Das Gelingen und das Gewinnen

[Lucinda]

Mannschaftsspiele unterscheiden sich von den meisten Einzelkampf-Sportarten dadurch, dass der Gegner stärker und erbarmunsloser bekämpft wird. Aber immerhin: es werden keine Leute erschossen sondern nur mit Bällen beworfen. Die meisten Spiele laufen also zivilisiert ab. Sie erlauben die Abfuhr von Aggression ohne dass jemand zu Schaden kommt. Der Schaden besteht lediglich in der Demütigung der Niederlage.

Zu meiner Zeit wurde selbst in der Grundschule noch mit harten Bällen abgeworfen. Und ich meine, Kopftreffer waren sogar zulässig.

Jedenfalls war ich deswegen froh, wenn der Sportunterricht endlich zu Ende war, weil Völkerball häufig gespielt wurde.

Heutzutage gibt es glücklicherweise Softbälle und Kopftreffer zählen nicht.

Doch weinende Kinder gibt es durchaus trotzdem mal.

Meine Frage ist dabei, einerseits geht es um soziales Lernen, ein Miteinander und Zusammenhalt und andererseits wird das Kämpfen gegeneinander nicht nur trainiert, sondern sogar gefordert.

Wer sich weniger beim Abwerfen anderer beteiligt, bekommt eine schlechtere Note.

Wie gesagt "staatlicher" Lehrplan?

[Likeplacid]

Und wenn der Ball noch so weich ist, es tut zumindest seelisch weh, wenn man getroffen wird. Man denkt "Der hatte es wohl auf mich abgesehen".

[Likeplacid]

Besiegt werden ist immer mit Schmerz verbunden, aber die Frage ist, ob man sich dadurch entmutigen lässt. Gibt man das Spiel daraufhin auf, zieht man sich zurück, oder macht man weiter?

Um auf das Beispiel Kuchenbacken zurückzukommen: Wer sich einen Kuchen nur für sich selbst backt, der kann kaum verlieren, jedenfalls nicht im streng sozialpsychologischen Sinn. Denn es ist ja eine Ein-Mann Aktion. Wenn er seinen Kuchen aber bei einem Kuchenback-Wettbewerb einreicht kann es sein, dass er "Letzter" wird, sofern es dabei ein Punktesystem gibt, und die Punktzahlen dazu verwendet werden eine Rangliste aufzustellen. Wenn es kein Punktesystem gibt, dann gibt es nur einen Gewinner; die anderen Teilnehmer sind dann alle gleichermaßen Verlierer.

Im Leben kann man sich an vielen Wettbewerben beteiligen. Eigentlich ist das ganze Leben voll von Wettbewerben:

Wer hat die meisten Freunde?
Wer hat die besten Freunde?
Wer verdient am meisten Geld?
Wer arbeitet am wenigsten?
Wer lebt am längsten?

Auf die Idee, dass in der Gesellschaft alles voller Spiele, kam ich übrigens durch Eric Berne, dessen Bücher im Buchhandel kaum noch angeboten werden. Aber in den 90er Jahren wurden seine Bücher schwer gepusht. Er war zu dem Zeitpunkt aber schon gar nicht mehr am Leben. Er ist wohl der kreativste Psychiater aller Zeiten, von S. Freud abgesehen. Ein Buch von Eric Berne heißt "Spiele der Erwachsenen", aber auch in seinen anderen Büchern ist viel von Spielen die Rede. Wittgenstein, der die Spielmetapher ebenfalls verwendete, geht auf die Spiele der Erwachsenen nur insofern ein, dass er die Sprache als Spiel betrachtet.

P.S: ich habe nun festgestellt, dass Rowohlt das Buch 2022 neu rausgebracht hat. Berne ist also wieder im kommen.
https://www.rowohlt.de/buch/dr-med-eric-...3499613500

[Lucinda]

Es gibt da einen ganzen YT-Kanal zur spieltheoretischen Analyse von allerhand Ereignissen und Themen von Prof. Dr. Christian Rieck:

https://www.youtube.com/@ProfRieck

[Likeplacid]

Tja, wenn ich gegoogelt hätte, hätte ich das vielleicht auch gefunden. Aber was denkst du darüber? Was sind die Thesen von Prof. Rieck? Sind die so schwierig, dass du erst gar nicht den Versuch gemacht hast sie mit eigenen Worten zu erklären? Vielleicht spekulierst du darauf, dass ich es anklicke und dann meine Meinung dazu sage und du mir dann nachweist, dass ich es falsch verstanden habe. Das wäre ein interessantes Spiel gewesen, aber ich habe dazu im Moment keine Lust.

