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Klarträume gibt es nicht!

Re: Klarträume gibt es nicht!
#16
22.06.2008, 19:39
ja klar big aber die selbstbewußtseinsprämisse ist der eigentliche gewinn bei descartes. es läßt sich nicht sinnvoll bezweifeln, daß ich bin, weil ich denke (auch im traum eben). weils son schöner text ist, der mich schon sehr früh ganz betroffen gemacht hat, wegen seiner fundamentalen kraft, sei er hiermal hereingestellt:

"1. Ich weiß nicht, ob ich Sie mit den ersten Meditationen unterhalten soll, die ich hier unternahm; denn sie sind so metaphysisch und so ungewöhnlich, daß sie vielleicht nicht nach dem Geschmack aller sein werden. Und dennoch, damit man beurteilen kann, ob die Fundamente, die ich gewählt habe, fest genug sind, finde ich mich in gewisser Weise gedrängt, davon zu reden. Schon seit langem hatte ich bemerkt, daß es, was die Gewohnheiten anbelangt, nötig ist, manchmal Meinungen, von denen man weiß, daß sie sehr unsicher sind, so zu folgen, als wären sie nicht zweifelhaft, wie dies bereits (3. Teil, 3. Absatz) gesagt worden ist; aber, weil ich damals nur der Suche nach der Wahrheit nachgehen wollte, dachte ich, es sei nötig, daß ich das völlige Gegenteil täte und alles das als völlig falsch zurückwiese, wovon ich mir nur den geringsten Zweifel einbilden [imaginer] könnte, um zu sehen, ob nicht danach irgendetwas in meiner Überzeugung zurückbliebe, was völlig unbezweifelbar wäre. Daher, weil unsere Sinne uns manchmal täuschen, wollte ich unterstellen [supposer], daß es keine Sache gäbe, die so wäre, wie sie sie uns einbilden [imaginer] lassen. Und weil es Menschen gibt, die sich beim Nachdenken vertun, sogar wenn sie die einfachsten Stoffe der Geometrie berühren, und in ihnen zu Fehlschlüssen kommen, schloß ich, daß ich genauso so dem Fehler [faillir] unterworfen wäre, wie jeder andere, und ich wies alle Begründungen als falsch zurück, die ich vorher für Beweise gehalten hatte. Und schließlich, im Erwägen, daß genau die gleichen Gedanken, die wir haben, wenn wir wach sind, uns auch kommen können, wenn wir schlafen, ohne daß es auch nur eine davon gäbe, zu der Zeit, die wahr wäre, entschloß ich vorzugeben [feindre], daß alle die Dinge, die mir jemals eingefallen sind [entrées en l'esprit] nicht wahrer wären als die Trugbilder meiner Träume. Aber sofort [aussitôt après] fiel mir auf, daß, während ich so zu denken versuchte, daß alles falsch wäre, es doch notwendigerweise zutraf, daß ich, der es dachte, etwas sei. Und feststellend, daß diese Wahrheit "ich denke, also bin ich" [je pense, donc je suis] so fest und gesichert sei, daß alle die ausgefallensten Unterstellungen der Skeptiker nicht fähig seien, sie zu erschüttern, so urteilte ich, daß ich sie annehmen könne, und zwar ohne Gewissensbisse, als den ersten Grundsatz der Philosophie, den ich suchte."
Q: http://www.zum.de/Faecher/D/SH/descdisc.htm

ich liebe das und den mann biggrin

lg
banzai!
offene weite - nichts von heilig
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#17
22.06.2008, 21:34
was ich sagen wollte: es handelt sich um gar keinen beweis, weil das zu beweisende schon in den praemissen enthalten ist.

er hat eigentlich nur eine aussage ueber seine sprache gemacht, in der er denkt.


aber auch wenn jegliche sprache in sich schluessig ist, heisst das noch nicht, dass sie sonderlich wissenschaftlich waere.

ich kann auch sagen, gott manifestiert sich in der welt, also existiert gott.


