkeit dahinter.

Interessant im Zusammenhang: Die Erwartungshaltung im Trübtraum und ihre Bestätigung(oder nicht).
https://www.klartraumforum.de/forum/show...?tid=10739

[Likeplacid]

Zur Frage "Antworten Traumfiguren immer nur das was man erwartet?":

Mal angenommen: Ein sehr routinierter Klarträumer stellt in zehn verschiedenen Nächten Traumfiguren die Frage "Wo bis du zur Schule gegangen" und er erwartet, dass sie es alle nicht wissen und keine Schule nennen (weil sie auch nicht fähig oder willens sind sich eine Lüge auszudenken). 

Was würde dann passieren? Das weiß man nicht. Vielleicht ist schon ein Klarträumer auf so eine Idee gekommen. Vielleicht hat er Antworten gekriegt, die ihm "bewiesen" haben, dass seine Annahme "Traumfiguren antworten nur das was man von ihnen erwartet" falsch ist. 

Vielleicht hat er Antworten gekriegt, die ihm klar gemacht haben, dass Traumfiguren lügen oder zumindest phantasieren können. Das wäre der Fall, wenn er Antworten von der Art "Ja, ich bin bis zur 3. Klasse in Aachen zur  Grundschule gegangen. Wir sind dann umgezogen und ..." Aber ich glaube, dass Traumfiguren solche Antworten nur selten geben können. 

Wenn ich, mit diesem "negativen" Vorurteil mehrere Traumfiguren dementsprechend befragen würde,  und trotzdem eine Traumfigur sinnvoll antworten würde (indem sie eine Schule oder einen Ort nennt), dann wäre dadurch widerlegt, dass Traumfiguren immer nur das antworten, was man von ihnen erwartet. Widerlegt, nicht im streng wissenschaftlichen Sinn, denn es wäre ja nur die "introspektive" Erfahrung eines einzelnen.

Eine Studie, durchgeführt von Psychologen, mit mehreren Klarträumern, könnte gemacht werden. Aber  deren Studien beschäftigen sich lieber mit was anderem als Klartraum, habe ich das Gefühl. 

Die kognitive Lerntheorie hat einige Jahre dafür gebraucht hat zu beweisen, dass ein kleines Kind seine Muttersprache nicht durch operativ Konditionierung (Versuch - Irrtum - Belohnung /Strafe) lernt sondern durch Nachahmung.*** Das weiß ja im Grunde jede Mutter (und sogar jedes größere Kind), dass ein Kind Sprache durch Nachahmung lernt. Ich weiß es auch jetzt. Vielleicht bin ich bin zu praxisbezogen und erwarte von den experimentellen Psychologen einfach zu viel. Wenn solche Studien durchgeführt werden würden, dann würden sie vielleicht zu verschiedenen Ergebnissen kommen, aufgrund von minimalen Unterschieden in der Durchführung oder aufgrund von zu wenigen Teilnehmern (repräsentativ können solche Befragungen, auf der Grundlage von Introspektion, nur sein, wenn sehr viele Leute an solchen Studien teilnehmen)

Daher wird wohl auf ewig jeder es selbst herausfinden müssen, was mit "seinen" Traumfiguren eigentlich los ist.

***Albert Bandura "Lernen am Modell - Ansätze zu einer sozial-kognitiven Lerntheorie"

[Liri]

Ich habe mal, weil es mich interessiert hat, eine Traumfigur selbst gefragt, ob sie ein Bewusstsein hat. Der Traum ist vom Sommer letzten Jahres:

Es fängt als unbewusster Traum an. Ich bin mit dem Zug in die Berge gefahren, gehe eine schneebedeckte Schlucht zwischen Felswänden hoch. Dabei überlege ich, dass ich ganz schön weit weg gefahren bin, wie war das denn? Ich wollte doch nur nach der Arbeit noch ein bisschen los... hatte ich überhaupt so viel Zeit? Es kommt mir ein bisschen seltsam vor...

Dann erkenne ich den Traum und fliege prompt raus. Die Umgebung war aber gerade so toll und ich hätte so gerne einen KT gehabt, also zwinge ich mich quasi wieder zurück in die Szene. Es ist nun relativ dunkel und irgendetwas bedrohlich wirkendes kommt mir entgegen, aber es kommt nicht zu einer wirklichen Bedrohung.

