der sinn des lebens...

[ricky_ho]

banzai! schrieb am 26.05.2008 22:37 Uhr:
warum wolltest du dich zurückhalten?

Weil ich mich eigentlich an der Diskussion um den Sinn des Lebens nicht weiter beteiligen wollte :-)

erinnern:

Ja - das war bisher mein einzige Beitrag in diesem Fred wenn ich mich nicht täusche. Ich finde das zeigt ein bischen das Problem mit dir :-) Du gibts Antworten auf Fragen, die man gar nicht gestellt hat.

du bist ein bio-logisches wesen und fragst nach einem sinn außer dir!

Tu ich das? Nicht besonders, glaube ich. Dass es einen solchen externen Sinn nicht gibt hab ich eigentlich längst akzeptiert. Was natürlich nicht heisst dass ich nicht mal eine Bemerkung mache die anderes vermuten lassen könnte. Ich habe kein Problem mit Widersprüchen. In der Regel ist das dann aber einfach Fahrlässigkeit, schlampige Formulierung, Postings um 2 Uhr morgens schreiben und so...

Also konkret: Wenn ich sage, dass ich für mich bei der Frage "Was soll ich tun?" mit "Das, was du willst." antworte (Wollen und Handeln in Einklang bringen), ist das für dich ein äusserer Sinn? Der Wille ist doch so ziemlich das innerste, was wir haben. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir letztlich genau das "sind": unser Wille. Als ein Prozess betrachtet, nicht als ein Objekt, ein Geist oder so etwas. Der moderne Mensch lässt diesen Willen nicht raus sondern erfüllt Erwartungen. Darum ist er nicht mehr er selber. Er ist entfremdet. Und so weiter.

die frage ist WIE du weiter willst.

Ist diese Frage für dich so weltbewegend anders als die Frage "Was soll ich tun?"

ist das der weg, der das ziel ist?

Der Weg, der das Ziel ist. Es gibt ein schönes Gleichnis von Allan Watts (sogar als kleine Flash-Animation irgendwo im Web). Unser Leben ist nicht wie ein 100 Meter Lauf, bei dem nur zählt, mit welcher Zeit man ins Ziel einläuft, sondern es ist wie Lied, bei dem jede Note zählt. Und genau das meinte ich auch mit meiner Bemerkung bez. Diskussion über den Sinn des Lebens. Dabei geht es - so sehe ich das - eben NICHT um eine finale Antwort, auf die sich alle einigen könnten, sondern es geht darum, dass man philosophiert. Weil man das will. Im Alltag müssen die meisten Menschen dieses Wollen unterdrücken, da sie schief angesehen werden. Philosophieren ist in der Regel nicht gewünscht, sondern Funktionieren. Also kann man es im Internet tun. Und egal wie "naiv" oder "nicht weiterbringend" da vielleicht manche Ideen sind, über die diskutiert wird, es ist in Ordnung das zu tun.

lies die geschichte "das gesetz" von thomas mann, oder gleich "der mann moses und die monotheistische religion" von siggi freude.

Für Buchempfehlungen bin ich immer dankbar :-)

verstehst du jetzt besser, wie ichs meinte?

Tja, ich hab eigentlich eher das Gefühl, dass du mich missverstehst, aber wir kriegen das schon hin

Der Hintergrund dieser ganzen Gedanken und Anstrengungen, die Meditierende auf sich nehmen, liegt für mich in dem bei vielen Menschen tief verwurzelten Wunsch, zu erkennen, wer sie eigentlich sind.

"Erkennen, wer man ist" und "Handeln, wie man will", das ist für mich irgendwo das gleiche oder es bedingt sich zumindest gegenseitig.

Das kann es doch nicht sein! Dieses Leben, das ich führe und wie ich es führe, kann doch nicht der Sinn meines Daseins sein!

Neues Auto, Gehaltserhöhung...

Die Hinweise auf Meditation, Mystik, Transpersonale Psychologie sind schon richtig. Ich denke auch, dass es irgendwo in diese Richtung geht. Auch Ken Wilber wird auf der Webseite erwähnt, damit kann ich was anfangen. Mit dem Meditieren in der Praxis hapert es noch, vielleicht sind die Übungen da (im Alltag) ja wirklich gut.

Tschüss,
Riky

[maxsensei]

deine empfehlung zu ken wilber? nie gelesen. bei wiki klingts nach eklektizismus (muß aber nix bedeuten).
in deiner antwort finde ich widersprüche (macht gar nix, aber vielleicht fällts dir ja auf. ich lese texte öfter. manchmal verschwinden auch von mir vermutete widersprüche ich les es morgen nochmal, bevor ich antworte )
alan watts sagt mir viel (aber...).
lg
banzai!

