Wie entsteht Bewusstsein, KI

[ricky_ho]

xedi schrieb am 06.07.2007 19:59 Uhr:
Da ich davon ausgehe, dass Neuronen schon ein bisschen größer sind als ein paar Photonen, kann man doch davon ausgehen, dass die Reaktion eines Neurons nicht von Warhscheinlichkeiten abhängt, sondern vom "Input".

Ja, es geht ja auch nur darum dass die Quantenphysik zeigt, dass die "Realität" keine klassische Realität ist. Natürlich kann man immer noch davon ausgehen, dass Bewusstsein ein klassisches Phänomen ist, also der Neuronenaktivität entspringt, dann spielt das, was auf Ebenen unter der der klassischen Physik stattfindet für Bewusstseinsprozesse keine Rolle. Aber, und das ist der Knackpunkt, man muss davon nicht mehr ausgehen. Seit jetzt knapp 100 Jahren wissen wir, dass die Quantenphysik die Realität besser beschreibt als die klassische Physik und meiner Meinung nach ist es naheliegend, das Bewusstsein nicht auf der klassischen Ebene zu suchen sondern auf der Ebene der Quantenphysik bzw. darunter. Da könnte man jetzt wieder viel zu schreiben, aber ein Argument (vielleicht das wichtigste) ist für mich die Frage des freien Willens, den es bei einem klassisch deterministisch beschreibbaren Bewusstsein nicht geben kann.

Was du beschreibst ricky, habe ich auch schon gehoert. Dass der freie Willen existieren könnte, aufgrund der dir beschriebenden Phänomene der Quantenphysik. Aber das alles ist wie schon gesagt sehr hypothetisch und ich selber glaube eher, dass man zunaechst das Gehirn mit der klassischen Physik betrachten sollte.

Ja, ich hab ja auch dabeigeschrieben dass das nur meine Ansichten zu diesen Dingen sind, keine unbestreitbaren Tatsachen.

Das Gehirn als Organ wird man wohl mit der klassischen Physik beschreiben können/müssen, aber ich bezweifle dass man dabei das Bewusstsein finden wird.

Du hast auch beschrieben, dass es deshalb nicht möglich ist das Gehirn nachzubauen. Aber wieso?

Naja, wegen der Unschärferelation. Aber ich würd es auch nicht unbedingt so stark formulieren. Ob es möglich ist ein funktionierendes Gehirn nachzubauen hängt letztendlich davon ab, wie das Gehirn funktioniert und das wissen wir nicht. Wenn das Gehirn funktioniert wie ein klassischer Computer und somit das Bewusstsein nichts mit Quantenprozessen zu tun hat könnte es möglich sein ein Gehirn zu bauen und es würde Bewusstsein entstehen. Wenn aber das Bewusstsein seinen Ursprung nicht in den klassischen, materiellen Prozessen hat dann wird es nicht gelingen.

Ein Computer kann man auch kopieren und bei ihm herrschen die gleiche Quantenphysik wie bei uns. Das interessante aber ist, wieso nun der Computer kein Bewusstsein hat (oder doch?), und wir schon. Haette ein nachgebautes Gehirn ein Bewusstsein?

Der Unterschied zum Computer ist, dass dieser ja dem menschlichen Bewusstsein entspringt. Seine Funktionsweise ist vollkommen bekannt. Grundsätzlich spielen für seine Funktionsweise Quantenprozesse auch keine Rolle, zwar basieren die Bestandteile heutiger Computer auf der Quantenphysik (Halbleiter usw...), aber das Prinzip eines heutigen Computers ist Logik und Mathematik - man kann auch mechanische Computer bauen.

Beim Gehirn dagegen wissen wir all dies nicht. Wir wissen bis heute nicht wirklich, wie es funktioniert. Es gibt einen materialistischen Trend in der Neurobiologie, wo dann konsequenterweise auch der freie Wille abgelehnt wird. Ich halte da aber nicht viel von. All diese angeblichen "Beweise" dafür, dass Bewusstseinsprozesse ihren Ursprung in neurophysiologischen Prozessen haben weil man Empfindungen durch Änderungen am Organ beeinflussen kann sind meiner Ansicht nach ungefähr so überzeugend wie die These, dass die Tagesschau ihren Ursprung im Fernsehgerät hat weil ich das Bild durch Manipulation des Gerätes beeinflussen kann.

