Klarträume gibt es nicht!

[fiodra]

Schlafmütze schrieb am 04.07.2008 10:17 Uhr:
Nein. Es wird einfach in der Regel eine einfachere Erklärung bevorzugt, bis diese wiederlegt ist

Diese sogenannt einfachere Erklärung erscheint mir aber oft komplizierter, da um 7 Ecken erklärt werden muss, damit die alten Hypothesen gehalten werden können. Eine Erklärung mit neuen Hypothesen wäre in vielen Fällen einfacher. Als Beispiel erscheinen mir die gedanklichen Verrenkungen, wenn es darum geht zu erklären, wie ein Patient mit kaum noch funktionierendes Hirn im Nachhinein von komplexen Erfahrungen erzählt, die zu den sogenannten Nahtoderfahrungen gehören. Erwartungsgemäss könnte so ein Gehirn von der Organisationsstufe her nur noch die Wahrnehmung von einfachen Lichtfunken und einfachsten Knackgeräuschen produzieren.

Dahinter steckt eine konservative Einstellung und Trägheit. Zudem ist es ein Versuch Universalhypothesen aufzustellen, die beanspruchen in allen Fällen Gültigkeit zu haben, was mich an den Dogmatismus in der katholischen Kirche erinnert. In der Wissenschaft hat es sich aber häufig gezeigt, dass das, was als allgemeingültig erklärt wurde, im Lichte neuer Erkenntnisse, blos ein Speziallfall ist. Bis sich die neue Erkenntnis aber durchsetzt, muss mindestens eine Generation von Professoren gestorben sein.

[Rhetor]

fiodra schrieb am 04.07.2008 09:04 Uhr:
Ich wollte zeigen, dass nach den strengen und rigiden Kriterien der heutigen Wissenschaft der Klartraum nach wie vor nicht bewiesen ist.</span>

Wie sollte auch der Klartraum bewiesen werden, wenn noch nichtmal der Traum an sich bewiesen ist:

Spell schreibt oben sinngemäß was von "wenn jemand direkt nach dem Aufwachen von Erlebnissen berichtet ..." - na und?
Direkt nach dem Aufwachen sind die Leute eben spontan am Kreativsten

Und WILDling kann mir viel von "Zensurszenen" erzählen - auf dem MRT erscheinen dabei nunmal keine nackten Frauen, nur undefinierbare Farbflecken

Und wenn man nicht gelten lässt, dass Don bei klarem Bewusstsein ist, wenn er LRLR-Signale gibt, dann braucht man auch nicht als gegeben ansehen, dass er dabei ÜBERHAUPT bei (Traum-)Bewusstsein ist

Was ich damit zu denken geben möchte:

"Bewiesen" ist außerhalb der Mathematik ein recht schwammiger Begriff, weil sich nicht so genau festlegen lässt, was man sinnvollerweise als gegeben annehmen darf und soll und was nicht.

(Damit will ich niemandem hier widersprechen oder zustimmen; sollte nur eine Anmerkung am Rande sein)

Viele Grüße,
Rhetor

[fiodra]

Rhetor schrieb am 04.07.2008 15:36 Uhr:
"Bewiesen" ist außerhalb der Mathematik ein recht schwammiger Begriff, weil sich nicht so genau festlegen lässt, was man sinnvollerweise als gegeben annehmen darf und soll und was nicht.

Ich stimme dir da völlig zu. Subjektive Evidenz ist für mich halt immer noch die zentrale Quelle, auf der Wissen aufbaut.

Übrigens ich habe kürzlich wieder einmal im Buch von Celia Green und Charles McCreery über luzides Träumen gelesen (Träume bewusst steuern) Darin reflektieren die Autoren den Stand des Wissens zum Thema (1994). Darin wird ersichtlich, auf was für Gedanken die Leute kommen, die nicht die Träume anschauen, sondern die EEGs etc. (also nicht die nackten Frauen, sondern die abstrakten maschinellen Zitterkurven ). Sie vergleichen diese Zitterkurven mit denjenigen von Epileptikern, katatonen Schizophreniepatienten und Migränepatienten. In der Tat scheinen Leute, die spontane Klarträume haben, auch zu Migräne zu neigen. Die Tendenz zu was für Schlussfolgerungen diese Leute kommen ist absehbar: Klarträumen ist eine Dysfunktion des Gehirns, wenn nicht gar krankhaft. Damit wäre natürlich die angeblich universale Norm und die "einfache Erklärung" gerettet. Man muss nichts überdenken und kann getrost weiterschlafen.