was ich damit sagen will: was du "klartraum" nennst, koennten andere vielleicht anders nennen und damit verbunden auch etwas anderes darunter verstehen. z.b. meinst du, da waere das bewusstsein aktiv. andere meinen vielleicht, es waere alles nur einbildung oder unsinn. wieder andere meinen vielleicht, man waere ausserhalb seines koerpers.
all diese erklaerungen wuerden passen auf dein erlebnis des "klartraeumens", aber du hast dich von vorn herein wohl dafuer entschieden, es als klartraeumen anzusehen. wie gesagt, noch ist dieses verhalten nicht wissenschaftlich, noch hast du nichts damit bewiesen.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#18
23.06.2008, 06:49
ich verstehe dich, will aber gar keinen pseudo- oder vor- wissenschaftlichen diskurs, - und schon gar nicht sprachlogisch argumentieren - da kann ich sowieso nicht mithalten mit dir (oder gar owa). will nur ab und zu freundlich senf absondern, damit ich im innern klartraumgemurmel bleibe. also: nicht so förchterlich ernst nehmen, was ich hier sage, oki bigwink ?

ich brauche gar keine veri- oder falsifizierbaren beweise für meine gewißheit, daß ich klar träume. und wenns die andern hier behaupten, daß sie klarträumen, glaube ich das einfach. ich lese aber nicht die klartraumberichte, (bleib eher hier im wunderbaren, sympathischen philosophiegelaber) sondern stattdessen lieber (gerade) die phantastischen geschichten von philip k. dick. sehr wunderbar big ich denke, der hat noch mehr beeinflußt mit filmideen, als gewußt wird (obwohl alle doch immer alles wissen): so zum beispiel erkenne ich in der geschichte "Die kleine Bewegung" unschwer das grundgerüst von "toy-story", ein ausnahmsweise kluger animationsfilm der disney-organisation. - da fällt mir ein, hier fehlt ein thread über animismus im traum...

nadenn, lg
banzai!
offene weite - nichts von heilig
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#19
23.06.2008, 10:28
Erste einmal möchte ich sagen, dass ich übers Wochenende weg war und deshalb mich nicht gemeldet habe.

Zitat:ricky_ho schrieb am 20.06.2008 17:33 Uhr:
Also ich möchte das ganze jetzt mal vom anderen Ende her aufrollen. Ich weiss nicht, ob fiodra wirklich meint, dass Klarträume nicht nachgewiesen sind, oder das nur provokativ so formuliert hat, um die Diskussion zu starten.

Natürlich habe ich möglichst dick aufgetragen! Ich war nicht wütend, aber meine Statements habe ich mit viel Emotion und Lust vorgetragen. Ich glaube (ja *glaube), dass LaBerge ehrlich war in seinen Untersuchungen. Dass er die Probanden einfach auf die Augenbewegungen konditioniert hat, ist eine Unterstellung von mir. Sie ist rein hypothetisch um zu zeigen, dass der Beweis nicht wasserdicht ist.

Mein Glaube möge von einigen als naiv bezeichnet werden, doch hat Glaube einen eminent praktischen Wert. Ohne Glaube muss alles für jeden bewiesen werden - was für eine komplizierte Welt wäre das? Glaube hat auch etwas mit Vertrauen zu tun, ein wichtiger Wert meiner Meinung nach.

Zitat:Ganz so plump wie fiodra es in seinem ersten Posting andeutet ist Laberge nicht vorgegangen, es wurden ja nicht nur einfach LR-Augenbewegungen gemessen und diese als Beweis angesehen, sondern die gemessenen Daten wurden mit den Berichten der Träumer verglichen.

Traumberichte sind heute in der sehr eng (rigide?) definierten Wissenschaft als Basis für Erkenntnis nicht mehr akzeptiert, da subjektiv. Statistische Trauminhaltanalysen werden deshalb in renomierten Wissenschaftzeitschriften nicht mehr akzeptiert.

Zitat: Eine interessante Frage wäre jetzt aber meiner Meinung nach, was denn wäre, wenn es diesen - meiner Meinung nach hieb- und stichfesten - Nachweis nicht gegeben hätte, vielleicht einfach weil Laberge nie auf die Idee zu dem Experiment gekommen wäre? Bis vor 30 Jahren war das ja die Situation, insofern muss man wohl gar nicht so gewagt spekulieren um anzunehmen, dass...