TL meint, dass wie im Gegensatz zu den Programmen auch ohne Input etwas entsteht. Aber was meinst du denn damit?

Kreativität? Auch eine Frage: gibt es sowas und was ist es?

Alle unsere Gedanken entstehen doch nicht aus dem nichts.

Das wohl nicht. Das Problem ist aber, dass man in der beobachteten Welt, z.B. im Gehirn, immer noch keinen Gedanken gefunden hat, den man dann untersuchen könnte. Angenommen dabei bleibt es, dann gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: entweder ich spreche Gedanken bzw. dem Bewusstsein jede unabhängige Existenz ab oder ich höre auf, die beobachtete Welt mit der Realität gleichzusetzen und sage, dass das Bewusstsein seinen Ursprung in dem Teil der Realität hat, der der (sinnlichen) Beobachtung nicht zur Verfügung steht.

Das Problem was ich sehe ist doch, dass ein Gehirn auch ohne Bewusstsein funktionieren würde, denn Verhalten ist nicht gleich Bewusstsein.

Dann stellt sich nur die Frage, wozu Bewusstsein gut ist (im Sinne von Evolution) wenn im Prinzip alles auch genauso ablaufen würde, wenn es kein Bewusstsein gäbe.

Tschüss,
Riky

[spell bound]

ricky_ho schrieb am 06.07.2007 17:14 Uhr:

spell bound schrieb am 06.07.2007 15:39 Uhr:
so wie du sprichst, ricky, gibt es gar kein bewusstsein

Hä, wieso? Im Gegenteil...

Bewusstsein ist meiner Ansicht nach die absolute Grundlage dieser Welt der Wahrnehmung. Damit ist es in dieser nicht enthalten. Das dürfte das Problem sein, wegen dem es im Grunde nicht möglich ist in einer objektiven Sprache über Bewusstsein zu sprechen. Bewusstsein ist nicht objektiv.

wenn das bewusstsein nicht in der welt enthalten ist, dann existiert es nicht. wenn es nicht objekt ist, dann ist es gar nichts.

gnutl schrieb:
Nein, überflüssig sehe ich das nicht. Es hängen viele Dinge davon ab, z.B freier Wille.

wille ist frei, wenn ich tun kann, was ich will. unfrei, wenn ich es nicht tun kann. dazu brauche ich keine seele. und auch mit determinismus hat es rein garnichts zu tun.

gnutl schrieb:
Außerdem sehe ich es gerade als den Wert eines solchen Irgend an, dass wir eben nicht sagen können, was es ist; nur dadurch ist es frei.

das stimmt in der tat, dadurch ist es frei von begriffen und frei von sinn. aber ich glaube dir nicht, dass diese praemisse konsequent eingehalten wird: dass wir nicht sagen koennen, was die seele ist. - denn waere dem so, dann koennte man stattdessen auch sagen: ruishk, oder sonst alle moeglichen begriffe, die man fuer unbestimmbar erklaert, wie z.b. "gott", "nichts", "blablabla" einsetzen.
in der tat schwingen aber immer wieder bedeutungen mit diesen worten mit, weshalb man also doch gewissermaßen sagen kann was sie sind: z.b. soll die seele etwas sein, das den willen lenkt, das irgendwie im koerper umherschwirrt, das mit unserer person auf sonderbare weise verbunden ist. usw..
ueberdies sollte man nun nicht schließen, dass ein begriff, ueber den wir nichts aussagen (der also gar kein begriff ist), nur weil er frei von sinn ist, auch brauchbar, toll, schoen, erleuchtend, whatever sei. freiheit wird oft als hoher wert gesehen, aber es gibt nicht einfach "freiheit" so im luftleeren raum.. sie bezieht sich ja immer auf etwas. man spricht immer: 'frei wovon?' - und daher ist es falsch, dass etwas einzig und allein deswegen frei sein koenne, weil man nicht wisse, was es sei.