[spell bound]

Spell schreibt oben sinngemäß was von "wenn jemand direkt nach dem Aufwachen von Erlebnissen berichtet ..." - na und?
Direkt nach dem Aufwachen sind die Leute eben spontan am Kreativsten

du scheinst das nicht mehr traum nennen zu wollen, wenn dieser traum nicht waehrend des schlafens, sondern erst beim erwachen in form von ploetzlichen erinnerungen erscheint?
dennoch hat man ja im schlaflabor nachgewiesen, dass je frueher man jemanden aus seiner remphase weckte, diese person umso weniger erzaehlstoff hatte. (zu diesem nachweis braucht man wohl nichtmal ein schlaflabor.)
das beruecksichtigt, wuerde es mich nicht stoeren anzunehmen, dass der traum eine eingebung erst nach dem erwachen ist. dennoch ist es ja ein bestimmtes phaenomen, das man getrost "traum" nennen kann.

Die Tendenz zu was für Schlussfolgerungen diese Leute kommen ist absehbar: Klarträumen ist eine Dysfunktion des Gehirns, wenn nicht gar krankhaft.

meinst du tatsaechlich, es gibt leute die so etwas sagen wuerden? und wie viele waeren das?

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 04.07.2008 17:02 Uhr:
das beruecksichtigt, wuerde es mich nicht stoeren anzunehmen, dass der traum eine eingebung erst nach dem erwachen ist.

Wie meinst du das jetzt?

Ich denke, dass jeder Traum, an den man sich im Wachen erinnert, auch Komponenten enthält, die erst nach dem Erwachen hinzukommen, ist klar. Mit anderen Worten: die Erinnerung ist nicht identisch mit der Erfahrung - genau wie es ja auch im Wachleben ist.

Aber das Experiment das du nennst legt doch nahe, dass es eben auch etwas gibt, dass wirklich während des Schlafes geschieht und das wir erfahren und das in die Traumerinnerung einfliesst. Das ist dann halt der Traum, und der ist eben nicht die Traumerinnerung.

Da fällt mir auch die Sache mit den shared dreams ein. Wir hatten ja festgestellt, dass sich möglicherweise (angenommen shared dreams gibt es) zwei Personen im selben Traum befinden können, das Geschehen aber unterschiedlich interpretieren und sich die Traumberichte darum nicht 100% decken müssen. Auch hier dürfte neben der Interpretation des Geschehens, die vielleicht schon während des Traumerlebens stattfindet, mit Sicherheit eine Interpretation des erinnerten Geschehens stattfinden, in die eben Erfahrungen und Erwartungen einfliessen.

Aber kann man dann den Traum an sich als eine Eingebung nach dem Erwachen bezeichnen?

[Schlafmütze]

ricky_ho schrieb am 04.07.2008 12:34 Uhr:
Das Problem ist nur, wenn eine Methode wie Ockhams Rasiermesser, die in ihrem Anwendungsgebiet gute Ergebnisse bringt, verabsolutiert wird und Leute anfangen zu glauben, solche Methoden würden einem absolute Wahrheiten über die Welt verraten.

Genau das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft als einer Methode des Erkenntnisgewinns in einem bestimmten Bereich und Szientismus als fundamentalistischer Weltanschauung.

Ich finde für mich persönlich so eine Methode sehr nützlich um mich zu "entscheiden" welche Hypothesen ich für glaubwürder und wahrscheinlicher halte.

Es geht so wie es mir scheint den meisten Usern hier im Forum nicht um "wissenschaftliche Beweisbarkeit" gewisser Dinge sondern es herrscht schlichtweg eine gewisse Skepsis gegenüber esoterischen Dingen. Und Klarträume müssen nicht einwandfrei bewiesen werden um die gröbste Skepsis zu beseitigen, ich z.B. will einfach eine plausible Erklärung für ein Phänomen haben, davor ist mein Wissensdurst nicht gestillt. Und wissenschaftliche Arbeitsweise ist nunmal darauf getrimmt genau diese plausiblen Erklärungen hervorzubringen!

[fiodra]

spell bound schrieb am 04.07.2008 17:02 Uhr:

Die Tendenz zu was für Schlussfolgerungen diese Leute kommen ist absehbar: Klarträumen ist eine Dysfunktion des Gehirns, wenn nicht gar krankhaft.

meinst du tatsaechlich, es gibt leute die so etwas sagen wuerden? und wie viele waeren das?

Ja, ich glaube das, weil ich schon vielfach erfahren habe, dass es im Westen keine rechte Anschauung über verschiedene Bewusstseinszustände gibt. Schnell greift man dann zur Begriffswelt der Psycho- und Neuropathologie, weil sie die Einzigen sind, die veränderte Bewusstseinszustände kennen. Schnell ist dann von "Halluzination, Illusion, Dysfunktion etc. die Rede und da die Wörter bis zu einem gewissen Grad auch Realität erschaffen, ist ein veränderter Bewusstseinszustand plötzlich ein pathologisches Phänomen.