Vor dem Durchbruch von LaBerge und anderen, war luzides Träumen ein esoterisches Thema, für den ders glaubt eben. In unserer sehr wissenschaftsgläubigen Welt ein Nischendasein.
Wir sind nur gekommen, ein Traumbild zu sehen,
wir sind nur gekommen, zu träumen,
nicht wirklich, nicht wirklich sind wir gekommen,
auf der Erde zu leben. - Tochihuitzin Coyolchiuhqui


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Re: Klarträume gibt es nicht!
#20
23.06.2008, 16:02

Zitat:ich brauche gar keine veri- oder falsifizierbaren beweise für meine gewißheit, daß ich klar träume.

naja, meinetwegen. ich brauch auch nicht fuer alles beweise. ich bleib bei meinem streuselkuchen bigwink
ich dachte nur, es waere an dieser stelle angebracht, darauf einzugehen. nicht nur dass sich das thema damit beschaeftigt: auch descartes wollte die grundlagen der wissenschaft finden..
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#21
26.06.2008, 01:45
sry Leute, aber Ich hab mir nich alles durchgelesen.
Ganz Oberflächlich gesehen sind wir alle,( ja auch du ) 2200 Tot.
Soweit sogut.
Man könnte sagen, dass damit jedes Forum sinnlos wird. bzw das gespeicherte wissen in Massen weitergeleitet werden kann.
Mehr aber auch nicht. Und egal worauf wir kommen, die abgefu**te nächste Generation wird ebenfalls darauf kommen.
Wozu dann also das Alles? richtig. Wssen teilen.
Was grob bedeutet Wissen in Kleinen flächen zu verteilen , um anderen die Zeit zu ersparen danach zu suchen. bzw es zu erkunden.
Ich liebe dieses Forum(, und einige Andere.
Worauf kommt es an? Was bringt dir ein absolut genialer Klartraum, wenn du 40 Jahre später stirbst, und er mit dir in den Schatten verschwindet? Ich mag den Gedanken meinen Schlaf sinnvoll zu gebrauchen.
Aber Wozu ? Wenn eh alles gespeicherte verloren geht( je ach Religion) wozu dann Wissen ansammeln???

Erleichtert es einem den Rest seiner Zeit, wenn er sie geniesst? Oder wird dadurch das Ende umso härter?


Harte Fragen, zu später Stunde.
Allerdings bin Ich selber unsicher.
Vorletze Nacht genoss Ich einen weiteren Klartraum,
aber im groben weiss ich nicht wie Er auf dauer nutzlich ist...

Verschiebt mich.
banned mich.
oder liebt mich.
am Ende ist es Dasselbe.
Euer Synatje - Florian -.
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#22
26.06.2008, 09:26
Natürlich kommt dir alles sinnlos vor, wenn du in der Zukunft klebst. Laotse: "Laufe nicht der Vergangenheit nach. Verliere Dich nicht in der Zukunft. Die Vergangenheit ist nicht mehr. Die Zukunft noch nicht gekommen. Das Leben ist Hier und Jetzt."

Aber was hat das jetzt mit dem Topic zu tun?
„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#23
03.07.2008, 21:27
ich find deine verschiedenen Farben irgendwie niedlich.

Fakt ist, dass Leute aus diesem Forum ( ich schließe mich ein ) bereits Klarträume hatten und die Existenz von Klarträumen nicht infrage stellen.

also ciao, du kommst mit deinen argumenten hier nicht weit biggrin
Gruß
Samy

edit: achja ich glaube außerdem, dass du einfach nur traurig bist, weil du zum klarträumen nicht fähig genug bist und uns deshalb irgendwas einreden willst^^


Zitat:ricky_ho schrieb am 03.07.2008 21:57 Uhr:
Hm, Samy, ich behaupte mal du hast den Thread nicht ganz gelesen big


jo sorry, hatte nicht so viel zeit. falls ich was falsch verstanden habe tuts mir natürlich leid ^^
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#24
03.07.2008, 21:57
Hm, Samy, ich behaupte mal du hast den Thread nicht ganz gelesen big
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#25
03.07.2008, 22:36

Zitat:Samy schrieb am 03.07.2008 21:27 Uhr:
ich find deine verschiedenen Farben irgendwie niedlich.

Fakt ist, dass Leute aus diesem Forum ( ich schließe mich ein ) bereits Klarträume hatten und die Existenz von Klarträumen nicht infrage stellen.

also ciao, du kommst mit deinen argumenten hier nicht weit biggrin
Gruß
Samy

edit: achja ich glaube außerdem, dass du einfach nur traurig bist, weil du zum klarträumen nicht fähig genug bist und uns deshalb irgendwas einreden willst^^

Und ich habe den Thread auch nicht gelesen, nur so die ersten paar Zeilen, bin mir aber sicher, dass fiodra erstens davon überzeugt ist, dass Klarträume existieren, und zweitens versucht, den Materialisten neue Sichtweisen zu vermitteln, indem er den Spieß umdreht und mit ihren Methoden ihren Glauben angreift, um so ein bisschen die Relativität aller Dinge aufzudecken.
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#26
03.07.2008, 22:45