Ich habe im Moment aber ein ganz besonderes Spiel auf dem Schirm. 

Ich habe verschiedene Spiele der Erwachsenen aufgezählt. Ich formulierte sie in Form von Fragen. Eine davon war
"Wer lebt am längsten?"

Es gibt implizit auch noch ein anderes Spiel und zwar "Wer stirbt am frühesten und hat bis dahin am meisten Spaß?" Das ist ein Thema vieler Lieder in der Pop-Musik der letzten 60 Jahre.

Diese Thematik gründet tief im Trieb-Geschehen des Menschen. Sigmund Freud hat entdeckt, dass die zwei grundlegenden Triebe im Menschen gibt:

Lebenstrieb und Todestrieb.

Die meisten Menschen kennen diese Triebe gar nicht oder nur unter anderen Namen. Oder sie haben dafür gar keinen Namen und auch kein Bewusstsein. Jeder erlebt auf irgendeine Weise, dass man den Wunsch hat zu überleben. Aber jeder hat auch hin und wieder Momente, wo er das Leben hasst und er am liebsten nur noch schlafen will, sich ausruhen. Wenn man dieses Bedürfnis zuende denkt - und das hat Freud getan - dann kommt man zu dem Schluss, dass jeder in sich das Bedürfnis trägt zu sterben. Da der Lebenstrieb aber die ersten Lebensjahrzehnte sehr tätig ist, dauert es noch was, bis dieser Trieb sich durchsetzen kann.

[Lucinda]

Tja, wenn ich gegoogelt hätte, hätte ich das vielleicht auch gefunden. Aber was denkst du darüber? Was sind die Thesen von Prof. Rieck? Sind die so schwierig, dass du erst gar nicht den Versuch gemacht hast sie mit eigenen Worten zu erklären? Vielleicht spekulierst du darauf, dass ich es anklicke und dann meine Meinung dazu sage und du mir dann nachweist, dass ich es falsch verstanden habe. Das wäre ein interessantes Spiel gewesen, aber ich habe dazu im Moment keine Lust.

Ich bin nicht der Typ Mensch, der gerne Spiele mit anderen spielt oder gar mit anderen "spielt".

Außer wenn es zur Unterhaltung dient oder zum Beruflichen dazugehört, jedoch nur solche Spiele wie Kartenspiele, Brettspiele. 

Ich habe nicht jetzt danach gegoogelt, sondern den Kanal schon mehrere Jahre lang abonniert.

Interessant, wie viel sich in das Senden eines Links hineininterpretieren lässt. 

Das Benannte war gar nicht meine Absicht dessen.

Mir fiel zum Begriff der "Spieltheorie" einfach dieser Kanal wieder ein.

[Likeplacid]

Danke, dass das geklärt ist.

Ich habe mich nun auf dem Kanal umgesehen. Dadurch wurde auf die Spieltheorie aufmerksam, von der ich bis gestern gar nicht wusste, dass sie existiert. Ich habe mir daher erst mal einen Wikipedia Artikel durchgelesen, oder zumindest habe ich es versucht.  Verstanden habe ich nicht allzu viel. Link zu dem Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Spieltheorie

Ich glaube aber so viel verstanden zu haben, dass da viel gezählt wird. Ich finde es problematisch Dinge zu zählen, die sich im Grunde genommen nicht zählen lassen. 

Die Spietheorie existiert in vielen Spielarten. Könnte natürlich sein, dass einige nichts mit Zählen zu tun haben. 

Was Berne über die Spiele der Erwachsenen schrieb hat übrigens so gut wie nichts mit mathematischer Spieltheorie zu tun.

[Likeplacid]

Im vorigen Beitrag schrieb ich über die Spieltheorie
"Ich finde es problematisch Dinge zu zählen, die sich im Grunde genommen nicht zählen lassen."