[ricky_ho]

Ich hab erst ein Buch von Wilber gelesen, "Eine kurze Geschichte des Kosmos". Das fand ich ziemlich gut, kanns aber nicht mit seinen anderen Büchern vergleichen. Zu beurteilen ob das jetzt Eklektizismus ist fällt mir schwer, dazu bin ich wohl in diesem ganzen Bereich nicht bewandert genug. Natürlich schreibt er auch Dinge, die man schonmal woanders gehört hat, aber viele seiner Gedanken fand ich doch ziemlich originell. Frag jetzt bitte nicht, welche. Aber ich erinnere mich z.B. dass ich seine Gedanken zur wichtigen Rolle der Emanzipation der Frau in der Entwicklung der Menschheit doch recht beeindruckend und überzeugend fand, das war in dieser Deutlichkeit und Tiefe für mich doch recht neu.

Tschüss,
Riky

[maxsensei]

ja, davon hatte ich gehört! dachte an parallele zu hawking. ich schau mal, obs in der bibliothek steht. hat er eine neue sichtweise? neu als anders als hoimar von ditfurth oder friedrich cramer (Symphonie des Lebendigen. Versuch einer allgemeinen Resonanztheorie. Insel, Frankfurt 1996) bespielsweise, von hawking mal abgesehen? ich bin kein naturwissenschaftlich ausgebildeter, muß ich dazu sagen, mehr so ein einfühler. - redet er von der ursprünglich matriarchalischen gesellschaftsordnung; also so im sinne von erich fromm (Liebe, Sexualität und Matriarchat); ich schätze ihn über alles.

um zum thema zurückzukommen: "wir" sind ja von anfang an dabei (es geht keine materie verloren, sie wird nur jeweils anders durchmischt), also alle in unserer substanz so geschätzte 13,5 milliarden jahre alt (das in dieser hinsicht nicht passieren kann, war für meine kinder sehr beruhigend zu hören) wir haben ja, wenn wir in den himmel schauen des nachts (also mir geht es so) immer dieses heimatgefühl. einer meiner ersten comics war die geschichte eines weltraumfahrers, der sich beliebig verkleinern konnte (mikrokosmos entspricht makrokosmos, ganz alte geschichte eigentlich), der hieß "Nick" http://de.wikipedia.org/wiki/Nick_(Comic) .

die meisten leute (die ich so kenne) schauen zu wenig in die sterne oder nur so einmal als überwältigungserlebnis (in tonio kröger "schaun sie nur, mein herr, die sderne" - er sagte s-d-erne . so also: was außen ist, ist innen und wenn du nach außen weit genug gehst (auch als gedankenreise) berührt sich das mit dem kosmos innen und der kreis ist geschlossen (das nenne ich dann satori). ähnlich enthusiastische erlebnisse gibt es während des klarträumens. http://de.wikipedia.org/wiki/Enthusiasmus -

besonders auch der oobe-experte zurfluh schreibt davon in seinem wundersamen buch "die quellen der nacht". ich kann das leider nicht als träumen (nur selten klar), dies verlassen des schlafkörpers (finde es auch vernachlässigbar, ob es dann "echt" ist, in diesen bereichen ist das nicht scharf zu trennen; sagen wir es ist phänomenal - tholeygeschult )

es scheint, wir sind uns einig darin, das gott (stirnlappen) der prozeß ist? und das der prozeß keine "auflösung" hat, sondern offen ist? dann verstehen wir uns doch. gelungene kommunikation ist sinn

lg
banzai
(und jetzt kuck ich mal zu den muttermördern

[LutziderTräumer]

banzai! schrieb am 28.05.2008 16:03 Uhr:
es scheint, wir sind uns einig darin, das gott (stirnlappen) der prozeß ist? und das der prozeß keine "auflösung" hat, sondern offen ist?

man kann auch sagen, das universum ist ein quantenmechanischer großrechner
es kommt das selbe dabei raus (wenn man gott, egal welchen, nicht als person sonder als "alles" oder dem Universum versteht)

so jetzt mal meine Meinung zum Sinn des Lebens:
Wenn man nach dem Sinn des Lebens fragt muss man sich erst Fragen wer dem Leben denn einen Sinn gegeben hat? Ein Gott? Der König, der einen Erben braucht? oder man selbst? So kann mein Leben sehr viele verschiedene Sinne haben.
Kleines Beispiel: Im Film Matrix haben die Menschen nur den Sinn, Energie zu produzieren. Neo und die anderen Leute haben sich aber einen Eigenen Sinn für ihr Leben ausgesucht. Nämlich die anderen Menschen zu retten.
So ähnlich seh ich das auch in unserer Welt. Man hat viele verschiedene Aufgaben (Sinne) die einen von der Gesellschaft oder sonstwem aufezwängt werden. Man selber kann sich aber frei entscheiden warum man lebt.