(undeutliche Erinnerung) Ich glaube, das ist ein Wagen, von einem Pferd gezogen. Das Pferd sieht aber eher wie eine riesige Ziege aus, aber ohne Hörner. Es hat die Ohren halb nach hinten gelegt. Mit dem Wagen fahre ich weiter nach oben, wobei ich mir alles genau ansehe und mir vornehme, nicht zu viel einzugreifen und den Traum laufen zu lassen, damit ich nicht vorzeitig aufwache.

Wir kommen in eine altertümlich anmutende Siedlung, sehr schmale aneinandergebaute Häuser sind rechts und links der Straße. Manche haben nur ein Fenster pro Stockwerk und sind nicht viel breiter als das Fenster. Es scheint eine Marktstraße zu sein, in vielen der Häuser sind Geschäfte. Ich suche mir eines aus, um hereinzugehen.

Ich möchte nun ein Vorhaben von mir, im Wachleben ausgedacht, durchführen, grob gesagt mit dem Traumfiguren interagieren/sie ausfragen.

Das Geschäft führt schlauchartig nach hinten, es ist ziemlich eng. Es scheint Kleidung verkauft zu werden, die teils von der Decke hängt. Wen frage ich nun aus? Es sind mehrere Traumfiguren da, mir fällt auf, dass sich hinter einem aufgehängten Kleidungsstück jemand verbirgt. Ich wende mich an diese Person. Es ist eine schlanke, große, auffallend blasse jüngere Frau, deren Gesicht mich an ein Renaissance-Gemälde erinnert, vom Typ her. Sie hat dunkelblonde Haare. Ich finde sie sehr attraktiv. Sie trägt so "alternative" Kleidung, handgewebt aussehende, lockere Sachen.

Ich frage sie, ob sie ein eigenes Bewusstsein besitzt, und nach kurzem Innehalten nickt sie leicht, als ob sie mir ein Geheimnis mitteilt. Dann geht es darum, ob alle Traumfiguren eins haben, nein, nicht alle hätten es (ich denke an quasi-Statisten in einer Traumszene, die nur so oberflächlich gebildet werden). Sie meint dann so etwas wie :"Es hat ja einen Grund, warum du ausgerechnet mich angesprochen hast." Gemeint ist wohl, dass ich gespürt habe, dass sie so etwas wie ein komplexeres Element in der Szene war. Wie um ihre Aussage zu beweisen, erzählt sie mir von einem Vorkommnis vor einiger Zeit, wo sie alleine war und eine bedrohliche Situation geistesgegenwärtig gemeistert hätte.

Wir lege den Arm um sie und wir gehen gemeinsam weiter. Wir sind nun draußen und hier ist so eine Art Platz. Die Gebäude sind hier kleiner. Meine Begleiterin ist verschwunden. Vor mir steht wieder der Wagen mit dem Ziegen-Pferd. Man kann den Wagen mit einer Leiter an der Hinterseite hochklettern, es ist ein hölzerner, altertümlich und einfach aussehender Kastenwagen. Ich beschließe, damit weiterzufahren, will auf den Wagen steigen. Zu meinem Leidwesen wache ich auf.

Meine Schlussfolgerung daraus war: die komplexeren Traumfiguren könnten eine Art selbständige Abspaltung des eigenen Bewusstseins sein, quasi wie ein multipler Persönlichkeitsanteil, aber ohne den krankhaften Aspekt.

[Likeplacid]

Die Vermutung, dass nicht alle Traumfiguren gleich sind (d.h. mit verschieden viel Bewusstsein ausgestattet) ist ja schon von vielen Autoren ausgesprochen worden. Die Vermutung dass es sich dabei um Abspaltungen des eigenen Bewusstseins handeln könnte hatte ich auch schon mal. So was habe ich meinen Klarträumen noch nicht erlebt, aber nicht weil ich so cool bin, sondern weil meine Klarträume ziemlich armseelig sind. Da gibt es leider (noch) gar keine Gespräche. Ich habe mal versucht so was in gelenkten Tagträumen zu simulieren. Da sind zum Teil Antworten von den "Tagtraum-Figuren" gekommen, die mich überrascht haben. Wenn die Antworten dann länger andauerten merkte ich aber oft, dass ich im Grunde selbst derjenige bin, der es sich ausdenkt. Hat man dieses Gefühl im Dialog mit "echten" Traumfiguren auch manchmal?

[Liri]

Echt, viele Autoren, die sich mit dem Bewusstsein von Traumfiguren in klarträumen befassen? Irgendwie fehlt mir das. Habe ich spannende Lektüre verpasst? Wenn du magst, kannst du mir ja die Autoren oder AutorInnen mal sagen, das wäre nett danke.