Mir sind an der Richtigkeit oder Vertretbarkeit dieses Satzes Zweifel gekommen. Ich könnte ihn einfach streichen, aber in einem Forum tut man so was nicht, jedenfalls nicht wenn schon mehr als ca. 1 Stunde vergangen ist. Und außerdem habe ich schon ein "Danke" für den Beitrag gekriegt. Wenn ich das Danke für diesen Satz gekriegt habe, oder unter anderem für diesen Satz, dann stellt das Streichen dieses Satzes die Verletzung einer unausgesprochenen Regel dar. Kann mir noch jemand folgen? Das werde ich wohl nie erfahren.

[Lucinda]

Im vorigen Beitrag schrieb ich über die Spieltheorie
"Ich finde es problematisch Dinge zu zählen, die sich im Grunde genommen nicht zählen lassen."

Mir sind an der Richtigkeit oder Vertretbarkeit dieses Satzes Zweifel gekommen. 

Danke für die ausführlichen Erläuterungen. 

Man darf sich auch irren, seine Meinung ändern und einfach "nur" menschlich sein.

Ich sehe, Du möchtest möglichst genau und präzise sein in den Ausführungen und Stellungnahmen. 

[Likeplacid]

Deine Antwort passt nicht sonderlich gut zu dem was ich vorhatte zu schreiben. Daher schreibe ich es lieber nicht.

[Likeplacid]

Die Spieltheorie kann von mir niemals verstanden werden, weil ich Mathe hasse. Mathe muss man schon lieben, wenn man Bücher über Spieltheorie verstehen will. Vielleicht verwenden die ja auch nur deshalb so viel Mathe, um auf diese Weise die Armseeligkeit ihrer Theorien und Annahmen zu kaschieren. Ich weiß nicht warum ich die Spieltheorie hasse. Vielleicht, weil ich das Gefühl nicht loswerde, dass sie nicht wahr ist. Oder nicht notwendig. Vielleicht macht sie auch bloß banale Aussagen. Und zwar banale Aussagen betreffend des Entscheidens. Wie ein Mensch zu seinen Entscheidungen kommt, das weiß man nicht. Die Spieltheorie tut so als hätte sie eine Antwort darauf, aber das ist bloß Theater mit Zahlen. Wenn man versucht ein Gemälde (z.B. die Mona Lisa) mathematisch zu beschreiben, was gewinnt man damit? Nichts. Eher wird dadurch das Wesen des Kunstwerks dadurch verfälscht. Es gibt Dinge im Leben, für die Mathe nicht zu gebrauchen ist. Eins dieser Dinge ist die Entscheidungs-Psychologie. Mathe ist für viele Dinge zu gebrauchen, aber dafür nicht. Das ist bloß meine Meinung.

[Lucinda]

Deine Antwort passt nicht sonderlich gut zu dem was ich vorhatte zu schreiben. Daher schreibe ich es lieber nicht.

O.k.

Bin jetzt gerade über die Bedeutung der Sätze etwas am Rätseln.

[Likeplacid]

Dann lies mal weiter (Beitrag 26). Da habe ich zwar nicht das geschrieben, was ich ursprünglich (in Beitrag 25) schreiben wollte, aber so was ähnliches. Meine Gedanken über die Spieltheorie sind schon recht vielfältig, obwohl ich sie erst seit 27.3.24 kenne.

Was eigentlich ursprünglich für Beitrag 25 vorgesehen war, kann ich dann ja jetzt raushauen:

Die Spieltheorie hatte sich in ihren Anfängen mit Brettspielen beschäftigt, so sagt man. Merkwürdig ist aber, dass auf diese Anfänge nie eingegangen wird. Wie war das damals, als der erste Spieltheoretiker versucht hat rauszufinden, was Schach und Mühle gemeinsam haben? Oder was hat er versucht rauszufinden? Ich glaube, er ist zu dem Schluss gekommen, dass Schach und Mühle nichts miteinander gemeinsam haben, außer, dass abwechselnd einer einen Zug macht. Die Verschiedenheit von Schach und Mühle muss für einen Spieltheoretiker ein Albtraum gewesen sein. Als Wissenschaftler versucht man zu grundlegenden Prinzipien zu gelangen, d.h. sie zu finden. Bei Schach und Mühle gab es nichts zu finden. Bei Schach und Dame vielleicht schon eher, weil Dame ja so eine Art vereinfachtes Schach ist. Aber Mühle, das ist so anders. Ich könnte die Verwirrung noch steigern, indem ich Bezug auf "Mensch ärgere dich" nehme. Aber ich bin jetzt etwas erschöpft.