die Hormone bewirken etwas, aber wir wissen nicht, auf was sie bewirken.

in der tat wissen wir, "auf was" sie bewirken: im gehirn passieren alle moeglichen dinge, der koerper faengt an sich auf bestimmte weise zu bewegen. das ist alles.

das hat aber nichts mit unserer person zu tun. hormone nennt man nicht emotionen (ausser verwirrte wissenschaftler-philosophaster).
wieso findest du es eigentlich nicht so erstaunlich, dass es hormone gibt?

[xedi]

spell bound schrieb am 10.07.2007 17:50 Uhr:

die Hormone bewirken etwas, aber wir wissen nicht, auf was sie bewirken.

in der tat wissen wir, "auf was" sie bewirken: im gehirn passieren alle moeglichen dinge, der koerper faengt an sich auf bestimmte weise zu bewegen. das ist alles.

das hat aber nichts mit unserer person zu tun. hormone nennt man nicht emotionen (ausser verwirrte wissenschaftler-philosophaster).
wieso findest du es eigentlich nicht so erstaunlich, dass es hormone gibt?

Vielleicht bin ich ja ein verwirrter wissenschaftsphilosophaster, aber wieso haben Hormone nichts mit unserere person zu tun? Sie wirken auf das Gehirn wie du sagst, also hat es doch auch einfluss auf unser bewusstsein. Wenn wir davon ausgehen, dass das Gehirn das Bewusstsein beeinflusst. Und davon gehe ich mal aus, denn wenn ich dem Gehirn schaden zufüge, kann man mehr oder weniger genau die Veränderung des Bewusstsein voraussagen. Somit ist es doch nicht so abwegig zu sagen, dass Hormone Emotionen sind. Na gut Hormone natürlich nicht, aber ganz einfache Ströme in unseren Neuronen, die unter anderem durch hormone ausgeloest werden koennen. Jedes mal wenn wir etwas fühlen kann man dies auch als Reaktion des Gehirns erkennen. Wie Ricky gesagt hat, wissen wir sehr vieles über das Gehirn nicht, doch sehr wohl kann man erkennen, dass die Reaktionen des Gehirns sich auch im Bewusstsein widerspiegeln. Man hat also viele objekte hinweise auf Gefühle auf materieller Ebene. Doch auf Emotionen die wir fühlen nur unser subjektives Empfinden. Also stellt sich fuer mich die Frage, was ist wenn unser nichtmaterielles Bewusstsein gar nicht nichtmateriell ist, sondern ganz genauso materie ist, aber wir es einfach nicht verstehen wie dieses Phänomen zustande kommt.

[Viltrudis]

in der tat wissen wir, "auf was" sie bewirken: im gehirn passieren alle moeglichen dinge, der koerper faengt an sich auf bestimmte weise zu bewegen. das ist alles.

das hat aber nichts mit unserer person zu tun. hormone nennt man nicht emotionen (ausser verwirrte wissenschaftler-philosophaster).

Das hat nichts mit der Person zu tun?

Wenn Hormone (oder chemische Reaktionen, elektrische Impulse, nur als Beispiel) bewirken, dass ein Mensch glücklich ist, dann sieht man das zwar nur an seinen Reaktionen, er selbst ist aber auch glücklich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein System von Zellen (selbst wenn sie noch so komplizierte Wechselwirkungen haben; selbst Wassermoleküle in einer Badewanne haben Wechselwirkungen) glücklich sein kann.

Natürlich gibt es die wissenschaftliche Betrachtung, man kann untersuchen, dass die Nerven so oder so reagieren, wenn wer sich 'glücklich' fühlt, und dass er sich deshalb glücklich fühlt. Ich sehe die Nerven sehr wohl als Auslöser bzw. Impuls-Weitertrager, aber nicht als das, was sich letztlich glücklich fühlt.

wenn das bewusstsein nicht in der welt enthalten ist, dann existiert es nicht. wenn es nicht objekt ist, dann ist es gar nichts.

warum?