Zitat:Zett Zelett schrieb am 03.07.2008 22:36 Uhr:
Und ich habe den Thread auch nicht gelesen, nur so die ersten paar Zeilen, bin mir aber sicher, dass fiodra erstens davon überzeugt ist, dass Klarträume existieren, und zweitens versucht, den Materialisten neue Sichtweisen zu vermitteln, indem er den Spieß umdreht und mit ihren Methoden ihren Glauben angreift, um so ein bisschen die Relativität aller Dinge aufzudecken.
Ich denke auch dass er es so gemeint hat. Und vieleicht noch kritik an den Klarträumern, selber als Klarträumer, geübt hat um die seriosität zu wahren (oder herzustellen bigwink )
Aber fidora kann ja selber für sich sprechen und sagen wie es wirklich gemeint war.
Außerdem finde ich es eine gute idee auch mal sein eigenes wissen zu hinterfragen.


Zitat:Samy schrieb am 03.07.2008 21:27 Uhr:
ich find deine verschiedenen Farben irgendwie niedlich.

Fakt ist, dass Leute aus diesem Forum ( ich schließe mich ein ) bereits Klarträume hatten und die Existenz von Klarträumen nicht infrage stellen.

@ farben: ich auch biggrin

mit diesem Argument könntest du aber auch für Aura-sehen argumentieren. Einige Leute behaubten dass sie es können und "wissen" daher das es das gibt aber in der Allgemeinheit ist es als Unsinn angesehen. (btw. Ich selber glaube auch nicht daran)
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#27
04.07.2008, 01:23
hab da was missverstanden, einfach ignorieren neutral
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#28
04.07.2008, 09:04
Ja, ja, Zett Zelett hat mich ganz recht verstanden. Ich habe selber schon viele Klarträume gehabt, wenn ich auch kein guter Klarträumer bin. Doch über die Jahre haben sich schon 121 angesammelt, das sind 3,6 % aller notierten Träume. Ich bin also nicht nur überzeugt davon, dass es Klarträume gibt, sondern ich bin so sicher, wie ich sicher bin, dass ich selber existiere. (jetzt soll mir blos keiner kommen, ich solle mal beweisen, dass ich existiere augenroll )

Ich wollte zeigen, dass nach den strengen und rigiden Kriterien der heutigen Wissenschaft der Klartraum nach wie vor nicht bewiesen ist. Und was nicht bewiesen ist, ist in den Augen einiger Leute nicht existent, sondern blos eine Ausgeburt von phantastischen Spekulationen einiger Esoteriker. (Wie wenn Phantasie nicht existent und der Ursprung allen Wissens und Versändnisses wäre! Wo hat wohl die ganze Technologie, die wir heute haben, ihren Ursprung? skeptic )

Ich wollte einigen Wissenschaftsfans in diesem Forum vorführen wie unmöglich ihre Position ist, da ich annehme, dass sie selber Erfahrungen in diesem Bereich haben, die aber nach wissenschaftlichen Kriterien sehr fragwürdig sind.

Ich finde die Farben wie Samy auch niedlich. Ich finde, dass mit den Farben der Text besser gegliedert werden kann und so angenehmer zu lesen ist. Ausserdem wirkt es etwas fröhlicher. Leider ist die Auswahl etwas klein und einige Farben taugen nicht zum schreiben, weil der Kontrast zum Weiss zu gering ist. (Siehe das Pink oben, das bei den Farben als "Violett" bezeichnet wird.)
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#29
04.07.2008, 10:17

Zitat:Und was nicht bewiesen ist, ist in den Augen einiger Leute nicht existent, sondern blos eine Ausgeburt von phantastischen Spekulationen einiger Esoteriker.

Nein. Es wird einfach in der Regel eine einfachere Erklärung bevorzugt, bis diese wiederlegt ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Wollte den Link schon gestern posten, aber ich wollte warten bis Esoterik erwähnt wird...
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Re: Klarträume gibt es nicht!
#30
04.07.2008, 12:34
Das Problem ist nur, wenn eine Methode wie Ockhams Rasiermesser, die in ihrem Anwendungsgebiet gute Ergebnisse bringt, verabsolutiert wird und Leute anfangen zu glauben, solche Methoden würden einem absolute Wahrheiten über die Welt verraten.

Genau das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft als einer Methode des Erkenntnisgewinns in einem bestimmten Bereich und Szientismus als fundamentalistischer Weltanschauung.
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