Wie viele Leute das sind, weiss ich nicht, aber es sind Fachleute, Wissenschafter, die kraft ihrer Funktion einen gewissen Einfluss haben, wie über etwas gedacht wird, wie etwas zu verstehen ist. Auch möchte ich daran erinnern, dass die meisten psychologischen und neurologischen Untersuchungen zum Thema Traum an psychiatrischen und neurologischen Universitätskliniken gemacht werden. Das Personal ist dem entsprechend geschult und hat das dem entsprechende Verständnis.

Dem steht beispielsweise der tibetische Budhismus gegenüber, der auch verschiedenste veränderte Bewusstseinszustände kennt. Er untersucht diese aber in einem ganz anderen Kontext und kommt deshalb auch zu ganz anderen Schlussfolgerungen. Auch dies ist für mich ein schlagender Hinweis, wie zentral der subjetkive Standpunkt des Untersuchers ist. Oder anders gesagt, man findet das, wonach man sucht. Das was man nicht sucht, übersieht man oder kann es gar nicht erkennen, weil ein Begriffs- und Vorstellungsrahmen fehlt.

[Sorn]

Rhetor schrieb am 04.07.2008 15:36 Uhr:


"Bewiesen" ist außerhalb der Mathematik ein recht schwammiger Begriff, weil sich nicht so genau festlegen lässt, was man sinnvollerweise als gegeben annehmen darf und soll und was nicht.

(Damit will ich niemandem hier widersprechen oder zustimmen; sollte nur eine Anmerkung am Rande sein)

Viele Grüße,
Rhetor

Auch eine kleine Anmerkung zu den wissenschaftlichen Beweisen:

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6dels...gkeitssatz

Die passt für mich irgendwie hier dazu.

[Rhetor]

fiodra schrieb am 04.07.2008 18:19 Uhr:
Auch möchte ich daran erinnern, dass die meisten psychologischen und neurologischen Untersuchungen zum Thema Traum an psychiatrischen und neurologischen Universitätskliniken gemacht werden.

dito

Martin schrieb am 15.03.2007 11:16 Uhr:
Hallo zusammen,

für Klartraumexperimente im Münchener Max-Planck-Institut für Psychiatrie werden Probanden gesucht.

Da können wir ja von Glück sagen, dass sie unsern Don nicht mit Zwangsjacke in eine Gummizelle gesteckt haben

[LutziderTräumer]

fiodra schrieb am 04.07.2008 18:19 Uhr:
...Halluzination, Illusion, Dysfunktion...
...psychiatrischen und neurologischen Universitätskliniken gemacht werden.

nur weil die Untersuchungen dort gemacht werden, heist das nicht, dass sie die Probanten als krank bezeichnen.

[fiodra]

LutziderTräumer schrieb am 04.07.2008 22:58 Uhr:
nur weil die Untersuchungen dort gemacht werden, heist das nicht, dass sie die Probanten als krank bezeichnen.

Nein, sicherlich nicht. Hab ich das gesagt?

[LutziderTräumer]

Es wirkt so als wolltest du das sagen. Vieleicht habe ich dich auch einfach nur falsch verstanden.

[ricky_ho]

Schlafmütze schrieb am 04.07.2008 17:56 Uhr:
Ich finde für mich persönlich so eine Methode sehr nützlich um mich zu "entscheiden" welche Hypothesen ich für glaubwürder und wahrscheinlicher halte.

Dagegen ist ja auch nicht das geringste einzuwenden. Genausowenig wie gegen die Wissenschaft etwas einzuwenden ist. Solange man eben nicht vergisst, dass diese keine absoluten Wahrheiten liefern (Kritiker der Religion heben es ja zu Recht oft gerade als einen positiven Punkt der Wissenschaft hervor, dass diese keine absoluten Antworten geben will, weil sie um ihre Beschränkung weiss, im Gegensatz zu den Religionen). Was ich dir aber gar nicht unterstellen will. Es kann sein dass ich auf die Erwähnung von Occams Razor etwas reflexartig reagierte, weil es mir schon oft in Diskussionen als Totschlagargument entgegengehalten wurde, aber das hast du ja gar nicht gemacht :-)

Es geht so wie es mir scheint den meisten Usern hier im Forum nicht um "wissenschaftliche Beweisbarkeit" gewisser Dinge sondern es herrscht schlichtweg eine gewisse Skepsis gegenüber esoterischen Dingen.

Das ist auch sehr gut verständlich wenn man sich anguckt was es in diesem Bereich für eine Scharlatanerie und Geldmacherei gibt. Ich glaube so eine Skepsis sollte man unbedingt haben. Alles einfach blind glauben ist sicher nicht besser als alles einfach abstreiten. Oft wird aber das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, hab ich das Gefühl, die Ablehnung des ganzen Humbugs und der Betrüger, die auf dem Esoterik-Markt unterwegs sind schlägt um ins andere Extrem, eben einer meiner Meinung nach zu absoluten Sicht mit der wissenschaftlich-materialistischen Perspektive: Wenn etwas nicht wissenschaftlich beschreib- und erklärbar ist, dann existiert es nicht. Jeder, der etwas anderes behauptet, ist a) dumm, b) ungebildet, c) naiv und leichtgläubig oder d) ein Gauner und Betrüger.