Es könnte ja
. eine Parallelwelt für Bewusstsein-Fühlen-Irgendwas-Dingsbums geben
. der Begriff Welt gar nicht abgeschlossen sein
. gar nichts sein
usw. Ich fange an, Ausreden zu suchen..

Zitat:

gnutl schrieb:
Nein, überflüssig sehe ich das nicht. Es hängen viele Dinge davon ab, z.B freier Wille.

wille ist frei, wenn ich tun kann, was ich will. unfrei, wenn ich es nicht tun kann. dazu brauche ich keine seele. und auch mit determinismus hat es rein garnichts zu tun.

kann sein. Ich hab den freien Willen nur reingebracht, weil mir nichts besseres einfiel
aber das ist Zweckdenken, es könnte auch eine Seele (oder besser: ein ruishk) geben, nur damit wir etwas fühlen können. Vielleicht geht es ohne gar nicht.

Habe ich mich verständlich ausgedrückt?

Rausfinden werden wir´s so schnell auch nicht. Vielleicht nie.

[Pathologe]

Hallo
Vielleicht ist ein Mensch ein Abbild seiner 50 Billionen Zellen? Wie ein Puzzle, aus 50 Billionen Bausteinen, das ist dann der Mensch. Die Zellen sind genauso vernetzt wie wir in unserer Gesellschaft. Die Zellen reden miteinander, bilden Netzwerke und Arbeitsgruppen und sind eigenständig intelligent. Zudem sitzt das "Ich" der Zelle nicht im Zellkern, sondern in der Zellmembran, so vermuten Forscher neuerdings.
Zudem: Intelligent kann man nicht mal definieren, siehe Wikipedia Artikel

[Cronos988]

Ich möchte jetzt mal einfach eine Frage zum Thema Bewusstsein in den Raum werfen:

Wie sieht es mit Gedanken über Dinge aus, die wie uns rational nicht vorstellen können. Nehmen wir als Besipiel einmal die Zahl unendlich. Es ist keine richtige Zahl, eigentlich ist unendlich gar nicht definierbar. Trotzdem kann ein mensch mit der Zahl unendlich arbeiten, er kann sie in mathematischen Rechnungen verwenden, weil er sich etwas darunter vorstellen kann. Aber woher kommt diese Vorstellung? Esd gibt keinen Vergleichswert in der für uns erfassbaren Welt.
Auch taschenechner oder Computer können nicht mit der Zahl unendlich rechnen.
Ist es vielleicht auch das was menschliches Bewusstsein von einem hochentwickelten Computer unterscheidet.

Nur so ein gedanke, vielleicht ist meien Annahme auch Falsch und es gibt durchaus Maschinen die etwas ähnliches können. Ich würde nur gern eure Meinung dazu hören

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 10.07.2007 17:50 Uhr:

Bewusstsein ist meiner Ansicht nach die absolute Grundlage dieser Welt der Wahrnehmung. Damit ist es in dieser nicht enthalten. Das dürfte das Problem sein, wegen dem es im Grunde nicht möglich ist in einer objektiven Sprache über Bewusstsein zu sprechen. Bewusstsein ist nicht objektiv.

wenn das bewusstsein nicht in der welt enthalten ist, dann existiert es nicht. wenn es nicht objekt ist, dann ist es gar nichts.

Ich meinte aber die phänomenale Welt der Wahrnehmung, in der wir leben. Die unterscheide ich ja von Welt als "Alles was ist" (was auch immr es ist, aber irgendwas muss ja sein). Und Bewusstsein siedele ich irgendwo an der Stelle an, an der die phänomenale Welt aus der "realen" Welt entspringt. Das hört sich nach Dualismus an, aber so meine ich es nicht. Jedenfalls denke ich dass der Grund dafür, dass wir solche Probleme damit haben, das Bewusstsein objektiv zu fassen oder zu beschreiben, eben der ist dass das Bewusstsein das ist, dem die phänomenale Welt entspringt oder in dem sie sich abspielt und da die phänomenale Welt eben die Welt ist, in der wir leben, ist das Bewusstsein in ihr nicht enthalten.

wille ist frei, wenn ich tun kann, was ich will. unfrei, wenn ich es nicht tun kann. dazu brauche ich keine seele. und auch mit determinismus hat es rein garnichts zu tun.

