Ist ein Traum nicht nur die Erinnerung an den Traum?

[heinz2]

Ich versuch gerade mal, euch meine Gedanken zu erläutern

Das bezieht sich jetzt vor allem auf nicht-luzide Träume:
Besteht ein Traum eigentlich nicht nur aus der Erinnerung an den Traum? Ich meine, während man schläft und etwas träumt, denkt man ja, das wäre die Realität (es sei dann, man hat einen Klartraum). Aber man kann den Traum ja nicht beeinflussen, auch wenn es einem so vor kommt. Letztendlich ist ein (nicht-luzider) Traum doch einfach nur ein Film, der vor einem abläuft.

Wenn man sich jetzt beim einschlafen sagt: Ich bin gespannt, was ich heute träume und man träumt beispielsweise von einer Reise durch die Wüste; dann wacht man am nächsten morgen auf und kann sich (im Idealfall) an seinen Traum gut erinnern. Wer mit dabei war, was passiert ist, was gesagt und getan wurde, usw.

Da man aber während des Traums in der Nacht nicht weiß, dass man gerade nur träumt, ist es doch lediglich die Erinnerung an einen Traum, die den Traum existent macht, oder?

Wenn man sich an Träume nicht erinnert, ist es doch praktisch so, als haben sie für einen nie stattgefunden.

Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen und weiß grad selbst nicht mehr so genau, was mein Problem ist ^^

Vielleicht könnt ihr ja einfach mal eure Meinung und ein paar Stichworte zu Traumkontrolle und Traumerinnerung bei nicht-luziden Träumen nennen.

[jeyelle]

ich geh damit jetzt zwar nicht direkt in die von dir angestrebte richtung, aber dennoch: ist die "realität" nicht auch "nur" die erinnerung daran?
man vergisst so vieles im leben und das sind nicht nur träume. im prinzip ist doch alles was erlebt wurde und nicht die unmittelbare gegenwart darstellt eine erinnerung.

LG jey

[heinz2]

Da ist was Wahres dran. Jedoch besteht ja in der Realität die Möglichkeit, Dinge oder Prozesse die gerade ablaufen zu verändern. Man hat eine Möglichkeit zur Beeinflussung, Erinnerungen hingegen kann man nicht mehr verändern.

[Viltrudis]

Wenn man sich an Träume nicht erinnert, ist es doch praktisch so, als haben sie für einen nie stattgefunden.

Das gilt auch für Erlebnisse im Wachen, vorausgesetzt, niemand anders ist dabei.
Wobei, wenn mir jemand erzählt, er erinnert sich, gestern mit mir geredet zu haben, und ich weiß nichts davon, dann ist es für mich immernoch so, dass es nie stattgefunden hat.

Wieweit man seiner Erinnerung trauen kann, ist eine andere Sache.

[Orochimaru]

Man kann seine Träume auch ohne Klartraum beeinflussen. Wenn du dir nur oft genug vornimmst dich z.B. furchteinflößenden Kreaturen entgegenzustellen, dann wirst du das auch früher oder später machen. Mit viel Übung kann man auch die Handlung seiner Träume im vorraus planen. Nur wäre das wohl sehr langweilig, weil man ja immer schon weiß, was man macht.

[spell bound]

als traum bezeichnet man normalerweise schon etwas, das nicht in diese wirklichkeit gehört und wozu man also nur durch erinnerung zugang hat.
insofern ist es auch etwas grammatikalisch völlig anderes, zu sagen, "ich träume gerade" - das klarträumen gibt dem traumbegriff selbst eine neue dimension, die so ähnlich ist wie philosophische spekulationen darüber, ob das leben ein traum sei: das funktioniert normalerweise auch wieder über die konstatierung einer anderen wirklichkeit, in der man sich gerade nicht befindet und wozu man wiederum nur zugriff durch erinnerungen hat: die wachwelt.

aber wir sollten uns vielleicht davor hüten, den begriff der erinnerung zu sehr zu intellektualisieren. es geht ja nicht nur darum, was ich mir bewusst zurück vor augen rufen kann, sondern auch um all das, was mich davon "bloß" gefühlsmäßig beeinflusst, selbst wenn es mir nicht bewusst wird. insofern glaube ich auch nicht, dass vergessene träume gar keinen realitätsgehalt mehr haben, da sie sicherlich trotzdem reale auswirkungen auf die psyche haben oder hatten.

und um jey da noch etwas weiter zu folgen: ich denke, jedweder begriff arbeitet in der zeit, d.h. kommt nicht ohne erinnerungen und vorstellungen aus. egal, was ich sage, ich beziehe mich auf erinnerungen und auf möglichkeiten, die erst das bestimmen können, was wir als "gegenwärtig" bezeichnen.

