Ist ein Traum nicht nur die Erinnerung an den Traum?

[Rhetor]

Nennt mich naiv, aber für mich besteht der wesentliche Unterschied zwischen Traum-Erinnerung und Wachleben-Erinnerung in der Dokumentierbarkeit letzterer.

Klar, Dokumente können allesamt gefälscht und die ganze Welt eine einzige Verschwörung sein, aber zumindest KANN man überhaupt Dokumente vom Wachleben herstellen, wohingegen vom Traum wirklich nur die Erinnerung (in einem gewissen Maße) nochmal abrufbar bleibt.

[ricky_ho]

Hm, also ich würde sagen, dass das aber eigentlich eher der Unterschied zwischen Wachzustand und Traumzustand ist und nicht direkt etwas mit dem Erinnern zu tun hat.

Also dokumentieren kann ich beides. Ich kann die Erinnerung aufschreiben. Aber objektiv verifizieren kann ich nur die Erinnerung an den Wachzustand, weil dieser eben eine objektive Komponente hat und der Traumzustand nicht.

Ach so, du meinst Dokumente wie Filme, Fotos. Also da wirds haarig, aber auch diese Dokumente können wir ja immer nur im jetzigen Moment wirklich wahrnehmen, und ansonsten eben auch nur in der Erinnerung. Ich kann ja auch im Traum ein Foto machen, nur ist das dann genauso unstetig wie alles im Traum.

[heinz2]

Ich meine das eher so:

(Das hat mit Klartraum nichts zu tun)
Wenn ich abends im Bett denke: "Mhh, ich bin mal gespannt, von was ich heute nacht träume. Ich freue mich darauf, eine Reise zu unternehmen, am Stand zu liegen, als Astronaut durchs Weltall zu fliegen, ganz egal..."
Dann erwarte ich ja einen Traum während meines Schlafes. Doch erst wenn ich aufwache wird mir bewusst, was ich geträumt habe und ich kann sagen "Der Traum war interessant, so etwas habe ich mir vorgestellt" oder "So ein Blödsinn...".

Wenn ich mitten in der Nacht aufwache, weiß ich, was ich bis zu diesem Zeitpunkt geträumt habe, aber nicht, was im zweiten Teil der Nacht noch auf mich zukommt.

Wenn ich nie wieder aufwachen würde, könnte ich nicht über den Traum nachdenken, da er für mich (zumindest bewusst) nie stattgefunden hätte.

Somit träumt man doch eigentlich erst in dem Moment, in dem man aufwacht, oder nicht?

[jeyelle]

hast du im traum noch nie dein bisheriges handeln betrachtet? auch dort als erinnerung...
und auch wenn ich weiß ich geh am 3. sa des monats wieder zur kiezmeisterschaft, weiß ich doch davor auch nicht was ich dort alles erlebe. ich weiß nur dass poeten innerhalb von 5 minuten ihre texte vortragen ob sie gut sind weiß ich erst im nachhinein. der unterschied zu einem traum ist also minimal wenn überhaupt vorhanden.

was ich dir eingestehe ist dass man das erlebte erst im moment des aufwachens als traum bezeichnet wenn dieser nicht klar war, wobei auch nicht immer.
ein traum ist aber dennoch schon vorher

[ricky_ho]

heinz2 schrieb am 03.02.2009 14:28 Uhr:
Somit träumt man doch eigentlich erst in dem Moment, in dem man aufwacht, oder nicht?

Nein. Es gab (gibt vielleicht noch) Wissenschaftler, die genau das behaupteten, nämlich, dass die Ereignisse, an die wir uns beim Aufwachen erinnern, wirklich erst während des Aufwachens als Erinnerung konstruiert werden, während da in der Nacht gar nichts war.

Aber diese These ist durch Laberge widerlegt worden, der mit Träumenden während des Schlafs Signale ausgetauscht hat und so den Zeitpunkt der Traumerfahrung ermitteln konnte. D.h. er konnte belegen, dass ein LRLR-Signal, von dem der Proband nach dem Aufwachen berichtet, tatsächlich während des Schlafes stattfand und nicht erst beim Aufwachen.