Freiheit ist doch immer kontextbezogen bzw. relativ. Ich weiss nicht ob und wie man von einer absoluten Freiheit reden kann, ob das nicht ein Widerspruch in sich ist. Aber ich kann mir überlegen, inwiefern es Freiheit gibt z.B. im Kontext der phänomenalen oder physikalischen Welt. Eine deterministische Welt ist vorherbestimmt. Da kann es doch per Definition keine Freiheit geben. In einer indeterministischen Welt ist Freiheit in dem relativen Sinne den ich beschrieben habe möglich. Mit Freiheit des Willens meine ich dass unsere Entscheidungen nicht bis ins letzte von den physischen Begebenheiten, z.B. materiellen Prozessen im Gehirn, determiniert ist, wie es viele heutige Hirnforscher behaupten. Relative Willensfreiheit, bezogen auf die phänomenale, physische Welt, scheint mir möglich zu sein und da ich sie erfahre halte ich sie auch für wahrscheinlich. Woher jetzt der Willen stammt und inwieweit er bezogen auf einen anderen Kontext frei ist ist eine andere Frage. Das man mit Begriffen wie "Seele" schnell aufs Glatteis gerät stimmt sicherlich. Aber im Grunde gilt das für alle Begriffe die wir verwenden.

spell bound schrieb:
aber ich glaube dir nicht, dass diese praemisse konsequent eingehalten wird: dass wir nicht sagen koennen, was die seele ist. - denn waere dem so, dann koennte man stattdessen auch sagen: ruishk, oder sonst alle moeglichen begriffe, die man fuer unbestimmbar erklaert, wie z.b. "gott", "nichts", "blablabla" einsetzen.

Ja, könnte man und vielleicht wäre das auch korrekter. Nur wenn ich das konsequent weiterdenke wird doch irgendwann jede Kommunikation unmöglich. Ganz konsequent sollte man dann gar keine Begriffe mehr gebrauchen, nur noch innerlich versinken und nicht mehr kommunizieren. Wir sind von der Sprache gefangen, im Denken, in der Kommunikation, trotzdem brauchen wir sie wenn wir uns mitteilen wollen. Was soll man machen?

freiheit wird oft als hoher wert gesehen, aber es gibt nicht einfach "freiheit" so im luftleeren raum.. sie bezieht sich ja immer auf etwas. man spricht immer: 'frei wovon?' - und daher ist es falsch, dass etwas einzig und allein deswegen frei sein koenne, weil man nicht wisse, was es sei.

Genau das meine ich ja. Der Wille ist möglicherweise (und meiner Ansicht nach sehr wahrscheinlich) frei von den materiellen Prozessen. Das ist eine relative Freiheit, aber immerhin macht sie uns Menschen zu freien Wesen in der physischen Welt. Natürlich wird vom Willensimpuls bis zur letztendlichen Aktion eine lange Kette materieller Prozesse durchlaufen, die mehr oder weniger verhindern können dass der Wille sich auch wirklich ausdrücken kann, aber es geht um den ursprünglichen willentlichen Impuls, der meiner Meinung nach der nicht kausal determinierte Beginn dieser materiellen Kausalkette ist.

Tschüss,
Riky

[ricky_ho]

Cronos988 schrieb am 10.07.2007 23:12 Uhr:
Wie sieht es mit Gedanken über Dinge aus, die wie uns rational nicht vorstellen können. Nehmen wir als Besipiel einmal die Zahl unendlich. Es ist keine richtige Zahl, eigentlich ist unendlich gar nicht definierbar. Trotzdem kann ein mensch mit der Zahl unendlich arbeiten, er kann sie in mathematischen Rechnungen verwenden, weil er sich etwas darunter vorstellen kann.