Mein Persönlicher Sinn: Die Liebe

edit: p.s. für die die meinen Leute die den Freien Willen anzweifeln sein gefährlich: ich bin einer Ich lebe aber so als ob ich einen Freien Willen hätte weil ich mich sonst anders entscheiden würde.

[ricky_ho]

banzai! schrieb am 28.05.2008 16:03 Uhr:
ja, davon hatte ich gehört! dachte an parallele zu hawking.

Ach, wegen des Titels. Klar. Hm, aber das ist auch so ziemlich die einzige Parallele, glaube ich. Also an Physik in Wilbers Buch kann ich mich jetzt eher nicht erinnern. Heisst aber nix, ist schon was her dass ich es gelesen hab.

hat er eine neue sichtweise? neu als anders als hoimar von ditfurth oder friedrich cramer (Symphonie des Lebendigen. Versuch einer allgemeinen Resonanztheorie. Insel, Frankfurt 1996) bespielsweise, von hawking mal abgesehen?

Da kann ich mangels Überblick nichts zu sagen, das sagt mir alles nichts. Für mich war die Sichtweise durchaus eine neue.

einer meiner ersten comics war die geschichte eines weltraumfahrers, der sich beliebig verkleinern konnte (mikrokosmos entspricht makrokosmos, ganz alte geschichte eigentlich), der hieß "Nick"

Einer deiner ersten gelesenen oder geschriebenen Comics?

es scheint, wir sind uns einig darin, das gott (stirnlappen) der prozeß ist? und das der prozeß keine "auflösung" hat, sondern offen ist? dann verstehen wir uns doch. gelungene kommunikation ist sinn

Prozess oder vielleicht Wirbel... verwirbelte Wirbel... ausserhalb von Raum und Zeit, was schon wieder ein Widerspruch ist. Aber wenn der Prozeß oder Wirbel keine Auflösung hat, also nie endet oder beginnt, dann reichen dir ja auch die 13.5 Mrd. Jahre der Materie nicht mehr... und wenn du Gott "gleichzeitig" im Stirnlappen und im All "lokalisierst" geh ich mal davon aus dass du auch nicht in räumlichen oder zeitlichen Kategorien redest... also ich würd mal sagen ja, wir verstehen uns

LutziderTräumer
Quantenrechner

Warum nicht, aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive könnte man es vielleicht so sagen.

LutziderTräumer
edit: p.s. für die die meinen Leute die den Freien Willen anzweifeln sein gefährlich: ich bin einer

Also für mich ist ja die Frage nach dem Sinn des Lebens die Frage danach, was wir tun sollen. (*)

Damit ist für mich natürlich das Leben automatisch total sinnlos, wenn ich davon ausgehe, dass ich gar keine Wahl habe.

Ich lebe aber so als ob ich einen Freien Willen hätte weil ich mich sonst anders entscheiden würde.

Also diese Aussage hab ich noch nie so richtig verstanden. Ist das für dich irgendwie tröstlich, so zu leben "also ob", obwohl ja auch das dann nur eine Illusion ist?

Tschüss,
Riky

(*) so verstehe ich auch das Ursprungsposting: "würde mich mal so interessieren, was für euch der sinn des lebens ist, bzw. was ihr mit/in eurem leben erstrebt. da ich ja jetzt auch mit der schule fertig bin, kommt man schon öfters ins grübeln über gott und die welt und überhaupt..."

[LutziderTräumer]

ricky_ho schrieb am 28.05.2008 17:24 Uhr:
Also diese Aussage hab ich noch nie so richtig verstanden. Ist das für dich irgendwie tröstlich, so zu leben "also ob", obwohl ja auch das dann nur eine Illusion ist?

"Soll ich das Mädchen ansprechen oder nicht?..."
"... ich habe ja eh keinen freien Willen und werde mich da gegen entscheiden also brauch ich auch nicht darüber nachzudenken ob ich es mache!"
"... Ich entscheide mich jetzt frei und bewusst dafür es zu machen!"
das ist der Unterschied. Es hat nichts mit trösten zu tuhen. Die einstellung zu denken verändert einfach nur meine Handlung. Eigentlich belüge ich mich selber um mich selber zu manipulieren.