Eine andere Frage ist, was genau wir nachts erleben und inwiefern es mit der Traumerinnerung übereinstimmt. Ich gehe davon aus, dass in die Traumerinnerung vieles einfliesst, was während des eigentlichten Traumes so gar nicht da war, das also gar nicht Bestandteil der nächtlichen Erfahrung war, sondern beim Aufwachen hinzukommt, aus Erinnerungen, Erwartungen usw... und dass wir umgekehrt vieles von dem, was wir da nachts erleben, mit unserem raumzeitlichen Verstand, in dem sich ja die Traumerinnerung abspielt, gar nicht erfassen oder wiedergeben können.

Wir hatten dazu auch schon mal nen Thread... ja, hier: http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=6535

Da geht es exakt um diese beiden Fragen, also "Wann träumen wir?" und "Inwiefern entspricht der Traum der Traumerinnerung"...

[dreamfactory]

Hallo Heinz2,
du meintest, dir würde erst nach dem Aufwachen bewusst, was du gerade im Traum erlebt hast. Gut, lassen wir das mal so stehen. Wenn du deine Handlungen im Traum nicht reflektierst, kann das ja sein. Aber:
Glaubst du wirklich, du bist im Wachleben immer bewusst? Einfaches Beispiel: Du gehst aus dem Haus, schließt die Wohnungstür ab, um einkaufen zu gehen. Dann auf dem Weg zum Geschäft fragst du dich auf einmal: "Hab ich eigentlich die Tür abgeschlossen?", "Hab ich eigentlich mein Geld mitgenommen?" - Warum fragst du dich das denn, weil du während des Abschließens, während des Einsteckens des Geldes eben nicht bewusst warst und deshalb jetzt nicht mehr weißt, ob du es getan hast, weil du dich nicht mal daran erinnern kannst. Das heißt: Dieses Erwachen hast du in abgeschwächter Form ständig im Wachleben.

Viele Grüße
DF

[blockaespiralo]

Auch in Bezug auf die Erinnerung an sich gleicht sich der Zustand im Wach- und Traumleben. Erinnere ich mich an einen Traum, so habe ich eine vage, teilweise auch genauere Vorstellung, von dem was passiert ist. Situationen, Gefühle und Geschehniss sind in der Erinnerung vorhanden und als solche auf ihre eigentümliche Art und Weise recht verschwommen greifbar. Versuche ich mich an eine Situation aus meinem Wachleben zu erinnern, so ist die Erinnerung an sich genauso verschwommen wie die Erinnerung an einen Traum. Ich kann in diesem Bezug schwer Unterschiede erkennen.
Ich habe ich das an diversen Situationen getestet. Beispielsweise war ein Freund zu Besuch und ich habe ihn an der Tür verabschiedet und sah ihn hinausgehen. Kurz darauf habe ich mich hingesetzt und versucht mich ganz genau zu erinnern, wie ich ihn meine Wohnung verlassen sehen habe. Ich versuchte es zu rekapitulieren, mir zu verbildlichen - wie bei der Traumerinnerung. Was kam dabei heraus? Die bildliche Erinnerung an sich war genauso verschwommen als ob ich mich an einen Traum erinnern würde, bei dem ich sehe, wie mein Kumpel meine Wohnung verlässt.

[schlafesbruder]

Da ist was Wahres dran. Jedoch besteht ja in der Realität die Möglichkeit, Dinge oder Prozesse die gerade ablaufen zu verändern. Man hat eine Möglichkeit zur Beeinflussung, Erinnerungen hingegen kann man nicht mehr verändern.

Nein, es besteht nur scheinbar die Möglichkeit Dinge zu verändern...

Wenn Du einen Traum erinnerst, dann wirst Du feststellen, dass Du auch im Traum Entscheidungen getroffen, und Dinge verändert hast.

Wenn Du nun den heutigen Tag erinnerst, dann wirst Du feststellen, dass Du ebenfalls Entscheidungen getroffen, und Dinge verändert hast.

Im Traum wie auch in der Realität ist es das selbe Erleben - kein Unterschied.

Nun stell Dir vor, es gäbe gar keinen Unterschied zwischen Traum und Realität; Ganz abgesehen davon, dass es Die Realität nicht gibt.

Was wäre wenn Du die Bewußtwerdung, die Du im Traum als luzide-werden erfährst, auch in Der Realität erfahren würdest?...