Nein, dieses Gefühl hatte ich in klarträumen nicht, es kann aber schon gut sein, dass du in Visualisierungen oder dergleichen, wo du ja sehr viel näher am wachzustand bist, die Figuren eher als von dir selbst hervorgerufen empfindest. Im klartraum weiß man ja auch, dass der Traum von einem selbst erzeugt ist, aber die Komplexität und Lebendigkeit ist sehr viel stärker. Und die Szenerie und die Figuren entwickeln sich quasi von allein.

[hörnix]

Auch wenn ich in einem guten KT "weiß", dass ich die Figuren erfinde, sehe ich sie als "unkontrolliert" an und in ihrem Kontext eigenständig. Ich habe viele "stumme" Traumfiguren, vermute aber, dass das gerade bei zurechtgelegten Fragen passiert, die dann außerhalb des TraumKontextes liegen.
Es hilft aber schon, eine Apothekerin nach Tabletten zu fragen, beziehungsweise den Umweg über ein Medikament zu nehmen, um sein zurechtgelegtes Anliegen zu erreichen.
Am wenigsten "armselig" sind Klarträume bei mir, wenn ich mich auf den Traum einlasse, den Trübtraumanteil als Angebot genieße und meinen Willen auf die Bewusstheit beschränke.
Geht es Dir bei Trübträumen nicht häufig auch so, dass Du wünschst, das bewusst (als KT) erlebt zu haben? Für mich ist das die Motivation, Klarträume sich selbst entwickeln zu lassen.
Ist ja logisch, dass man bewusst nichts Unerwartetes erschafft. Das so wunderbar Unerwartete ist der o.g. Trübtraumanteil.

[Lucinda]

Im klartraum weiß man ja auch, dass der Traum von einem selbst erzeugt ist, aber die Komplexität und Lebendigkeit ist sehr viel stärker. Und die Szenerie und die Figuren entwickeln sich quasi von allein.

Es soll ja unterschiedliche Abstufungen von KT bzw. der Bewusstheit in KT geben.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir, so verschieden wir alle sind, nicht nur unterschiedliche Vorlieben in KT haben, sondern KT selbst auch individuell erleben.

Rein logisch kann ich mir im Wachbewusstsein vorstellen, dass die Traumfiguren durch mein Unterbewusstsein oder Bewusstsein im Falle der Manipulation erzeugt werden.

Ich muss sagen, einen solchen Einfluss auf meine KT hatte ich wohl bisher noch nicht, dass ich mir ganz andere Welten oder Personen erschaffen konnte oder auch wollte. Ich nehme eigentlich meist Vorlieb mit dem, was ist, und erkunde erst einmal, weil ich es so spannend finde. 

Mal was herbeizuzaubern erfolgt erfahrungsgemäß eher anstrengend und lässt mich dadurch wach werden.
Inhaltliche Veränderungen lassen sich am besten mittels Gefühlsänderungen erwirken, so meine Erfahrung. Die Denktätigkeit katapultiert mich eher Richtung Wachsein.

[Likeplacid]

Echt, viele Autoren, die sich mit dem Bewusstsein von Traumfiguren in klarträumen befassen? Irgendwie fehlt mir das. Habe ich spannende Lektüre verpasst? Wenn du magst, kannst du mir ja die Autoren oder AutorInnen mal sagen, das wäre nett danke.

Tholey schrieb einiges darüber

https://www.gestalttheory.net/uploads/pd...talten.pdf


In einem Buch von Waggoner und Mcready steht viel drin zum Thema Traumfiguren.
https://www.amazon.de/Klartr%C3%A4ume-Un...B00XSRSZCW

Es ist im Buch von Waggoner und Mcready viel von "Projektion" die Rede, auch ohne Bezug auf Traumfiguren. Projektion wird in deren Buch im Sinne von Verlagerung verstanden. Das, was verlagert wird, ist meistens das eigene Ich oder das eigene Bewusstsein. Z.B. gibt es eine Stelle wo der Klarträumer sein Bewusstsein in eine Traumfigur verlagert, die als sein Schwimmtrainer fungiert. Das eigene Bewusstsein kann man auch an andere Orte verlagern (im Buch nennt man es "projezieren"). Das hat oft nichts mit Traumfiguren zu tun (manchmal aber durchaus).  Es gibt auch eine Stelle wo was über Traumfiguren gesagt wurde, ohne Bezug zur Verlagerung (des eigenen Bewusstseins). Und zwar, dass es im Klartraum Traumfiguren mit sehr unterschiedlichem Grad an Bewusstsein gibt.