Ich glaub dass das ein falscher Schluss ist. Wir können in der Mathematik mit der Zahl "Unendlich" arbeiten, weil diese ein Symbol ist und die Mathematik eine Methode ist, mit Symbolen zu arbeiten. D.h. es ist einfach in der Mathematik definiert, was mit einem Ausdruck passiert wenn man ihm "Unendlich" zufügt. Und diese Definitionen kann man auch in einen Computer eingeben, so dass er auch mit Unendlichkeiten rechnen kann. Aber können wir uns "Unendlich" wirklich vorstellen? Zum Beispiel die mathematische Tatsache, dass sich zwei Parallelen im Unendlichen schneiden, können wir uns davon eine bildliche Vorstellung machen? Eigentlich nicht, in der empirischen Welt schneiden sich zwei Parallelen einfach nie, wir können diesen Punkt in der Unendlichkeit mit dem Verstand einfach nicht erreichen. Aber wir können uns einen Begriff, eine Definition machen und mit diesem dann arbeiten.

Ist es vielleicht auch das was menschliches Bewusstsein von einem hochentwickelten Computer unterscheidet.
Nur so ein gedanke, vielleicht ist meien Annahme auch Falsch und es gibt durchaus Maschinen die etwas ähnliches können. Ich würde nur gern eure Meinung dazu hören

Also ich glaube schon dass an dem Gedanken was dran ist, dass der Unterschied zwischen dem menschlichen Bewusstsein und z.B. einem Computer durchaus etwas mit dem Unendlichen zu tun hat. Wobei dieses "Unendliche" wieder so ein Begriff ist... also ein Computer ist endlich, das Gehirn als aus Nervenzellen zusammengesetzes Organ auch, aber ist das Bewusstsein endlich? Ich denke nicht. Ich glaube dass das Bewusstsein ausserhalb des Begrifflichen angesiedelt ist, in dem sowas wie "endlich" oder "unendlich" definiert ist. Darum bin ich auch davon überzeugt dass eine endliche Maschine kein Bewusstsein entwickeln wird, egal wie komplex sie ist.

Tschüss,
Riky

[Cronos988]

naja, ich kann mir zumindest im mathematischen Sinn die Zahl unendlich vorstellen, ohne eine Regel dazu zuz brauchen. Zum Beispiel ist eins durch unendlich ein Teil, in unendlich veile Stücke zerteilt, also wird jedes Teil unendlich klein, und damit quasi Null. Wäre ein Computer zu einer solchen überlegung fähig?

[Beanmaster]

-----

[ricky_ho]

Cronos988 schrieb am 11.07.2007 11:55 Uhr:
naja, ich kann mir zumindest im mathematischen Sinn die Zahl unendlich vorstellen, ohne eine Regel dazu zuz brauchen. Zum Beispiel ist eins durch unendlich ein Teil, in unendlich veile Stücke zerteilt, also wird jedes Teil unendlich klein, und damit quasi Null.

Aber das ist doch schon eine Regel. Das ist doch sowas wie eine funktionale Definition von "unendlich". Und ich würde sagen sie ist auch zyklisch: wenn ich eine Zahl unendlich oft teile, erhalte ich eine unendlich kleine Zahl...

Aber diese Umschreibung erlaubt doch nicht wirklich sich das Unendliche so vorzustellen wie man sich z.B. "eins" oder "zwanzig" vorstellen kann.

Cronos988 schrieb am 11.07.2007 11:55 Uhr:
Wäre ein Computer zu einer solchen überlegung fähig?

Unsere heutigen Computer sind zu gar keiner Überlegung fähig in dem Sinne dass sie nachdenken würden. Sie machen nichts anders als eingebene Zeichen nach festen Regeln in auszugebende Zeichen zu transformieren. Unter diesen Zeichen kann ohne weiteres auch z.B. "oo" sein für unendlich. Für den Computer ist das ein Zeichen wie jedes andere auch. Die Zeichen haben für den Computer keine Bedeutung, die geben wir ihnen wenn wir sie interpretieren und machen dadurch z.B. aus dem Zeichen "oo" ein Symbol für "Unendlich".