[Harald]

Manch vorgezeichneter Pfad ist eben sehr verworren. Schlaufen, Schleifen oder gar kleine Knötchen sind durchaus nichts ungewöhnliches.

Hauptsache, sie hat keinen Mundgeruch.

[maxsensei]

Als wir an der Längsseite des Schiffes angekommen waren, äußerte der Häuptling eine ungeheuere Überraschung und Freude, indem er in die Hände klatschte, sich abwechselnd auf die Schenkel und die Brust klopfte und in eine schallendes Gelächter ausbrach. Sein Gefolge stimmte in seine Heiterkeit ein, und einige Minuten lang herrschte ein Gebrüll, daß uns das Trommelfell zu springen drohte. Als es endlich ein wenig ruhiger geworden war, befahl Kapitän Guy, der Vorsicht halber die Boote wieder aufzuziehen, und gab dem Häuptling (der, wie wir bald entdeckten, den Namen Too-wit führte) zu verstehen, daß höchstens zwanzig seiner Leute auf einmal an Deck kommen dürften. Too-wit schien mit diesem Arrangement wohl zufrieden, er machte seinen Kähnen ein Zeichen, worauf sich einer näherte und die drei anderen etwa fünfzig Ellen weit zurückblieben. Zwanzig der Wilden kamen also an Bord, spazierten überall herum, kletterten hier und da einmal im Tauwerk hinauf, benahmen sich vollständig, als seien sie zu Hause, und beguckten alle Gegenstände mit außerordentlicher Neugierde.
Augenscheinlich hatten sie noch nie einen Menschen von der weißen Rasse gesehen und empfanden vor unserer weißen Hautfarbe einen sonderbaren Abscheu. Die ›Jane Guy‹ hielten sie für ein lebendes Wesen, und um sie nicht zu verletzen, trugen sie die Spitzen ihrer Lanzen sorgfältig nach oben. Too-wits Betragen amüsierte die Mannschaft ganz besonders. Er kam nämlich dazu, wie der Koch in der Nähe der Küche Holz zerkleinerte und durch einen Zufall seine Axt tief in das Deck einhieb, so daß ein beträchtlicher Spalt entstand. Sofort lief er herzu, stieß den Koch ziemlich grob weg und seufzte, ja, schrie fast auf, um sein Mitleid mit den Schmerzen des Schiffes lebhaft zu äußern, dann streichelte und tätschelte er die Wunde und begann sie mit einem Eimer Wasser, der in der Nähe stand, auszuwaschen. Auf diesen Grad von Unwissenheit waren wir nicht vorbereitetet, und unwillkürlich stieg mir ein Zweifel an ihrer Echtheit auf.

http://www.haus-freiheit.de/poeabenteuer...kap16.html

warum dies? mir ist aufgefallen, daß vieles, was den "sinn" betrifft, hier ganz abstrakt formuliert wird. dann muß ES natürlich leer sein, unbefriedigend, langweilig, öde, trocken zum herzerbarmen. auf diesen grad von unwissenheit war ich nicht vorbereitet und unwillkürlich stieg mir ein zweifel an ihrer echtheit auf.

lg
banzai!

[ricky_ho]

LutziderTräumer schrieb am 28.05.2008 17:48 Uhr:

ricky_ho schrieb am 28.05.2008 17:24 Uhr:
Also diese Aussage hab ich noch nie so richtig verstanden. Ist das für dich irgendwie tröstlich, so zu leben "also ob", obwohl ja auch das dann nur eine Illusion ist?

"Soll ich das Mädchen ansprechen oder nicht?..."
"... ich habe ja eh keinen freien Willen und werde mich da gegen entscheiden also brauch ich auch nicht darüber nachzudenken ob ich es mache!"
"... Ich entscheide mich jetzt frei und bewusst dafür es zu machen!"
das ist der Unterschied. Es hat nichts mit trösten zu tuhen. Die einstellung zu denken verändert einfach nur meine Handlung. Eigentlich belüge ich mich selber um mich selber zu manipulieren.

Wie kann denn dein Denken dein Handeln beeinflussen, wenn es keinen freien Willen gibt?

Wir verstehen offenbar etwas anderes unter "freiem Willen".

[maxsensei]

vielleicht "einsicht in die notwendigkeit"?