Und Klarträume müssen nicht einwandfrei bewiesen werden um die gröbste Skepsis zu beseitigen, ich z.B. will einfach eine plausible Erklärung für ein Phänomen haben, davor ist mein Wissensdurst nicht gestillt. Und wissenschaftliche Arbeitsweise ist nunmal darauf getrimmt genau diese plausiblen Erklärungen hervorzubringen!

Da kann ich nur zustimmen, solange wir unter "wissenschaftliche Arbeitsweise" nicht ausschliesslich westliche Naturwissenschaft verstehen, die sich ja nun mal auf den objektiven empirischen Bereich beschränkt. Für mich sind z.B. die jahrtausende alten Forschungen der Tibeter im subjektiven empirischen Bereich durchaus auch wissenschaftlich. Oder natürlich die Psychologie. Ich denke, dass man für ein Phänomen wie Klarträume wohl eher keine Erklärung findet, die sich rein auf den objektiven Bereich (Neuronen und so) beschränken kann. Der subjektive Bereich muss hier wohl auch beachtet werden (Bewusstseinszustände z.B.), aber was spricht dagegen diesen mit wissenschaftlichen Methoden zu untersuchen?

[Sorn]

Ich weiß eigentlich nicht, was und wem wir überhaupt etwas beweisen sollten.
Diejenigen, die KTs hatten, denen braucht man nichts zu beweisen. Und die Wissenschaft? Warum sollte die das denn interessieren. Um im Traum irgendwelche Sportler ihr Training machen zu lassen? Tut mir leid, dass finde ich eher amüsant als interessant.
Das Problem bei solch psychischen Dingen ist doch meist die Schwierigkeit, Dinge die in der Innenwelt (unserem Denken) geschehen, in der Außenwelt (dort wo es andere mit erleben können) zu verifizieren. Und ehrlich gesagt, hätte ich keine besonders große Lust mich als Versuchskaninchen dazu herzugeben. Es reicht mir, wenn ich es selbst weiß, was ich erlebt habe. Meinetwegen auch noch mit Leuten Erfahrungen austauschen, die das auch erleben.
Die Vor-Generationen der Wissenschaftler lag doch immer falsch mit ihren Vorstellungen gegenüber den nachfolgenden.
Warum sollte es heute anders sein? Da wurden in der Vergangenheit Menschen vor und nach dem Tod gewogen, um festzustellen, ob eine Seele eine Masse hat etc.
Heutzutage werden die Leute in einen Computertomographen mit der gleichen Absicht gelegt. Dann werden sie sagen, ja endlich ist es der Wissenschaft gelungen, die für das Bewußtsein zuständigen Neuronen auf zu spüren. So etwas ist für mich nicht wissenschaftlich, sondern einfach nur lächerlich.

[spell bound]

@fiodra

alles klar, du hast wohl recht, dass die meisten (wissenschaftlich anerkannten) untersuchungen ueber traeume in den neurologischen bereich gehen. allein deshalb schon, weil die psychologie heutzutage wohl sehr stark in richtung naturwissenschaft, also neurologie tendieren will.


@ricky
da ich mich momentan studentisch mit "rationalisten" beschaeftigt habe, erinnert mich was du sagst gleich an sowas:
http://www.centerforinquiry.net/ ^^
oder an den netten dawkins


was du dann aber sagst ueber "subjektivistische wissenschaft" wird etwa so schwammig wie das wissenschaftsverstaendnis der eben genannten gruppierung. was sind denn nun wissenschaftliche methoden auf subjektivem gebiet fuer dich? (es gibt ja keine einheitliche wissenschaft, also auch keinen kanon von methoden)


@sorn

warum sollte die wissenschaft ueberhaupt etwas interessieren? ich denke, es geht wissenschaft garnicht immer nur, vielleicht sogar selten darum, auf ihren erkenntnissen techniken und technologien zu entwickeln. ein weiterer anwendungsbereich von wissenschaftlichkeit ist eben aufklaerung und dadurch vermeidung von betrug und ausbeute - worauf ricky ja auch hinweist. (wenn man mal davon absieht, dass die sogenannte "objektive aufklaerung" von einigen auch wiederum als intellektueller kolonialismus kritisiert wird)
allerdings wird auch das wohl nicht die hauptintention von wissenschaftlern sein. vielleicht untersuchen sie es, von persoenlichen und finanziellen interessen abgesehen, letztlich einfach, weil sie es koennen.