Wirklich mit "unendlich" rechnen so wie mit binären Zahlen kann ein Computer nicht, würde ich sagen. Für die Beispielrechnung von dir, 1 durch unendlich teilen, müsste man ja schon unendlich viel Speicher haben um unendlich viele Bits zu speichern, ausserdem bräuchte der Computer unendlich viel Zeit da die Rechnung unendlich viele endlich lange Rechenschritte benötigte...

Aber ich glaube wir können genausowenig wirklich mit "unendlich" rechnen sondern nur in symbolischer Form, indem wir einfach ein spezielles Symbol einführen und spezielle Regeln dafür. Trotzdem hat das Symbol dann für uns aber eine Bedeutung, im Gegensatz zum Computer.

Tschüss,
Riky

[Beanmaster]

-----

[xedi]

Du widersprichst dich: wenn alles unendliche mal angefangen hat, und nichts aus dem nichts ohne Anfang entstehen kann, wie kann dann das Universum entstehen, das ja auch unendlich ist (sein koennte). Du sagst es hatte nie einen Anfang, was ich auch denke eine sehr gute Erklärung ist, doch dann könnte es unendlichkeit ohne Anfang auch geben, nach deiner Logik nach.

Und Bewusstsein hat doch einen Anfang und Ende. Geburt und Tod.

Wie kann man etwas erschaffen was immer existiert hat? Worauf willst du damit hinaus?

Und wieso gehst du davon aus, dass Computer nicht wissen was unendlich ist und wir schon. Der Computer und wir haben Informationen über die Eigenschaft unendlich mit der wir arbeiten können. Außerdem sagst du wir können uns unendlich aufgrund unseres Bewusstsein vorstellen. Na dann zähl mal bis unendlich und sage mir bescheid was die unendliche Zahl ist.

[Cronos988]

@Xedi:
das ist genau der Punkt. Eine Maschine würde versuchen bis unendlich zu zählen um zu einem Ergebniss zu kommen, ein Mensch nicht.
Sicher kann man der Maschine inprogrammieren wie man mit dieser "Zahl" umzugehen hat. Aber wer hat es dem Menschen einprogrammiert? schließlich kommt diese Zahl in der (für uns erfassbaren) Natur nirgendwo vor.
Das erstaunliche ist ja das wir mit unendlich etwas anfangen können, ohne das wir genau wissen müssen was unendlich ist. Eine Maschine kann das (noch?) nicht.

[ricky_ho]

Ich denke wir können kreativ mit dem Unendlichen umgehen weil wir eben Bewusstsein haben und der Computer kann das nicht weil er keins hat.

Wie sind die Menschen auf die Idee vom Unendlichen gekommen? Vielleicht einfach deshalb weil die Idee des Endlichen genauso paradox ist wie die des Unendlichen. Die Leute guckten in den Himmel und stellten sich vor wo wohl das Ende des Himmels ist. Aber sie kamen schnell auf die Frage, was denn hinter dem Ende des Himmels kommt. Und so weiter. Und irgendwann denkt sich dann einer: vielleicht gibt es gar kein Ende. Beide Möglichkeiten sind für uns bildlich eigentlich nicht vorstellbar, genau wie die Frage ob das Universum irgendwann mal begonnen hat oder nicht. Oder die Frage der Teilbarkeit der Materie, die Menschen suchten nach dem unteilbaren Grundstoff und teilten die Materie in immer kleinere Teile aber immer wieder stellte man fest dass die für den letzten Grundstoff gehaltenen Teile doch wieder teilbar waren. Also auch hier kein Ende, eine Unendlichkeit?

Und so entstand dann halt der Begriff von der Unendlichkeit der dann wohl in der Philosophie seit die Menschen denken können eine zentrale Rolle spielt.