[Philosphia]

jeyelle schrieb am 01.02.2009 14:05 Uhr:
ich geh damit jetzt zwar nicht direkt in die von dir angestrebte richtung, aber dennoch: ist die "realität" nicht auch "nur" die erinnerung daran?
man vergisst so vieles im leben und das sind nicht nur träume. im prinzip ist doch alles was erlebt wurde und nicht die unmittelbare gegenwart darstellt eine erinnerung.

LG jey

Das kann ich (leider) nur unterschreiben und es nervt mich extrem, dass alle Erlebnisse die ich hatte, nur noch als Erinnerung in meinem Kopf schwirren.

Im Moment versuche ich mich an Selbsthypnose, mit dem Ziel Erlebnisse noch einmal zu erleben .

[spell bound]

noch was zur "einflussnahme":

Erinnerungen hingegen kann man nicht mehr verändern.

ich denke schon, dass man das kann. vielleicht nicht unbedingt so bewusst, aber wir tun es automatisch sowieso schon die ganze zeit. (ich hatte auch mal eine klartraumtechnik gepostet, in der es darum geht, sich einfach erinnerungen an einen klartraum zu konstruieren, die man dann nacherlebt.)

ausserdenm gilt zu bedenken: die gesamte vergangenheit und zukunft befinden sich im jetzt.

[dreamfactory]

Hallo Heinz2,
also, zunächst mal Folgendes: Nicht alles, was wir vergessen haben, ist auch spurlos verschwunden. Das Gehirn speichert meines Wissens mehr als das, worauf wir zugreifen können. Das wiederum bedeutet für mich, dass also ein Traum, den ich hatte, vielleicht irgendwo noch schlummert und ich nur gerade auf dessen erinnerung nicht zugreifen kann. Das ist vergleichbar - *SCNR* - mit einem Datenbanksystem im Computer: Wenn ich eine (relationale) Datenbank habe, in der beispielsweise die ganzen registrierten Benutzer unseres Forums eingetragen sind, dann haben wir eine Person mit einem Profil, die hat einen Username und eine User-ID, ein Passwort, eine Mail-Adresse, war zum letzten mal dann und dann eingeloggt, hat den letzten Post dann und dann geschrieben, ist Mitglied seit ..., usw. Diese Sachen sind alle miteinander verlinkt, sodass dir als User ein bestimmter Username, eine bestimmte ID, ein bestimmtes Profil, bestimmte Beiträge, usw., zugeordnet werden. So, würde ich jetzt die Datenbank hacken und z.B. die Verbindung zwischen "Heinz2" und deiner User-ID einfach löschen und die Verbindung zwischen ID und Profil auch, dann könntest du nicht mehr auf deinen Account zugreifen. Aber, weder dein Profil, noch dein Username, noch deine ID wären ja gelöscht.
So funktioniert das auch im Gehirn, d.h., alle Erinnerungen sind mit einer anderen Erinnerung, mit Gedanken oder Gefühlen, Handlungen, usw., verbunden, das heißt aber nicht, dass ich keine Erinnerungen habe, nur, weil ich sie nicht mehr finde. Kurzum: Nicht alle Träume, die wir "vergessen" haben sind endgültig gelöscht. Das wird spätestens dann deutlich, wenn man später einen Traum erneut hat und dann feststellt: "Moment, das hab ich doch schonmal geträumt."
Dieses Erinnerungsproblem herrscht aber erstmal genauso im Wachleben. Das heißt, hier gibt es keinen Unterschied zum Traum.
So, jetzt kommen wir aber zum eigentlichen Punkt, der mir viel wichtiger erscheint:

heinz2 schrieb am 01.02.2009 15:08 Uhr:
Da ist was Wahres dran. Jedoch besteht ja in der Realität die Möglichkeit, Dinge oder Prozesse die gerade ablaufen zu verändern. Man hat eine Möglichkeit zur Beeinflussung, Erinnerungen hingegen kann man nicht mehr verändern.