"...ist gefährlich...", den freien willen zu leugnen: das ganze strafsystem müßte abgeschafft werden. (allerdings ein sehr, sehr weites feld... http://de.wikipedia.org/wiki/Strafe )

geht ja endlich mal richtig ab hier in der philosophie. schön. wer interessiert sich auch schon für analytische formaldiskussionen?

z.thema heuchelei:
ich darf bescheiden auf meinen diesbezüglichen thread "ist lügen verwerflich?" hinweisen, der in ansätzen scheiterte, weil "welt 2" natürlich massiv intervenierte

lg
banzai!

[LutziderTräumer]

ricky_ho schrieb am 29.05.2008 13:23 Uhr:
Wie kann denn dein Denken dein Handeln beeinflussen, wenn es keinen freien Willen gibt?

Wir verstehen offenbar etwas anderes unter "freiem Willen".

Ich verstehe den Willen nicht als etwas das vorgegeben ist und wir nur ausführen. Ich meine wenn jemand eine Entscheidung fällt, fällt er auf grund seines Lebenslaufes seiner genetischen Veranlagungen genau diese Entscheidung und keine andere.
"Ich tuhe was ich will weil ich will was ich tuhe."
aber zu diesem Thema ist der tread der falsche. besser der: http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=2565

[maxsensei]

huch!? geht das, daß postings ganz einfach verschwinden? sofort rc machen...

dachte eben gerade hier noch etwas von ...ähm ... also von...nawieheisterdochgleich gelesen zu haben, wollte etwas aus der transaktionsanalyse beisteuern (schalter- und spieletheorie): "Eric Berne vertritt die These, dass Menschen die Neigung haben, ihr Leben im privaten Bereich als ständiges Spiel zu leben. Die Grundlage für solche Spiele wird, wie oben angedeutet, durch soziale Verbindungen geschaffen." -,
Q: http://www.uni-oldenburg.de/germanistik-.../1_10.html

mich selber einordnen in die spielergruppe:

Der mitteilungsfreudige -dramatisierende Stil

Erscheinungsbild
Wahrgenommen zu werden und sich selbst zu produzieren ist Ziel dieses Kommunikationsstils. Der in ihm Kommunizierende ist gewissermaßen immer auf der Bühne, ja, sieht das ganze Leben als eine Bühne. Deshalb erscheinen solche Menschen oft als redselige Schauspieler.
Bei extremer Nutzung dieses Kommunikationsstils steht oft das Gefühl dahinter, unwichtig, nicht genügend wahrgenommen zu sein.

(wurde ja auch schon mehrfach gesagt, - wobei ich mich nicht in der lage sehe, äüßerst präzise angaben zum woher, wohin und wozu in 5facher ausfertigung vorzulegen)

und genauer begründen, weshalb bei einem großvater, der ein patriarchalischer, autoritärer, mildtätiger tyrann ist (gottvater), lügen einfach überlebensnotwendig ist, also geheuchelt wird, besonders von leuten, die behaupten, lügen sei verwerflich (dabei muß einer ganz schön kreativ sein, sich so richtig schöne lügenmärchen auszudenken; das kann richtig zum lebenssinn werden), - da werde ich jetzt quasi gezwungen, ins nichts, ans nichts und fürs nichts zu schreiben..., - ach ich armer krebs!


lg
banzai!

[owa]

Seufz, und ich habe bevor ich das Posting habe löschen lassen noch gedacht, dass man sich eine analytische Diskussion, von der du sowieso nichts hältst, irgendwie ersparen könnte, weil es in der Tat keinen Sinn macht.

Siehe dein Posting von eben.
Kritik darüber, dass _überhaupt_ diskutiert wird, _wie_ diskutiert wird und ansonsten nichts. Und das ist nicht das erste Mal.

Wenn du den Sachen aus dem anderen Thread nichts mehr entgegenzusetzen hast... muss man sich natürlich auch 1,5 Jahre später dafür rächen, hm?

[maxsensei]

ich schätze dich, owa. du weißt es. rache ist ein wort, dem ich für mein leben keinen sinn entnehmen kann.

eigentlich für ein anderes thema vorgesehen, mag ein gedicht auch hier stehen, denn ich halte wenig von sortierungen, wo es doch letztlich immer nur um das eine geht.

von tagore (den ich sehr liebe)

AN DEM Tage, da der Tod an deine Türe klopfen wird, was willst du ihm bieten?

Ich will vor meinen Gast das volle Gefäß meines Lebens setzen — ich werde ihn nicht mit leeren Händen lassen!

Die ganze süße Kelter meines Herbstes, meiner Sommernächte, die ganze Ernte und der Gewinn des geschäftigen Lebens, das breite ich vor ihn am Schluß meiner Tage, wenn der Tod an mein Tor klopft.

lg
banzai!