Erinnerung kann man nie verändern. Aber, klar, wenn ich jetzt meine geöffnete Milchtüte aus dem Kühlschrank räume und stehen lasse, muss ich mich nicht wundern, wenn die Milch dann bald sauer ist. Das meinst du wahrscheinlich damit, dass man Dinge oder Prozesse verändern kann. Das kann ich aber auch im Traum, im Traum besteht nur die Möglichkeit, dass die Milch zuvor nicht mehr existiert, weil ich wach geworden bin. Für mich existiert die Milch aber auch im wirklichen Leben irgendwann nicht mehr, nämlich dann, wenn ich sie dann verärgert weggeschmissen habe, weil sie verschimmelt ist. Was ich damit sagen will: Ob Traum oder nicht: Die Sache ist die Gleiche, nur, dass in der Wachwelt der Zyklus von Ereignissen länger sein kann. Wenn ich im Traum eine Straftat begehe, dann komme ich evtl. dafür nie ins Gefängnis, es sei denn, der Traum ist lang genug. Wenn ich das im Wachleben tue, dann sitze ich vielleicht mehrere Jahre, je nach Delikt. Und, nach den Jahren bin ich dann wieder frei, aber vorbestraft, mein Status hat sich geändert. Wenn ich dann aber keine Straftat mehr begehe, spielt das ja keine Rolle mehr und die Vorbestrafung ist selbst wieder nur eine Erinnerung. Werde ich nicht gefasst, ist der Fall vielleicht irgendwann verjährt und alles ist wieder beim Alten. Sicher, ich weiß immernoch, dass ich da Scheiß gebaut habe, aber, die Sache spielt dann keine Rolle mehr, genau, wie mein letzter Traum. Das heißt, den Unterschied, den du machen willst, sehe ich nicht.

Und, um jetzt auf den Anfang meines Posts zurück zu kommen: Was die Traumerinnerung und die Erinnerung der Wachwelt angeht: Lehrreich sind sie beide gleichermaßen. Ich träumte heute Nacht, ich hätte vergessen, die Milch wieder in den Kühlschrank zu räumen und am nächsten Tag des Traumes war sie verschimmelt. So, als ich dann heute Morgen wirklich Milch brauchte, dachte ich: "Aber, nicht wieder vergessen... - Achso, war ja nur ein Traum!" - Die Erinnerung an das Erlebnis war genauso da nur dann fiel mir auf, dass ich es nicht einem Tag zuordnen konnte, dass es sich aber so anfühlte, als wäre es heute gewesen und dann habe ich gesagt, dass es wohl doch nur ein Traum war. Trotzdem bin ich dadurch vorsichtiger geworden. Hätte ich keine Milch gebraucht, wäre der Traum komplett verschollen gewesen. So war ich auch noch glücklich und habe ihn in mein Traumtagebuch mit aufgenommen.

Du siehst also, dass die Sache sich nur in der Länge des Traumes im Vergleich zum Leben unterscheidet. Ansonsten ist alles genauso. Aber, da kann ich nur für mich sprechen.

Viele Grüße
DF

[Glassmoon]

Hmmm ... ein (trüber) Traum ist für mich ganz unphilosophisch ein Zustand, in welchem ich mich von nicht wirklich existenten Einschränkungen betroffen glaube und entsprechend handle: Schwerkraft, Wände, verschlossene Türen, gesellschaftliche Normen, Hierarchien, Soziale Bindungen, Moralvorstellungen, weltliche Gesetze, ...

Ähnlich trübe und uns auf (vermeintliche) Erfahrungen stützend handeln wir auch oft im Wachleben. Wo nun die Erinnerung an das Geschehene den Traum einzigartig macht, erschließt sich mir nicht.


Gruß, Glass

[spell bound]

ganz unphilosophisch

nicht wirklich existenten Einschränkungen

[talrasha83]

Hi Dreamfactory, danke für diese exzellente Erklärung. Das erinnert mich sehr an Rinpoche's Traumyoga und den damit verbundenen Glauben, dass die Wirklichkeit auch nur so flüchtig ist wie ein Traum - du hast es sehr schön in konkrete Worte gefasst!

[Glassmoon]

@spell
*lach*
Nunja, im Traum schränkt mich keine physische Umwelt ein, doch ich verhalte mich dennoch danach. Mein Umgang mit «Traumfiguren» hat keine unmittelbaren Konsequenzen, doch ich behandle sie wie Menschen der Wach-Realität. (Ganz einfach gedacht a la «Ich haue XY, dann wird XY sauer auf mich und das ist schlecht».) Also sind diese Einschränkungen rein rational in einer Traumwelt nicht gegeben, da keine Interaktion mit einer (physischen) Außenwelt stattfindet. Mein Verhalten entspricht aber der (irrigen) Vorstellung, daß die Interaktion stattfände und die entsprechenden Beschränkungen Gültigkeit haben würden.

[soulution]

Sowohl als auch. Einmal gibt es den Moment, indem man ist und dann gibt es die Erinnerung daran. Mit dem physischen Leben ist es genau so. Deshalb sollte man den Gedanken nicht zu viel in der Zukunft oder in der Vergangenheit sein, da man sonst das Leben verpasst.

[spell bound]

das hab ich schon verstanden glass die frage ist nur, wie stellt man solche welt-irrtümer fest? und hier spielt die erinnerung an eine andere wirklichkeit wohl auch eine bedeutende rolle..